Autore Topic: allevamento e selezione  (Letto 120579 volte)

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Offline win99

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Re:allevamento e selezione
« Risposta #210 il: 07 Febbraio 2013, 19:46:24 »
Io ho sempre avuto fin da piccolissima cani da caccia come compagni di gioco e di vita. Quoto Kayli in tutto. Il mio precedente golden non era una linea da lavoro e non (pur amandolo tantissimo) corrispondeva a ciò che mi aspetto da un cane in generale e da un golden nello specifico. Questo per il mio tipo di vita e quindi di esigenze. La mia attuale golden è una linea da lavoro. Forse, esagero, ma dico tutto un altro cane...o forse semplicemente un golden. Non vado a caccia anche se con lei ho iniziato l'attività di riporto. Cerco comunque di soddisfare le esigenze di entrambi i cani che sono linee da lavoro con tanto moto tutti i giorni nei boschi o in campagna.


MoMaYo

Offline orsidanna

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Re:allevamento e selezione
« Risposta #211 il: 07 Febbraio 2013, 19:59:52 »
Leggendo il post di kaffa mi sono commosso.

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Offline Querida

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Re:allevamento e selezione
« Risposta #212 il: 07 Febbraio 2013, 20:00:59 »
Io capisco perfettamente quello che dici Querida.
ma prima si parlava di lavoro nel senso di attitudine al lavoro cioè riporto.
è per questo che ho chiesto : se e quando la caccia non esisterà più cosa facciamo??? visto che il golden è stato SELEZIONATO per quello???? smettiamo di allevarli perché non è più quello il loro scopo principale??
che poi tu dica che il riporto non è l'unica cosa sono assolutamente d'accordo.
ma dobbiamo selezionare per forza cani con attitudine al lavoro per fare ricerca in superficie, ricerca su macerie, pet teraphy, soccorso nautico ecc....???
secondo me no!
sono convinta che se prendessi (cosa che prima o poi farò) un cane dall' allevamento di Tiziana, Davide e Romi e iniziassi il corso di soccorso nautico o di obbedience o di agility o di dance dog o di ricerca o di qualsiasi altra cosa otterrei buoni risultati nonostante non siano cani che sono stati selezionati esclusivamente per il lavoro, perché sono cani versatili, intelligenti, con propensione a lavorare con il conduttore ecc... poi probabilmente non mi faranno una "memoria" perfetta....ma personalmente non è quello che cerco solo in un golden perché ripeto il golden è stato selezionato per quello ma adesso quello per cui è stato selezionato sta scomparendo e quindi che facciamo???
Non ti posso rispondere sulla caccia, non è il mio campo. Per quanto riguarda un cane da soccorso, si certo lo puoi fare con tutti i golden, ma l'impegno e le difficoltà saranno diverse, non è un'attività esclusiva dei retriever, ma è più facile se il cane è selezionato per il lavoro. Nel gruppo dove lavoro io ci sono golden e labrador di tutti i tipi, da lavoro, da bellezza, casalinghi. E la differenza si vede nei tempi e nei risultati (considerando anche i conduttori, più o meno portati per questa attività certamente)

Offline kaffa

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Re:allevamento e selezione
« Risposta #213 il: 07 Febbraio 2013, 20:04:26 »
Ecco cosa scrivevo sul sito del nostro allevamento nel lontano 2006...
 
IL GOLDEN RETRIEVER:
Molto popolare all’estero (nei paesi anglosassoni è una delle razze piu diffuse) il golden retriever da qualche anno a questa parte sta riscontrando un grosso successo anche in Italia.
Il motivo è semplice, la razza racchiude in sé tutte quelle qualità che si possono cercare in un cane "moderno", sia per la bellezza che per le doti comportamentali.
Cane bello e gentile, dicevamo, ma non è ne’ un giocattolo ne’ un bambino e non va trattato quindi come tale.

Possedere un Golden significa farne il proprio compagno di vita, tenerlo accanto nella quotidianità, rispettandolo nel contempo.
La razza venne sviluppata per il riporto multiplo della cacciagione abbattuta.
Le caratteristiche volute per questo lavoro (intelligenza, memoria, duttilità, compiacenza, fedeltà, docilità) sono esattamente le stesse che fanno del Golden Retriever un cane che si adatta a tutte le situazioni: oltre che nel "suo" lavoro, eccelle anche nel sociale, ,dove viene impiegato nella protezione civile, per il soccorso durante le valanghe, i crolli di edifici e, grazie alla sua naturale predisposizione per l'acqua, soprattutto nei salvataggi nautici.
Il Golden Retriever è dotato di un'indole adatta per aiutare le persone in difficoltà ed è infatti molto utilizzato nella pet-therapy, soprattutto per gli ammalati, per non vedenti e i disabili in generale.

