Rinforzo positivo, rinforzo negativo o indifferenza

[Marco&Daniela]

fare rumore con una scatola di monete mentre dici no...

Beh ti ringraziamo proprio perchè non essendo degli esperti del settore non avevamo idea che quello descritto fosse un metodo non attuale!

[elisavalli]

Più che altro è un metodo che sottovaluta l'intelligenza del cane secondo me.
Questi metodi di condizionamento classico secondo me funzionano perfettamente per "addestrare" animali più scemi...con tutto l'affetto che ho per la mia gatta per dire...i gatti mica sono granchè educabili e quindi se manifestano comportamenti sgraditi si può solo cercare di dissuaderli con metodi così...dal lanciare il barattolo di monetine al colpirli col getto della pistola ad acqua ecc...Io posso dire cento volte NO alla mia gatta quando fa pipì nei vasi delle piante ma l'unica cosa che funziona davvero è recintare i vasi o schizzarla a tradimento quando ci si avvicina. Un cane invece CAPISCE e impara senza bisogno di questi contro condizionamenti.
Poi per carità...funzionare funzionano, vedi Pavlov e i suoi famosi cani...ma ci sono modi più intelligenti e gratificanti (e rispettosi) per ottenere le stesse cose e molte di più 
 

[iaia]

Io la penso come Elisa anche se mi rendo conto che agire in modo più elementare facilita molto le cose al cane perchè aiuta noi ad essere coerenti.
Cioè, se abbiamo noi uno schema da sguire, se ci mettiamo in testa di seguire un metodo o di premiare sempre in quel modo o punire sempre in quel modo sicuramente per il cane è più chiaro il messaggio che gli diamo.
Io sono la prima a dire che non bisogna ridurre il cane a fare la macchinetta ma se gli diamo troppa "coscienza" (che ha senza dubbio) ci adagiamo noi nel relazionarsi a lui come se potesse capire tutto e è vero che può ma per farlo ha bisogno che noi siamo chiari e leggibili.....
Io mi metto nei panni dei cani: vado a vivere in giappone. Non so una parola di giapponese nè conosco le loro usanze o convenzioni sociali. Già sono umani quindi sono in vantaggio perchè mal che vada li imito ma se loro devono spiegarmi qualcosa o educarmi e partono dal presupposto che siccome sono un umana allora sono sveglia e capisco rischiano di prendere con troppa leggerezza il fatto che io non capisca una cippa di quello che dicono o dei motivi per cui si muovono in un certo modo invece che in un altro....se invece partono dal presupposto che sono cerebrolesa sicuramente si mettono lì a insegnarmi le cose in modo semplice e elementare e sicuramente vista la differenza di lingua e cultura io riesco prima a capire cosa vogliono da me!

Ma non è una questione di condizionamenti o no!E' proprio che utilizzando metodi semplici come quello del condizionamento siamo noi più chiari per il cane secondo me....

[Belver]

se invece partono dal presupposto che sono cerebrolesa sicuramente si mettono lì a insegnarmi le cose in modo semplice e elementare e sicuramente vista la differenza di lingua e cultura io riesco prima a capire cosa vogliono da me!

Si ma continui a capire, agire e comportarti da cerebrolesa...

E' la stessa cosa dei bimbi bilingue o trilingue. Ci mettono molto piu' degli altri bimbi a ingranare le prime 2 marce ma quando innestano la terza ciao proprio! 

E comunque il Belver capisce sia l'italiano che il giapponese...bestia intellettuale! 

[iaia]

Io parlo delle basi....
I bambini imparano piùlingue perchè il loro cervello in quel momento è predisposto all'acquisizione del linguaggio, per quanto un cane sia tale per via della domesticazione quindi ha nel DNA il fatto di doversi relazionare con un umano, il suo cervello gli permette di decifrare la nostra comunicazione con l'esperienza ma non c'è certo una zona del cervello predisposta a imparare le regole dell'educazione umana!
Un cane impara cose che per lui sono assolutamente innaturali tipo stare al guinzaglio o non saltare addosso solo per un sistema di rinforzi e punizioni.....indipendentemente dal fatto che si usino condizionamenti o no, lui capisce che non deve saltare addosso perchè a noi non piace solo se siamo chiari nel dirgli che non ci piace!
La mia paura è che per via del fatto che siamo sicuri che i cani ci capiscano meglio di quanto possiamo immaginare e che i loro ragionamenti siano più complessi di quanto abbiamo pensato fino a qualche anno fa, ci mettiamo a complicare la vita ai cani perchè tanto capiscono.....
Ok, sono molto più capaci e "svegli" di quanto ci eravamo immaginati, ma se con i metodi con cui prima credevamo di creare condizionamenti ora insegnamo cose al cane in modo chiaro e semplice non vedo perchè opporsi!
Intendo dire che un metodo può essere abbracciato da "filosofie" diverse, dipende da come interpreti le cose che fai e le risposte del cane.

Per me utilizzare il clicker, il rinforzo positivo,la tempestività, la coerenza e la costanza è utile nell'agevolare il cane anche se so che possiede capacità veramente inaudite.

