Autore Topic: Rinforzo positivo, rinforzo negativo o indifferenza  (Letto 17739 volte)

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Offline Marco&Daniela

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Rinforzo positivo, rinforzo negativo o indifferenza
« il: 16 Dicembre 2011, 19:47:17 »
Salve a tutti!
Premesso che l'educazione di un cane non si può riassumere in tre parole e che,molto probabilmente, va sempre adattata all'amico a 4 zampe con cui vogliamo trascorrere il vostro tempo, mi piacerebbe sapere il vostro parere in merito alle varie filosofie di educazione del cane ovvero...
Nell'educare il cane è meglio prediligere...
1.Il rinforzo positivo quando il cane compie una azione corretta...quindi interagisco solo quando il cane opera "correttamente"?Ed in questo caso il rinforzo positivo, o meglio, il premio sarà una coccola o una crocchetta?
2. Il rinforzo negativo quando il cane compie una azione scorretta...quindi interagisco solo quando sbaglia magari con un "NO"?
3. L'indifferenza quando il cane compie una azione scorretta...quindi non intervengo quando sbaglia "disattivando" la mia attenzione verso di lui e quindi, di conseguenza, la sua attenzione verso l'azione sbagliata?
O nell'educare il cane dovrò scegliere un mix di tutte queste "opzioni"? E come scegliere quale è l'opzione migliore da abbinare all'azione del cane?
Grazie a tutti per i vostri contribuiti!

Offline ChiaraMamo

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Re:Rinforzo positivo, rinforzo negativo o indifferenza
« Risposta #1 il: 16 Dicembre 2011, 21:50:37 »
Ciao...io all'inizio ho adottato un mix tra l'opzione 1 e 3...
Poi..man mano che Red cresceva è stato sufficiente lavorare solo sul rinforzo positivo...  ;)



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Offline iaia

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Re:Rinforzo positivo, rinforzo negativo o indifferenza
« Risposta #2 il: 16 Dicembre 2011, 22:25:55 »
Inizio con una puntualizzazione da maestrina e me ne scuso già ma non è per correggere te in particolare, è perchè mi piace fare cultura.....da ogni cosa imparano tutti quindi mi aggancio a quello che hai scritto per spiegare un concetto!Poi prometto che ti rispondo anche!!! ;)

Il rinforzo per definizione è ciò che aumenta la frequenza con cui il soggetto presenta un comportamento. Questo sempre, sia che si parli di "negativo" o di "positivo". Questi due concetti vanno intesi infatti solo in senso matematico (in questo caso!) quindi un rinforzo positivo è qualcosa che viene dato al cane (si aggiuge) ossia quello che comunemente chiamiamo premio (che può essere cibo, attenzioni, gioco, ecc.) mentre un rinforzo negativo è comunque una sorta di premio ma in cui si toglie il cane da qualcosa di spiacevole. L'esempio più immediato è l'addestramento con il collare a strozzo: si strozza il cane finchè non agisce nel modo corretto quindi lo si "premia" smettendo di strozzarlo.....siccome questo aumenta la frequenza di presentazione del comportamento è comunque un premio, un rinforzo negativo.
Quello che invece serve a diminuire la frequenza di presentazione di un comportamento è la punizione che può essere positiva o negativa sempre in senso matematico (positiva: botte; negativa: ti ignoro, ossia ti tolgo attenzioni). Inutile dire che nel metodo "gentile" si usa rinforzo positivo e punizione negativa e nel metodo coercitivo si usa rinforzo negativo e punizione positiva.



Ora che ho fatto la maestrina abbastanza posso rispondere alle domande!!!! :)
Partiamo dal presupposto che io sono molto "peace and love" quindi metto solo le regole indispensabili e i miei cani non sono neanche particolarmente ubbidienti soprattutto quando si spalleggiano tra loro (da soli sono bravissimi, insieme ho qualche problema a farmi ascoltare)....io uso principalmente rinforzo positivo e nei casi in cui è utile punizione negativa (soprattutto li ignoro oppure se proprio è grave li allontano). C'è da dire che secondo me è fondamentale che il cane conosca il senso del NO!E perchè lo conosca devi per forza usarlo in modo efficace almeno una volta....
Quindi secondo me dipende molto dalla situazione!Ovvio che dove si può si rinforza, in caso di comportamenti indesiderati dove si può si ignora e se proprio è grave o le circostanze lo impongono si punisce (sempre senza esagerare.....mai punizioni fisiche per quanto mi riguarda!).
Per alcune cose proprio per evitare di dover punire si possono creare situazioni artificiali in modo da poter lavorare sui comportamenti in modo idoneo e non trovarsi a dover agire d'impulso magari facendo danni....lo stesso ovviamente si può fare per comportamenti desiderati!!!Si creano le condizioni e poi si agisce di conseguenza molto più preparati e coerenti.