Ma il Golden Retriever è anche un perfetto cane di famiglia, per i seguenti motivi:
- E' amante delle persone e delle carezze, e non si allontana di un passo da chiunque gliene elargisca, obbediente, dolce ed equilibrato, affettuoso senza essere troppo invadente, facilmente educabile ed adattabile alla vita cittadina anche in appartamento, in questo caso però attenzione a non fargli mancare momenti di attività all'aperto, per permettergli di dare libero sfogo alla sua energia.
- È molto amichevole nei confronti delle altre razze, con le quali ama giocare, generalmente non crea problemi di convivenza con i gatti o con altri animali domestici.
Se sentite che un Golden Retriever ha morso qualcuno senza motivo, non credeteci.
- E' un affettuoso compagno per i bambini, nonostante la sua mole, è infatti molto dolce e protettivo, mostrando una notevole pazienza anche nei confronti dei bimbi più dispettosi.

Sembrerebbe quindi un cane "per tutti", ma attenti, non è così.
- Se c'è un'attitudine che il Golden Retriever proprio non ha è quella della guardia e difesa della proprietà. Se volete un cane da guardia, non è certo il cane adatto: malgrado la taglia e l’iniziale abbaio di allarme possano fermare un intruso, il Golden Retriever "tipico" è amichevole con tutti.
- Sopporta male la solitudine e deve essere amato e accettato da tutta la famiglia, confinarlo da solo, per l'intera giornata, in un giardino o in un appartamento, porterebbe il cane ad intristirsi, togliendogli l’allegria che è capace di trasmettere a chi vive con lui e ad esibire comportamenti sgraditi.
- Non è adatto alle persone indipendenti, che preferiscono un cane che sappia starsene da solo in un angolo, oppure a quelle gelose di vederlo dispensare a tutti il suo affetto, o ancora a coloro che amano farsi forti di un cane che sappia dominare su tutti altri, costoro è meglio che si rivolgano ad altre razze.

Anche se sono passati 7 anni, mi sento di poter dire che lo sottoscrivo ancora in pieno... Tant'è che è ancora pubblicato tale e quale....
Kaffa
"Meticolosamente addestrato l'uomo può diventare il miglior amico del cane."

"Nessuno è obbligato a chiedermi un consiglio e poi a seguirlo.
MA... se mi chiedi un consiglio e poi fai esattamente l'opposto, vuol dire che mi ritieni un idiota.
E io, con chi mi ritiene un idiota, preferirei non avere nulla a che fare.

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Offline arajia

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Re:allevamento e selezione
« Risposta #214 il: 07 Febbraio 2013, 20:37:46 »
@kaffa, grazie per aver espersso quello che è sempre stato un mio pensiero:
ho un cognato cacciatore, che purtroppo usa cani nel vero senso della parola. Ha da poco comprato un segugio da un altro cacciatore: il cagnolino dovrà stanare lepri e come tutti i cani da lui presi non dovrà essere addestrato, ma dovrà saper fare da solo!!!
Lo farà uscire per provarlo ... e c'è solo da sperare che sappia fare il suo mestiere

ho invece visto a Molveno qualche anno fa un cane bagnino fantastico, chiaramente meticcio e senza una zampa!! Credo che questo sia frutto di un ottimo lavoro di educazione e addestramento, ma  non di predisposizione genetica

Offline dgb88

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Re:allevamento e selezione
« Risposta #215 il: 07 Febbraio 2013, 20:42:32 »
Infatti, non discuto sul tipo di attività, ma sul fatto che fare lavoro ad un certo livello richieda una certa disponibilità di tempo. Il soccorso poi credo che sia quello che chieda più disponibilità in assoluto (correggimi se sbaglio)  Oltre a questo qui da noi per esempio (prov.Cuneo) non é facile trovare centri che facciano corsi di retrieving (io ho provato a chiedere ma senza successo). La ricerca sportiva non credo che sappiano neanche cosa sia. Quello che mi é stato proposto (per il mio cane di 2 anni e mezzo) é un corso di educazione di base :o
Questo è verissimo. c'è poco o meno di poco...
 è un terreno fertile nell'ambito del lavoro ( per gli umani, intendo) tutto da esplorare e da creare: i corsi di retrieving, le piscine, i campi di addestramento sono davvero pochi.