Sul luring ho a volte dei dubbi perchè per me lìimportante è che il cane da subito si renda conto di cosa gli chiedo....se lo premio perchè mi ha camminato al piede concentrato sul boccone io lo premio per avermi camminato al piede, lui dice "ok se seguo il boccone per tot tempo dopo un po la mano si apre e mi premia"!M a questo è un altro discorso....Mi sa che sto andando OT!!!

[Diabolicus23]

Rispondo dicendo come mi comporto io, senza avere minimamente la pretesa che sia il modo corretto (e' semplicemente l'unico che so adottare): rinforzo positivo. Sempre e comunque.

Il mio topo non sara' un "soldatino" come altri cani che vedo in giro, ma (a parte il fatto che non voglio un automa, ma un amico con una sua personalita') per me il sapere che tutto quanto lui mi da' me lo da' per rispetto e amore e non per timore e' qualcosa di impagabile.

[Belver]

Un cane impara cose che per lui sono assolutamente innaturali tipo stare al guinzaglio o non saltare addosso solo per un sistema di rinforzi e punizioni.....

 

comunicazione interspecifica, apprendimento relazionale, cognitivismo, neuroni specchio...no...siamo fermi ai cani sperimentali di Pavlov?

[Marco&Daniela]

Ringrazio tutti per il vostro contributo!
Premettendo che sono un neofita in materia, non vi nascondo che la difficoltà più grande (per me, ovviamente...) è capire cosa è giusto e cosa è sbagliato nel relazionarmi con un cane.
Sto leggendo molti libri, sentendo diverse opinioni, ma paradossalmente più vado avanti e più si crea confusione dentro di me circa le modalità con cui relazionarmi appunto con un cane.
Comprendo che non esiste un sistema valido allo stesso modo per tutti i cani e che quindi l'educazione va un pò "ritagliata" sul singolo soggetto, un pò come un vestito.
Ma pensavo che i cardini, i principi su cui fondare il rapporto con il proprio cane fossero uguali per tutti.
Invece mi sto accorgendo che forse non è l'educazione che viene ritagliata sul cane ma che viene ritagliata sulla base delle esperienze e delle opinioni del suo responsabile.
Questo però non crea una sorta di relativismo?
Se, ad esempio, voglio insegnare ad un cane il concetto del NO immagino che ci sarà un cane che lo imparerà prima, un cane che lo imparerà dopo, un cane che lo imparerà usando un certo tipo di voce, un cane che lo imparerà usando anche la mimica facciale ecc.ecc. Ma il concetto del NO non dovrebbe essere un principio valido per tutti?Cioè si usa il NO quando, ad esempio, non voglio che il cane compia una determinata azione.
Invece, mi pare di capire, che anche sul concetto e sull'uso del NO ci sono grandi distanze.
Ho proposto l'esempio del NO perchè mi pareva calzante. Nel libro che sto leggendo si faceva menzione, in merito al NO, all'utilizzo di una lattina riempita di monetine per creare un rumore che potesse distrarre il cane dalla sua azione.
Preciso, laddove ci fosse bisogno, che la lattina che viene citata nel libro viene saldamente tenuta in mano del responsabile ed agitata quel tanto da creare un suono che distragga il cane. Credo, da neofita, che questo strumento possa essere eventualmente utilizzato nei primi momenti in cui un cucciolo viene portato a casa nel caso in cui il semplice dire NO non sortisca l'effetto desiderato. Poi se il dire NO al cane sortisce da subito l'effetto desiderato credo sia superfluo agitare lattine, suonare campanelli, fare balli caraibici o altro.
Credo che questi strumenti vadano sempre intesi come estrema ratio. Almeno credo...perchè come detto sopra la confusione, più vado avanti, più diventa grande.

[iaia]

No Belver, non siamo fermi a Pavlov, conosco tutto quello che hai citato.........allora mettiamola meglio: il cane impara a non saltare addosso perchè si rende conto che a noi non fa piacere che lui si comporti in quel modo perchè glielo facciamo capire tramite la nostra comunicazione verbale e non verbale (quindi corporea anche) a cui è legata un'emozione negativa che viene trasmessa al cane quindi il cane lega a quel comportamento oltre alla nostra reazione comunicativa negativa anche l'emozione negativa che ha generato. E' più "apprendimento emozionale", "comunicazione interspecifica", "cognitivismo"?("neuroni specchio" in questo caso non riesco a infilarceli!)