Offline ChiaraMamo

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Re:Rinforzo positivo, rinforzo negativo o indifferenza
« Risposta #3 il: 16 Dicembre 2011, 22:34:10 »

Il rinforzo per definizione è ciò che aumenta la frequenza con cui il soggetto presenta un comportamento. Questo sempre, sia che si parli di "negativo" o di "positivo". Questi due concetti vanno intesi infatti solo in senso matematico (in questo caso!) quindi un rinforzo positivo è qualcosa che viene dato al cane (si aggiuge) ossia quello che comunemente chiamiamo premio (che può essere cibo, attenzioni, gioco, ecc.) mentre un rinforzo negativo è comunque una sorta di premio ma in cui si toglie il cane da qualcosa di spiacevole. L'esempio più immediato è l'addestramento con il collare a strozzo: si strozza il cane finchè non agisce nel modo corretto quindi lo si "premia" smettendo di strozzarlo.....siccome questo aumenta la frequenza di presentazione del comportamento è comunque un premio, un rinforzo negativo.
Quello che invece serve a diminuire la frequenza di presentazione di un comportamento è la punizione che può essere positiva o negativa sempre in senso matematico (positiva: botte; negativa: ti ignoro, ossia ti tolgo attenzioni). Inutile dire che nel metodo "gentile" si usa rinforzo positivo e punizione negativa e nel metodo coercitivo si usa rinforzo negativo e punizione positiva.


Grazie mille Iaia... in effetti è facile confondersi un po' sul concetto di rinforzo negativo!
Grazie per la precisazione!

In un libro ho letto che il rinforzo negativo è ammissibile solo se l'evento spiacevole non è causato da noi... l'esempio citava il caso del cane che avendo urgenza di sporcare ce lo comunica attraverso un abbaio o un altro segnale..in quel caso anche l'aprirgli la porta diventa un rinforzo negativo...



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Offline iaia

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Re:Rinforzo positivo, rinforzo negativo o indifferenza
« Risposta #4 il: 16 Dicembre 2011, 22:45:23 »
Non voglio sembrare una precisina antipatica però....è che io vi leggo con tanta attenzione anche nelle altre sezioni anche se non intervengo perchè spesso e volentieri non saprei proprio che dire e imparo tante tante cose!Però tutti insegnano qualcosa a tutti quindi se ne ho l'opportunità mi piace condividere quello che so....ma senza giudicare chi eventualmente commette errori o chi non sa, è ovvio e naturale che nessuno di noi possa sapere tutto.....ognuno è utile agli altri perchè tramite le proprie esperienze acquisisce un bagaglio di conoscenze e siamo qui apposta per condividerle.... :)

Offline Brenda e Raffa

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Re:Rinforzo positivo, rinforzo negativo o indifferenza
« Risposta #5 il: 16 Dicembre 2011, 22:46:13 »
Iaia sei bravissima e come al solito chiara nelle spiegazioni! avevo letto questo topic e stavo aspettando la tua risposta!!!  :D
OT
Mi viene da ridere perchè, proprio mentre stavo leggendo la spiegazione, Brenda è entrata in casa con un vaso di plastica preso in giardino e ha rovesciato tutta la terra nella sua cuccia e sul parquet di casa... io la sto ignorando seguendo il concetto della punizione positiva, ma non mi sembra che lei accenni a smettere!  :em_053



Raffaella


Offline ChiaraMamo

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Re:Rinforzo positivo, rinforzo negativo o indifferenza
« Risposta #6 il: 16 Dicembre 2011, 22:49:09 »
Iaia...io adoro leggerti...quante cose che s'imparano da te!!!
Non sembri assolutamente una" maestrina antipatica" credimi!!!!

Qui ognuno di noi può dare il suo contributo...e imparare anche tante cose...
Lo spirito corretto di un Forum è proprio questo!

Grazie ancora!