Offline iaia

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Re:allevamento e selezione
« Risposta #216 il: 07 Febbraio 2013, 21:33:24 »
...ho la netta impressione di non riuscire a farmi capire...
Siccome tra l'altro uso "toni perentori" mi limiterò da ora in poi a leggere e non scrivere tanto se scrivo non si capisce cosa dico e rischio pure di creare risentimento in qualcuno con i miei toni!
(non ho smesso di scrivere senza dichiararlo se no poteva sembrare che me ne fregassi e non è assolutamente così!)

Trovo questa discussione molto interessante!

Offline Tiziana

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Re:allevamento e selezione
« Risposta #217 il: 07 Febbraio 2013, 21:56:55 »
Querida guarda che qui nessuno ha mai detto che i cani di Kayli non siano ottimi cani da famiglia.....anche se scusami Kayli , tu dici che i golden fanno quello per cui sono stati selezionati ti cito "ma fanno quello per cui sono selezionati, trovare una traccia, scovare, ed eventualmente riportare"....ma come, stiamo disquisendo sul fatto che i golden sono retriever e tu dici, eventualmente riportare???
 
Ti prego prendila per quello che è, una battuta, non voglio innescare discussioni, ma lasciami passare che, se tu che con i cani ci lavori scrivi "eventualmente riportare" cosa pensi possa pensare chi si avvicina a questa razza soprattutto per il suo carattere docile e familiare???
 
Perchè continuiamo a dare addosso a chi ha deciso, vivendo con i propri cani, che di fargli abboccare una preda sanguinolenta non gliene può fregare di meno???
Sicuramente in un cane che lavora sul selvatico l'istinto predatorio è più alto di un cane che gioca con i riportelli, allora spiegatemi perchè io dovrei spingere per forza su questo lato del loro carattere e se in qualche esemplare questo istinto è più latente tentare di tirarlo fuori solo perchè il retriever come dice Iaia "é un cane da lavoro", come spiegherò poi ai genitori di un bimbo piccolo perchè quel cane, cucciolo, cucciolone o adulto và in competizione con il bimbo per quel giocattolo???
 
Se invece di parlare di "lavoro", parlassimo di sana attività, di divertimento, di movimento e di giusta interazione con il compagno.....
Perchè dobbiamo necessasriamente far sentire compagni scriteriati tutti quei proprietari che con il loro cane giocano, escono, fanno attività parallele, non necessasriamente a livello agonistico ma come puro accrescimento del loro rapporto, ma che non fanno,magari perchè non ne hanno il tempo, o perchè non hanno strutture vicine che le praticano attività di vero e proprio riporto???
 
E' davvero inutile continuare a dire che i Golden sono solo cani da lavoro, i golden sono cani polivalenti, inseriti benissimo in quella che è la nostra società e la nostra vita.
E' un cane con uno splendido carattere, se ben selezionato chiaramente, un cane affidabile, docile, giocherellone, fiducioso, mai aggressivo, e tutte queste caratteristiche chiaramente lo rendono ricercato per chi vuole un compagno di vita....
Ma posso assicurarvi che mai in tutti questi anni un solo cacciatore sia mai venuto a cercare di comparare un golden per andare a caccia....eppure non dite che sono cani da caccia???
 
