allevamento e selezione

[orsidanna]

non mi ero dimenticato di risponderti, e che stavo montando la cassa parto e avevo poco tempo.
Nella malaugurata ipotesi che la caccia venga abolita (badate bene che non ho il porto d'armi e non vado a caccia), spero non venga distrutto quello che è stato fatto fino ad ora, cioè selezionare e allevare cani atti a questo. Quello che secondo me è fuorviante e che forse non tutti capiscono, o meglio forse sono io che mi spiego male, non è che un cane selezionato per lavorare non debba stare sul divano e vivere in appartamento, ma al contrario ci sta grazie alla selezione che è stata fatta fin'ora. Se la caccia dovesse essere abolita si possono testare i cani con i dummy, e perchè no con due quaglie o due galline.
Questo lavoro comunque lo devono fare non i proprietari ma gli allevatori che dovrebbero testare i cani in modo da vedere quali di questi hanno le attitudini e sono meritevoli di essere riprodotti (naturalmente salute permettendo)

ah, guarda... su questo che dici nella prima parte del discorso sono d'accordissimo...
come sono d'accordo sull'esatto contrario...
cioè non è vero che chi non "lavora" con il proprio Golden voglia cani "apatici".
sulla seconda parte mi sembra che abbia risposto ampiamente Davide...


ribadisco solo una parte del suo concetto:


Ha più probabilità di trasmettere "buone attitudini" un OTTIMO SOGGETTO, che non è mai stato "addestrato" al riporto, oppure un SOGGETTO MEDIOCRE che è stato lungamente e magistralmente addestrato al riporto? ovvero...Se le attitudini si trasmettono coi geni, allora la risposta non può che essere IL PRIMO... E questo anche se il secondo col tempi potesse diventare campione italiano di Flield Trial...Un golden con una ottima attitudine al lavoro, trasmetterà i sui geni ai suoi figli, e questo sia che nella vita sia stato "addestrato" al riporto o ad altre attività, sia che abbia fatto vita da appartamento, pozzanghere e divano... Ed aggiungo:Nelle gare NON si stabilisce quale sia il soggetto col miglior corredo genetico... Nelle gare, si premia la PERFORMANCE, e quindi viene selezionato il soggetto che è stato addestrato e condotto meglio...Le attitudini naturali, andrebbero testate PRIMA di avviare il soggetto all'addestramento (e quindi al lavoro) tramite degli appositi test chiamati TAN, (Test attitudini Naturali)Solo in questo modo avremo la possibilità di stabilire QUALE cane ha "naturalmente" le migliori attitudini...  Le sole che possono essere trasmesse dai suoi geni....

[kayli]

Ho trovato questo nei meandri del mio computer, non sarà il video a cui fa riferimento Kayli, ma si vede comunque...


http://youtu.be/05OISSzoMV8

si era questo

[kaffa]

... dove a poco meno di 2 mesi i cuccioli riportavano correttamente, io ero seduto per terra, lanciavo un dummy a 4 metri da me e loro partivano dalle mie gambe e riportavano sulle mie gambe.
Quanti di voi che hanno cuccioli di 2-3 mesi hanno provato a fare questo, e con che risultati? Le conclusioni potete trarle da soli.

Che c'è di strano?

Non ci vedo nulla di eclatante...
Quasi tutti i cuccioli di retriever, a 2 mesi riportano... molti meno sono quelli che lo fanno spontaneamente a 4 mesi....
La maggior parte dei nostri cuccioli, a 2 mesi riporta in quel modo.... (solo se sono da soli con te, ovviamente non lo fanno se sono in branco....)
dipende da come hai impostato il lavoro di socializzazione....
se hai lavorato correttamente sullo scambio, sulla fiducia, e sull'attenzione verso di te, lo fanno in modo del tutto naturale.... e per un golden, lo trovo del tutto normale....
Chiedilo a chi ha assistito ai test attitudinali che facciamo quando i cuccioli hanno 8 settimane... e a chi viene a fare le puppy class...
 

[kayli]

per me far lavorare i cani è anc he questo

[Francesca*]

per me far lavorare i cani è anc he questo

wow
Marcantonio abbiamo trovato chi ti monta le grate!! 