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Offline angyariel

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Re:Rinforzo positivo, rinforzo negativo o indifferenza
« Risposta #7 il: 16 Dicembre 2011, 22:49:26 »
Brava Iaia!!
Sempre preparatissima sugli argomenti che riguardano l'educazione..

Offline iaia

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Re:Rinforzo positivo, rinforzo negativo o indifferenza
« Risposta #8 il: 16 Dicembre 2011, 22:53:40 »
Angy, sempre taaaaanta teoria e pochissima pratica!!! :P

Chiara, sì, non avevo mai pensato a quel comportamento come frutto del rinforzo negativo, potrebbe essere anche un rinforzo positivo perchè l'abbaio suscita le attenzioni del proprietario....però può essere iteso in entrambi i modi!!!Non ci avevo mai pensato!!!Grazie!

Offline Brenda e Raffa

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Re:Rinforzo positivo, rinforzo negativo o indifferenza
« Risposta #9 il: 16 Dicembre 2011, 22:57:02 »
Non voglio sembrare una precisina antipatica però....

Non pensarlo nemmeno per scherzo!!!! Sei una persona disponibilissima che mette a disposizione le sue conoscenze. La condivisione è una dimostrazione di sensibilità d'animo.
Grazie invece per le tante cose che ho imparato leggendoti! :)
Raffaella


Offline iaia

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Re:Rinforzo positivo, rinforzo negativo o indifferenza
« Risposta #10 il: 16 Dicembre 2011, 23:17:49 »
Brenda e Raffa (mi sa che devo farmi un foglietto con i vostri nomi perchè me li sono già dimenticati quasi tutti!) anche Piny che adora portarsi in giro tutto a volte mi porta i vasi pieni di terra!Lei li porta a me però....io sempre per la teoria "peace and love" la ringrazio moltissimo con il mio ragazzo che mi sgrida perchè "cosa la premi che ha buttato terra ovunque.....se fai così lo rifarà sicuramente!!!" e ha ragione!solo che mi piace che Piny mi porti dei regali, per lei è una cosa talmente bella che arriva tutta fiera con sto vasetto in bocca per me.......la terra si tira su, io non riesco a non sorriderle e ringraziarla per quel gesto pieno di gioia che fa per me!!!

Sia chiaro: è sbagliato!!!Andrebbe ignorata o addirittura "punita" perchè è una cosa che non dovrebbe fare!Ma a me piace quindi non me la sento di toglierle questa cosa!

Ah, ulteriore precisazione sulla punizione (tipo il NO o versi tipo eh-eh!): la correzione andrebbe fatta con grande tempestività e non appena ci si accorge che il cane sta per commettere l'errore. L'ideale sarebbe che la correzione arrivasse prima del comportamento ossia sull'intenzione altrimenti si richia che il cane pensi che la correzione arriva per quella particolare sequenza del comportamento....tipo se dico NO al cane quando lo vedo entrare in casa con il vaso di fiori lui pùò pensare che vada bene che lo prenda ma che non lo possa portare in casa o che va tutto bene  ma non deve far cadere la terra o cose così!Se invece agisco sull'intenzione non ci sono dubbi: quella cosa lì non si fa.

Offline Brenda e Raffa

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Re:Rinforzo positivo, rinforzo negativo o indifferenza
« Risposta #11 il: 17 Dicembre 2011, 08:09:49 »
la teoria Peace and love mi appartiene in pieno, Brenda mi riporta le cose più impensate con quell'aria soddisfatta che sembra dire"guarda cosa ho trovato". Non posso fare a meno di ringraziarla per quei doni e credo che finchè me li porta, invece di nasconderseli per sgranocchiarli in segreto, vada tutto bene e quindi premiata per la fiducia che mi accorda. Anche il vaso di ieri sera era un trofeo da condividere e non ho fatto in tempo a fermarla nel momento giusto, quindi non aveva senso "punirla" a scoppio ritardato. Poi credo che vadano puniti i comportamenti realmente pericolosi e non quelli che sono solo nostri fastidi o egoismi (nello specifico non aveva fatto niente di male o pericoloso, il problema era solo il mio che dovevo raccogliere la terra dal pavimento).
I NO vanno dosati per avere efficacia, sentirsi negare tutto porta ad una privazione del significato della parola stessa. Bisognerebbe avere la capacità di riflettere per capire se il nostro no è dettato da una reale necessità o solo da una nostra poca voglia di affrontare al momento quella situazione. Si rischia di essere incoerenti e non inviare un messaggio educativo chiaro.


