Rinforzo positivo, rinforzo negativo o indifferenza

[iaia]

Io non conosco quella zona e gli educatori che ci sono là.....bisognerebbe aprire una discussione nella sezione giusta del forum e chiedere a chi è della zona!!!

[Belver]

iaia non e' che voglio usare termini variani o marchesiniani (che neppure mi stanno simpatici) ma non mi puoi dire che il cognitivismo e' solo un modo complicato di esprimere un pensiero behaviourista (la storia del comportamento vantaggioso che viene ripetuto e quello svantaggioso estinto).


Si tratta proprio di due visioni opposte cosi' come per me c'e' molta differenza tra un cane che non salta addosso perche' condizionato a qualche altro comportamento sostitutivo o perche' ha paura di una punizione/sgridata rispetto ad un cane che non salta addosso perche' sa che il non saltare addosso ci rende felici o il saltare addosso ci rende tristi. In mezzo ci passa quello che puoi chiamare legame, rapporto, empatia, cooperazione...


Ancor piu' differenza passa con il cane che ha appreso in quali situazioni puo' esprimere il suo affetto verso una persona in un certo modo e in quali no...


E' a questo che oggi si dovrebbe mirare quando si parla di educazione del proprio cane...non tanto a non saltare addosso perche' nell'altra mano ho il bocconcino ma alla (auto) gestione dell'arousal, all'apprendimento relazionale (quindi gestione delle nostre emozioni in determinati contesti) etc etc.


Ovvio questo e' un processo che dura una vita...

[iaia]

Sì, ma mi rendo anche conto che chi si accinge a prendere un cucciolo, magari primo cane o comunque prima esperienza "consapevole" abbia bisogno di indicazioni che seguano una logica ma che siano anche facili da applicare!
Te la senti tu di stare a spiegare a Marco come impostare la propria vita in modo da insegnare al proprio cane a non saltare addosso grazie ad una buona gestione degli stati emotivi?
Cioè, ovvio che per noi sono la base ma non è un esercizio quello, è uno stile di vita!!!
Noi da un forum e in una discussione non possiamo proprio riuscire a entrare nella testa e nelle dinamiche di un binomio tanto da riuscire a dare consigli su cose che vanno oltre aspetti assolutamente pratici e immediati.
Per questo poi viene consigliato un educatore, una puppy o un corso di educazione!Mica perchè altrimenti crescerebbero cuccioli disastrosi, ma perchè non c'è limite al meglio (in genere si dice "non c'è limite al peggio" ma in questo caso il contrario è perfetto!).
Io sono stata la prima in questa discussione a dire che spesso i comportamenti indesiderati vanno corretti partendo da altre cose, da prima, dalle basi e non dall'effetto che un "problema" crea in diverse situazioni, però se un utente del forum fa domande su rinforzi e punizioni e stiamo parlando del saltare addosso io sinceramente mi sento di consigliargli il metodo "classico" di voltare le spalle al cane quando si comporta in quel modo che altro non è che una punizione per il cane. Punizione negativa ma pur sempre punizione!Poi tu mettici le emozioni correlate e tutti i ragionamenti del cane, ovvio  e sono d'accordo che la risposta dovrebbe essere molto meno semplice!
Però ripeto l'ho detto quasi sibito che bisogna pensare alle cause e non all'effetto ma non me la sento qui di cercare di spiegare agli utenti tutto l'approccio e la filosofia di vita che sta dietro questa cosa, rischierei di fare danni perchè secondo me è un discorso indubbiamente bello e illuminante ma che va calibrato sulla persona e sul binomio che hai davanti. E' qualcosa che io ritengo...."intima" e personale proprio perchè va a toccare il cuore dell rapporto e la vita intera del binomio oltre che di conseguenza del "sistema" che lo circonda. Per questo ci vuole un bravo educatore!