[ChiaraMamo]

Dopo di chè si lavora a casa, in salotto, nel corridoio, in giardino, durante la passeggiata ecc, ecc.
Il mio primo golden l'ho addestrato ,dopo il primo corso che mi ha aperto un mondo, al parco delle cascine a Firenze, mentre ero all'università, o meglio spesso lo portavo con me e tra le lezioni della mattina e del pomeriggio facevo due riporti.
...
come vedete far fare riporto al proprio cane non è ne difficile ne porta via tempo.
la stessa cosa vale anche per altre discipline che si possono fare con il nostro golden, naturalmente se c'è portato.

Penso che questo tipo di "lavoro", in piccole sezioni o esercizi venga comunque fatto anche da chi non segue specificatamente dei corsi...

[Gloria Donati]

non mi ero dimenticato di risponderti, e che stavo montando la cassa parto e avevo poco tempo.
Nella malaugurata ipotesi che la caccia venga abolita (badate bene che non ho il porto d'armi e non vado a caccia), spero non venga distrutto quello che è stato fatto fino ad ora, cioè selezionare e allevare cani atti a questo. Quello che secondo me è fuorviante e che forse non tutti capiscono, o meglio forse sono io che mi spiego male, non è che un cane selezionato per lavorare non debba stare sul divano e vivere in appartamento, ma al contrario ci sta grazie alla selezione che è stata fatta fin'ora. Se la caccia dovesse essere abolita si possono testare i cani con i dummy, e perchè no con due quaglie o due galline.
Questo lavoro comunque lo devono fare non i proprietari ma gli allevatori che dovrebbero testare i cani in modo da vedere quali di questi hanno le attitudini e sono meritevoli di essere riprodotti (naturalmente salute permettendo)

Però scusate ci sono allora 2 scuole di pensiero?
Il lavoro è il riporto nella caccia o qualunque altro tipo di lavoro? e la selezione su cosa va fatta?
Perchè andando avanti nella discussione mi pare che si stia perdendo un pò di coerenza.
Per riassumere all'inizio le posizioni di Kayli e Iaia erano ( ma corregetemi se sbaglio)
un allevatore deve garantire lo standard del cane e lo può dimostrare solo portando i cani alle mostre e testandolo sul lavoro.
Però ci siamo incartati un pò su cosa vuol dire lavoro e come si fa a testare un cane, fino ad arrivare a dire da parte di alcuni (querida) che il lavoro è anche ricerca in superficie, pet therapy..
Ma qui io  vorrei fare un appunto a voi "puristi "( Iaia e Kayli) ( non prendetelo in forma offensiva): perchè nelle mostre il solo LAVORO considerato dall'Enci per i Golden è il RIPORTO, ovvero un cane che magari si è distinto in agility/ obedience  non è considerato un cane da lavoro anche se magari è molto più bravo di una serie di cani che si prendono un CAC in field trials...Per assurdo un campione internazionale di Obedience non è da lavoro mentro uno con 3 CAC in trials si... questo mi porterebbe secondo la vostra teoria , magari un pò estremizzata a non fare riprodurre il campione di agility, ma magari uno scarsino in prove di lavoro sì??? e così si perderebbe il patrimonio genetico di chi eccelle in soccorso nautico, o nella pet therapy? E quando la caccia verrà abolita che ce ne faremo di tanti retriever che riportano la selvaggina da DIO??

Io invece sostengo che proprio per la sua estrema versatilità il golden oggi trova applicazioni in altri campi che non sono solo quello della caccia, e mi sento di dire "grazie a Dio", perchè visto che la caccia è uno sport destinato a morire, il golden invece no!
Proprio per le sue caratteristiche intrinseche sarà comunque un grande cane da soccorso in acqua o su macerie, da supporto a disabili, da pet therapy, e potrà dare molte soddisfazioni anche nelle discipline cinotecniche, e secondo me questo non lo snaturerà.. semplicemente delle varie caratteristiche per cui è nato ne saranno potenziate altre..

[kayli]

Che c'è di strano?