In un libro ho letto che il rinforzo negativo è ammissibile solo se l'evento spiacevole non è causato da noi... l'esempio citava il caso del cane che avendo urgenza di sporcare ce lo comunica attraverso un abbaio o un altro segnale..in quel caso anche l'aprirgli la porta diventa un rinforzo negativo...

faccio una piccola riflessione: se l'evento spiacevole non è causato da noi non lo vedo come un rinforzo negativo, il cane non associa il nostro comportamento al suo disagio. Nell'esempio citato la sua è una richiesta dettata dal fatto che sa di non dover sporcare in casa e quindi il suo richiamo è una forma di comunicazione che va premiata aprendo la porta, questo rafforza positivamente un comportamente corretto. Potrebbe essere giusta anche questa versione?


Raffaella
« Ultima modifica: 17 Dicembre 2011, 08:34:55 da Brenda e Raffa »
Raffaella


Offline iaia

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Re:Rinforzo positivo, rinforzo negativo o indifferenza
« Risposta #12 il: 17 Dicembre 2011, 08:20:57 »
Il problema è che non sempre possiamo reagire positivamente a cose tipo il vaso quindi forse sarebbe meglio evitare di fare come facciamo noi!
Esempio: ero dai miei suoceri che hanno un bel giardino, era estate quindi i cani entravano e uscivano a loro piecimento mentre noi mangiavamo. Ad un certo punto arriva Piny con un vasetto in bocca lasciandosi dietro un bel sentiero di terra..........ovvio che lì non ho potuto certo ringraziarla!Ho dovuto scusarmi e toglierle il vaso mettendolo in alto....lei sarà stata sicuramente molto confusa poverina!Quella volta ho pensato che forse se non l'avessi gratificata precedentemente probabilmente non avrei dovuto deluderla in quel modo dopo!Cioè sinceramente non mi interessa se ha sporcato ovunque a casa di mia suocera e neanche cosa mia suocera abbia pensato di me!Quello che mi interessa è non deludere i miei cani, essere un punto di riferimento coerente e sicuro....

Intendo dire che forse io e te nell'essere così "peace and love" spesso sbagliamo perchè non pensiamo alle conseguenze a lungo termine....boh!!!Nulla di grave comunque!

Offline Brenda e Raffa

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Re:Rinforzo positivo, rinforzo negativo o indifferenza
« Risposta #13 il: 17 Dicembre 2011, 08:40:51 »
Vero Iaia! Comunque finchè si tratta di un vasetto, basta prendere la scopa e pulire... certo cose più importanti vanno sicuramente corrette in tempo proprio pensando al futuro! Quello che a volte mi ha stupito è che sono in grado di capire che alcune cose si possono fare a casa loro e in altri posti no, quindi a volte il nostro comportamento che può sembrare incoerente ha in realtà una sua valenza positiva.  :D

Ho aggiunto un commento alla mia risposta di prima, che ne pensi?
Raffaella
Raffaella


Offline iaia

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Re:Rinforzo positivo, rinforzo negativo o indifferenza
« Risposta #14 il: 17 Dicembre 2011, 08:59:52 »
Nell'esempio di Chiara si parlava di rinforzo negativo quindi di un "premio" che viene dato togliendo il cane da una situazione spiacevole (in quel caso il disagio di dover fare i bisogni ma doverli trattenere per non farli in casa), non di punizione. Cioè, il fatto che il cane sia in una situazione di disagio potrebbe essere vista come una punizione ma come dici tu non dipende in nessun modo da noi quindi non ha un valore per noi, poi il cane abbaia e l'umano va ad aprirgli. I casi sono due: o c'è rinforzo negativo (l'abbaio fa in modo che il cane venga TOLTO dalla situazione di disagio perchè l'umano apre la porta....e tutto questo è un premio) e/o c'è rinforzo positivo (perchè l'umano risponde all'abbaio del cane DANDO al cane attenzione).
E' complicato entrare nell'ottica perchè per noi "negativo" vuol dire brutto e invece bisogna tenere a mente che "rinforzo" è sempre un premio: se è positivo è un premio in cui si dà qualcosa, se è negativo è un premio in cui si toglie qualcosa (tipo un disagio). Positivo e negativo in questo caso vanno intesi solo in senso matematico.

Non so se ho risposto alla domanda....forse non ho capito cosa intendevi....



 


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