[Marco&Daniela]

Più che altro è un metodo che sottovaluta l'intelligenza del cane secondo me.
Questi metodi di condizionamento classico secondo me funzionano perfettamente per "addestrare" animali più scemi...con tutto l'affetto che ho per la mia gatta per dire...i gatti mica sono granchè educabili e quindi se manifestano comportamenti sgraditi si può solo cercare di dissuaderli con metodi così...dal lanciare il barattolo di monetine al colpirli col getto della pistola ad acqua ecc...Io posso dire cento volte NO alla mia gatta quando fa pipì nei vasi delle piante ma l'unica cosa che funziona davvero è recintare i vasi o schizzarla a tradimento quando ci si avvicina. Un cane invece CAPISCE e impara senza bisogno di questi contro condizionamenti.
Poi per carità...funzionare funzionano, vedi Pavlov e i suoi famosi cani...ma ci sono modi più intelligenti e gratificanti (e rispettosi) per ottenere le stesse cose e molte di più 

Consentimi di dissentire:sempre partendo dal presupposto che in termini di conoscenza del mondo cinofilo io sono a livello zero.
Questi metodi educativi, secondo me, vanno comunque contestualizzati. Nel senso che non si tratta di mancare di rispetto al cane sottovalutando la sua intelligenza. Ne si tratta di utilizzare questi sistemi con animale "scemi".
Questi libri, e quindi anche questi metodi, sono suggeriti partendo dal presupposto che chi legge (io, ad esempio) non ha pregresse esperienza e non ha, quindi, particolari cognizioni circa il rapporto uomo - cane.
Se un italiano e un giapponese si incontrano e nessuno conosce la lingua dell'altro ne tanto meno una terza lingua e l'italiano volesse, ad esempio, invitare a cena il giapponese credo che utlizzerebbe (e noi italiani siamo molto bravi in questo) la gestualità magari mimando il gesto di portare il cibo alla bocca.
Scusate:ma in questo caso l'italiano sta sottovalutando l'intelligenza del giapponese?O forse che lo considera più scemo degli altri?
Non credo. E così questi metodi, secondo me, sono studiati soprattutto per un pubblico che di cinofilia ne sa quanto un astronauta di taglio e cucito. Quindi certi metodi che ai più possono sembrare "medievali" vengono suggeriti per andare incontro ad eventuali difficoltà che si possono incontrare durante la fase educativa del cane. Se, ad esempio dico: NO con tono fermo e deciso ed il cane continua a farsi gli affari propri, molto probabilmente io starò sbagliando qualcosa (la postura del corpo, il tono ecc.ecc.), ma nell'immediatezza del fatto al fine di catturare la sua attenzione l'idea della lattina (per quanto strana possa sembrare) potrebbe essere un rimedio.
Detto questo, sono altresì consapevole che non si può nemmeno diventare educatori (parlo per me ovviamente...)senza l'ausilio di una persona esperta (ad esempio, un istruttore) ma credo anche che leggere qualche libro (magari di diverse scuole di pensiero) possa essere un valido aiuto per avvicinarsi a questo mondo di relazione tra uomo e animale.
Ora:io francamente non so se il cane fa certe cose che noi desideriamo per il piacere di compiacerci, perchè anche lui sottopone la questione ad una sua valutazione personale, perchè fare una determinata cosa gli genera un piacere. Non lo so.
L'interazione uomo - cane credo non si esaurisca nell'insegnare al cane il significato della parola NO che lui esegue come un bravo soldatino. Come nelle persone, credo, il feeling e il rapporto si crea con il tempo (tanto tempo....). Credo che ognuno di noi abbia provato sulla propria pelle che all'inizio di una relazione (sentimentale, amichevole, lavorativa) certe cose non posso essere date per scontate. Perchè non si conosce. Poi con il tempo alcuni meccanismi divantano automatici e basta a volte uno sguardo per capirsi. Credo, da ignorante in materia, che alcune dinamiche possano adattarsi anche al rapporto uomo/cane. Il tempo rafforzerà quel tipo di legame (ovviamente se curato e coltivato con amore) e determinati comportamenti diventeranno una sorta di melodia armonica anzichè uno strimpellamento.
Nel caso specifico, parlando di cucciolo di 60 giorni al quale vogliamo insegnare la parola NO, eventualmente utilizzando una lattina che fa un pò di rumore credo (mi prendo questa responsabilità) che il cane non si offenderà più di tanto. Come non credo che i genitori quando insegnino ad un bambino le parole mamma e papà scandendo le parole e usando una mimica facciale gli manchino di rispetto.
Probabilmente quello della lattina non sarà il miglior metodo possibile e forse ce ne saranno anche di più efficaci. Ma non credo che nessuno voglia sottovalutare l'intelligenza di cani, gatti o similari.