Ma ridotta al semplice senza paroloni vari e filosofie marchesiniane, vairane e la spiniane il cane fa una cosa che provoca effetti negativi siano essi emozioni, comunicazione, dolore o altre punizoioni quindi impara a non farlo più perchè per lui il non farlo più non ha alcun senso se non la reazione che provoca. Ovvio che in mezzo ci sta tutto il ragionamento del cane, emozioni, comprensione ecc......ma il meccanismo resta comunque che un comportamento che porta dei vantaggi (emotivi, pratici, logici, ecc) viene ripetuto (magari perchè il cane capisce che ci piace, magari perchè lui ci guadagna qualcosa in termini pratici, magari per altri motivi) mentre uno che non porta vantaggi o addirittura che porta svantaggi viene eliminato!
Poi ok, siccome il cane comprende quello che fa e i meccanismi che stanno dietro a tutto questo sistema allora applica quello che impara in modo "critico", non seguendo un semplice schema di stimolo-> risposta ma  non c'è da stizzirsi a sentir dire che il cane fa quello che ha imparato essere il comportamento che funziona in quel contesto!E' quello che facciamo anche noi che notoriamente siamo dotati di una grandissima intelligenza (anzi, di più intelligenze!!!!). E questo non c'entra nulla con Pavlov!


Marco, la tua confusione è fondata e il motivo è che la cinofilia italiana sta subendo rapidi mutamenti negli ultimi anni grazie appunto alla "scoperta" che un cane non è un essere demente a cui le cose vanno insegnate tipo bianco o nero perchè se non non capisce nulla (per semplificarla ma non è affatto così semplice). Anzi, è un essere dotato di grandissime capacità cognitive oltre che davvero bravissimo a leggere la nostra comunicazione corporea e anche a comunicare con noi (modo comunicativi tipici dei cani e non dei lupi o degli scimpanzè....quindi qualcosa di senzazionale davvero!) quindi se tu prendi 10 libri degli ultimi 10 anni è probabile che troverai consigli, concetti e "comandamenti" molto diversi tra loro e a volte addirittura opposti.
Ma questo succede anche se vai in un centro cinofilo!Se incontri 10 educatori (che anche lì incontrerai chi vuole essere chiamato educatore, chi istruttore, chi addestratore, chi consulente della relazione,......) probabilmente tra loro ci saranno delle grosse differenze di approccio che vanno oltre il semplice metodo coercitivo VS metodo gentile.
Il vero problema è che i libri più attuali cioè quelli che rispecchiano maggiormente la realtà in base appunto a questo rinnovamento, sono scritti o da Marchesini che è noto per avere questo bisogno di scrivere in modo che si capisca qualcosa solo dopo aver tradotto tutto come se fosse una lingua sconosciuta (e alcuni volcaboli sono proprio inventati da lui davvero, non sono presenti sul dizionario!) oppure da altri che però a mio parere non riescono a esprimere efficacemente il loro pensiero. Proprio oggi rileggevo parti del libro di La Spina e davvero avrebbe potuto essere un'ottimo strumento e invece praticamente i 3 quarti li usa per dire quanto è stato bravo a portare innovazioni nella cinofilia e l'ultima parte riguarda una trattazione molto superficiale di quello che lui definisce il suo metodo.....ma che letto come l'ha scritto lui sembra qualcosa di ridicolo e inefficace!

Io se fossi in te mi leggerei i libri di Turid Rugaas (soprattutto quello sui segnali calmanti), "Dall'altra parte del guinzaglio", banalmente ti consiglierei anche "Una scelta importante" di Simone Dalla Valle che è un libro semplice per ragazzi ma proprio perchè è semplice ti fa capire bene le basi, "Capire il linguaggio del cane" e "L'intelligenza del cane" di Coren e per ora non me ne vengono in mente altri ma Belver ci aiuterà sicuramente!!!!!
Ma vivi il tuo cucciolo, non ti stressare......conoscilo, giocaci, condividi esperienze con lui e vedrai che ti verranno spontanee un sacco di cose!

[Belver]

marco secondo me ci hai azzeccato...l'educazione, come ogno tipo di relazione tra esseri viventi non puo' essere che relativ(ista).


io personalmente ho iniziato a vivere piu' serenamente la relazione con il mio cane da quando ho smesso di leggere mille libri...

[iaia]

Ma come dico sempre e come dice Spennacchio "Non vedi quello che non sai" quindi una base di cultura te la devi fare (sulla comunicazione, relazione, ecc) poi su quello ci costruisci il tuo personale modo di essere!

[Belver]

Ma come dico sempre e come dice Spennacchio "Non vedi quello che non sai" quindi una base di cultura te la devi fare (sulla comunicazione, relazione, ecc) poi su quello ci costruisci il tuo personale modo di essere!

verissimo! 

[Marco&Daniela]

io personalmente ho iniziato a vivere piu' serenamente la relazione con il mio cane da quando ho smesso di leggere mille libri...

Ma allora un neofita da dove può trarre insegnamento????????????

[iaia]

Leggiti i libri sulla comunicazione del cane sicuramente ma soprattutto frequenta una puppy class (e poi volendo contiui) con un bravo educatore che ti sa dare le basi e darti dritte specifiche sia sulle situazioni che su di voi come binomio!
Non so di dove sei....

[Marco&Daniela]

Leggiti i libri sulla comunicazione del cane sicuramente ma soprattutto frequenta una puppy class (e poi volendo contiui) con un bravo educatore che ti sa dare le basi e darti dritte specifiche sia sulle situazioni che su di voi come binomio!
Non so di dove sei....

Di Trento....