Non ci vedo nulla di eclatante...
Quasi tutti i cuccioli di retriever, a 2 mesi riportano... molti meno sono quelli che lo fanno spontaneamente a 4 mesi....
La maggior parte dei nostri cuccioli, a 2 mesi riporta in quel modo.... (solo se sono da soli con te, ovviamente non lo fanno se sono in branco....)
dipende da come hai impostato il lavoro di socializzazione....
se hai lavorato correttamente sullo scambio, sulla fiducia, e sull'attenzione verso di te, lo fanno in modo del tutto naturale.... e per un golden, lo trovo del tutto normale....
Chiedilo a chi ha assistito ai test attitudinali che facciamo quando i cuccioli hanno 8 settimane... e a chi viene a fare le puppy class...

ti posso garantire che in 10 anni che frequento questo mondo non è ho visto tanti di cani fare queste cose a due mesi, e non lo dico  perchè i cani nel video sono i miei, ma perchè nelle decine di corsi che ho frequentato questo non era la norma.

[kaffa]

ti posso garantire che in 10 anni che frequento questo mondo non è ho visto tanti di cani fare queste cose a due mesi, e non lo dico  perchè i cani nel video sono i miei, ma perchè nelle decine di corsi che ho frequentato questo non era la norma.

io invece ne vedo tanti fare quelle stesse cose proprio a 2 mesi... (e non solo cuccioli miei, ma anche di colleghi)
mentre ne vedo molti meno farlo a 3/4 mesi...  Forse perchè vengono condizionati dai nuovi proprietari....
e ripeto... quando sono così, se continui a lavorare sulla fiducia, sullo scambio e sull'attenzione... ti ritrovi con un cucciolone prima e con un adulto poi, col quale SE VUOI puoi cercare di "fare qualcosa con il Tuo cane" che sia dog dance, flyball, agility, obidience, salvataggio in acqua, in montagna o su macerie... oppure, se preferisci.... Riporto...

[Querida]

Però scusate ci sono allora 2 scuole di pensiero?
Il lavoro è il riporto nella caccia o qualunque altro tipo di lavoro? e la selezione su cosa va fatta?
Perchè andando avanti nella discussione mi pare che si stia perdendo un pò di coerenza.
Per riassumere all'inizio le posizioni di Kayli e Iaia erano ( ma corregetemi se sbaglio)
un allevatore deve garantire lo standard del cane e lo può dimostrare solo portando i cani alle mostre e testandolo sul lavoro.
Però ci siamo incartati un pò su cosa vuol dire lavoro e come si fa a testare un cane, fino ad arrivare a dire da parte di alcuni (querida) che il lavoro è anche ricerca in superficie, pet therapy..
Ma qui io  vorrei fare un appunto a voi "puristi "( Iaia e Kayli) ( non prendetelo in forma offensiva): perchè nelle mostre il solo LAVORO considerato dall'Enci per i Golden è il RIPORTO, ovvero un cane che magari si è distinto in agility/ obedience  non è considerato un cane da lavoro anche se magari è molto più bravo di una serie di cani che si prendono un CAC in field trials...Per assurdo un campione internazionale di Obedience non è da lavoro mentro uno con 3 CAC in trials si... questo mi porterebbe secondo la vostra teoria , magari un pò estremizzata a non fare riprodurre il campione di agility, ma magari uno scarsino in prove di lavoro sì??? e così si perderebbe il patrimonio genetico di chi eccelle in soccorso nautico, o nella pet therapy? E quando la caccia verrà abolita che ce ne faremo di tanti retriever che riportano la selvaggina da DIO??

Io invece sostengo che proprio per la sua estrema versatilità il golden oggi trova applicazioni in altri campi che non sono solo quello della caccia, e mi sento di dire "grazie a Dio", perchè visto che la caccia è uno sport destinato a morire, il golden invece no!
Proprio per le sue caratteristiche intrinseche sarà comunque un grande cane da soccorso in acqua o su macerie, da supporto a disabili, da pet therapy, e potrà dare molte soddisfazioni anche nelle discipline cinotecniche, e secondo me questo non lo snaturerà.. semplicemente delle varie caratteristiche per cui è nato ne saranno potenziate altre..

Forse hai frainteso ciò che intendevo. Io ho cercato un cane di linea da lavoro (quindi selezionato per il riporto e per la caccia) perchè è un cane più adatto al "lavoro" che intendo farle fare io. Ma come ha detto Kayli la selezione la fa l'allevatore, il proprietario del cucciolo poi lo educa ed eventualmente addestra per quello che vuole. Ma rimane un cane con le qualità necessarie eventualmente per il lavoro per cui è stato selezionato, o come nel mio caso per un lavoro di ricerca, per cui le doti naturali (la cerca, il will to please) sono fondamentali. Ho visto golden di linea da lavoro ai mondiali di obedience, forse avrai visto, il video è famoso e girava su youtube un paio di anni fa, se lo trovo lo metto qui...