[iaia]

Sono d'accordo con te Marco!
In relatà neanche Belver ha torto è che davvero è impossibile cercare di formare qui sul forum umani che agiscano secondo le filosofie cinofile più attuali perchè vanno oltre aspetti meramente pratici.
Quindi secondo me hai ragione. Tutti noi quando non siamo dei professori in qualcosa dobbiamo per froza arrangiarci come possiamo, è ovvio e naturale e già il fatto che tu ti stia informando leggendo più libri possibile e raccogliendo più informazioni possibile PRIMA di avere con te il tuo cucciolo è davvero davvero ammirevole!E' ciò che noi utenti, proprietari consapevoli e cinofili cerchiamo disperatamente di ottenere diffondendo cultura come possiamo. Il fatto che tu ora sia qui a porre domande e leggere risposte almeno per me come cinofila è un gran regalo!Vuol dire che forse qualcosa si muove, che la testa delle persone può cambiare, che forse andiamo verso un futuro migliore....
Detto questo è ovvio che tu abbia bisogno di punti fermi più che teorici soprattutto pratici perchè è con quello che ti scontrerai nella quotidianità con il tuo cucciolo. Quindi ha ragione Belver nel dire che se i tuo cane ti salta addosso dovresti lavorare sulla gestione degli stati emotivi ma non è così facile questo discorso e soprattutto va inserito in un modo di concepire e conoscere il cane, la relazione e l'educazione davvero ampio se non infinito e soprattutto piuttosto teorico....quindi meglio che tu invece di pensare a questo per ora pensi a conoscere il cane e capirlo (per questo ti ho consigliato i libri della Rugaas e soprattutto quello sui segnali calmanti ma anche Alexa Capra ne ha scritto uno sulla comunicazione del cane che a me personalmente è piaciuto davvero tanto) in modo da poter agire nel suo rispetto minimizzando le incomprensioni tra voi ma utilizzanto strumenti e metodi più "elementari", quelli che trovi sui libri che stai leggendo. Forse quello della lattina è un po' antiquato, su altri libri troverai scritto che la punizione deve essere slegata dalla figura del proprietario in modo da non ledere il rapporto di fiducia che si è creato e di evitare di legare l'emozione negativa della punizione al proprietario che dovrebbe essere solo una figura di riferimento positiva....Ma per me la cosa davvero fondamentale (ovviamente dopo il rispetto del cane) è la coerenza, l'importante è che tu agisca coerentemente, che to renda tuo un metodo o un modo di agire e che tu lo persegua con costanza. In questo modo magari non sarai cognitivo zooantropologico o emotivo relazionale al 100% ma sicuramente sarai più chiaro e leggibile per il tuo cane rispetto alla situazione in cui tu cambi metodo ogni 3 secondi oppure usi metodi che non senti come tuoi perchè magari non li hai capiti a fondo o ti sono stati spiegati male!

Però, Belver, questo non vuol dire che l'approccio congitivo e emotivo relazionale non possano essere spiegati!Io credo che per me sarebbe impossibile ma se tu riesci a spiegarli a Marco e a tutti gli utenti in modo efficace tanto da fare in modo che li padroneggino secondo me è un enorme privilegio che tutti gli utenti dovrebbero sfruttare!!!Perchè capirli e saperli applicare crea davvero una svolta nella storia di relazione di un binomio.....