[Querida]

Questo cane è uno spettacolo. Linea da lavoro svedese, allevamento Doubleuse

[kayli]

ti assicuro che non mi sono incartato per nulla, nella mia strategia allevatoriale lavoro vuol dire riporto.
Il discorso fatto da me qualche post fa in cui dicevo lavoro come altre attività che si possono fare era per far capire che non tutti la dovete pensare come me, ma che il cane deve essere impegnato in qualche cosa che non sia la solita passeggiata.
per il resto posso solo ridire quello che ho già detto prima, rispieghiamo:
i miei cani vengono tutti testati in caccia e wt, e bada che per caccia intendo anche piking up, non solo Field trial.
Con questi test evidenzio le qualità e le attitudini dei miei cani futuri riproduttori.
Cerco di selezionare con scopo riproduttivo cani che hanno naturalmente attenzione sulla persona, istinto predatorio alto,  riporto innato, perseveranza nella ricerca,  voglia di compiacere, calma, bocca morbida, game find ability.
Se ci pensi queste sono attitudini o qualità che dir si voglia, che permettono al golden di essere eclettico e di cavarsela in molte attività tra le quali portare il giornale e le ciabatte al padrone di casa .
Scherzi a parte queste qualità fanno si che un golden possa eccellere in obbidience, ma per fare obbidience non le usa tutte, ma solo 2-3 di queste qualità. Idem per la ricerca su macerie dove viene usato tutto eccetto che il riporto, o l'agility che mette in luce solo il collegamento con il conduttore. Queste attività hanno bisogno di un cane con istinto predatorio alto che è quello su cui noi facciamo leva per addestrarli e premiarli, qualità questa che è stata selezionata con la caccia.


Ricapitolando io allevatore dovrei selezionare cani che possano trasmettere tutte queste qualità, poi a te proprietario la scelta di quale usare e mettere in luce.
Comunque ripeto questo è il mio pensiero e la mia visione.

[kaffa]

Questo cane è uno spettacolo. Linea da lavoro svedese, allevamento Doubleuse

http://youtu.be/LTZxpH6tKH0

ECCO....
Il video lo conosco, purtroppo....
... e MI FA VENIRE L'ANSIA, MI FA STRINGERE LO STOMACO E MI FA VENIRE LA NAUSEA....
so che solleverò un polverone, ma questo è quello che personalmente io penso
QUEL CANE MI FA UNA GRAN PENA....
Non mi venite a dire che si diverte perchè allora NON AVETE MAI VISTO UN CANE DIVERTIRSI....
Quel tipo di esibizione, quel tipo di performance, non si ottengono scegliendo un soggetto dotato,
ma si ottengono in lunghe, noiose, estenuanti sessioni di lavoro, e non mi fate dire altro che se no mi querelano....
Quando è comparso quel video in rete, ci sono state decine di interventi a riguardo.... cercateli e andate a vedere cosa dicono gli addetti ai lavori....
cosa e come occorre addestrare il cane, per ottenere quei livelli di performance...
A Gente così un mio cane non lo faccio vedere nemmeno in fotografia, altro che affidarglielo perchè me lo addestrino!

[anna2]

Ricapitolando io allevatore dovrei selezionare cani che possano trasmettere tutte queste qualità, poi a te proprietario la scelta di quale usare e mettere in luce.

ecco!!! questa frase, secondo me, e' quella che piu' di tutte fa capire il concetto!!!

[kayli]

dimenticavo Gloria (spero di poterti chiamare così), visto che frequenti le gare di obbidience, forse vedrai fra un pò sempre che non l'abbia gia incontrato, un signore del padovano che ha una femmina di 2 anni che fa obbidience, che a detta di molti promette molto bene. Anche lei è figlia di cani testati e ritestai in caccia, e tra l'altro la metà del suo pedigree e doubleuse, come il cane finito quarto ai mondiali.
Quest'allevamento svedese che alleva golden da lavoro da più di 20 anni. Alleva golden da caccia, che però, oltre che nei field trial eccellono in svariate attività grazie alla selezione rigorosa fatta sulle attitudini.