Al contrario, sono le famiglie che ricercano questo splendido cane, per tutte le doti scritte sopra, e poi inutile nascondercelo, anche perchè è bello...
Poi al momento in cui ci si parla chiaramente và spiegato loro che non è un cane SOLO da divano o da coccole, anche se le amano all'inverosimile, ma che ha determinate esigenze.....ma che NON sono solo ed esclusivamente LAVORO!!!!
E torniamo a bomba, lavoro, per ogni famiglia sarà quell'attività che servirà ad aumentare il rapporto tra loro e il loro cane, sarà tirargli una pallina, un bastoncino, sarà farsi riportare a riva, sarà fargli cercare qualcosa nascosta sotto il tappeto o sotto la neve, sarà fare con lui agility, e mille altre cose ancora....ma porca miseria alla base di tutto c'è il RAPPORTO NON LA  PERFORMANCE, non IL PIAZZAMENTO, non LA COPPA O LA COCCARDA....per quello che mi riguarda CI DEVE ESSERE QUELLO SGUARDO DI INTESA TRA CANE E UMANO, quella cosa che ci fà sentire INSIEME sia che stiamo camminando sia che stiamo cercando quaslcuno sotto le macerie....SIAMO UNA COPPIA ecco quello che voglio che siano i miei cani, tutti, indistintamente....E e quello che voglio è il sorriso SEMPRE sulle labbra dei compagni umani e non solo A LAVORO FATTO BENE!!!!!
Se sto giocando e un mio cane non riporta perfettamente, ripeto l'esercizio, ma con allegria e senza andare in tilt perchè il tutto non era perfetto....ecco questo è il concetto di selezione, di cani sani morfologicamente e caratterialmente, in standard per quello che dice lo standard un golden debba essere, ma compatibilmente con la sua vita in famiglia!!!
 
E forse quando si riusciranno a creare campi con persone che insegnino a "lavorare" con i cani in modo non solo performativo, quando "lavorare" vorrà dire vedere un binomio felice anche se il percorso non è stato ottimo, quando al primo posto di tutto questo verrà sempre messa l'interazione tra uomo e cane.....bè fore potrei anche "lavorare" di più

Offline kayli

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Re:allevamento e selezione
« Risposta #218 il: 07 Febbraio 2013, 22:20:36 »
sono in parte d'accordo proprio perchè le esigenze sono cambiate e quindi non capisco perchè, visto che ci siamo evoluti anche noi razza umana, non possa farlo una razza canina ( che, SIA BEN CHIARO, ritengo nettamente superiore a noi ).

Ha ragione Sofia... ma e se la caccia verrà abolita, che facciamo ?
Li ammazziamo tutti in quanto la selezione ORIGINALE della razza era stata fatta come cane da caccia ?
oppure ne apprezziamo ANCHE tutte le altre innate caratteristiche che si sono AFFINATE in anni e anni di convivenza ?
Oppure non era neanche giusto farceli entrare mai, in famiglia ?
Così come i terrier o qualsivoglia razza selezionata, ORIGINARIAMENTE e QUANDO LE ESIGENZE DELLA VITA ERA DIVERSE, per altre attività.

perdonerete la provocazione, ma proprio non riesco a capire.
non mi ero dimenticato di risponderti, e che stavo montando la cassa parto e avevo poco tempo.
Nella malaugurata ipotesi che la caccia venga abolita (badate bene che non ho il porto d'armi e non vado a caccia), spero non venga distrutto quello che è stato fatto fino ad ora, cioè selezionare e allevare cani atti a questo. Quello che secondo me è fuorviante e che forse non tutti capiscono, o meglio forse sono io che mi spiego male, non è che un cane selezionato per lavorare non debba stare sul divano e vivere in appartamento, ma al contrario ci sta grazie alla selezione che è stata fatta fin'ora. Se la caccia dovesse essere abolita si possono testare i cani con i dummy, e perchè no con due quaglie o due galline. :D :D
Questo lavoro comunque lo devono fare non i proprietari ma gli allevatori che dovrebbero testare i cani in modo da vedere quali di questi hanno le attitudini e sono meritevoli di essere riprodotti (naturalmente salute permettendo)


Offline Querida

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Re:allevamento e selezione
« Risposta #219 il: 07 Febbraio 2013, 22:29:15 »
non mi ero dimenticato di risponderti, e che stavo montando la cassa parto e avevo poco tempo.
Nella malaugurata ipotesi che la caccia venga abolita (badate bene che non ho il porto d'armi e non vado a caccia), spero non venga distrutto quello che è stato fatto fino ad ora, cioè selezionare e allevare cani atti a questo. Quello che secondo me è fuorviante e che forse non tutti capiscono, o meglio forse sono io che mi spiego male, non è che un cane selezionato per lavorare non debba stare sul divano e vivere in appartamento, ma al contrario ci sta grazie alla selezione che è stata fatta fin'ora. Se la caccia dovesse essere abolita si possono testare i cani con i dummy, e perchè no con due quaglie o due galline. :D :D
Questo lavoro comunque lo devono fare non i proprietari ma gli allevatori che dovrebbero testare i cani in modo da vedere quali di questi hanno le attitudini e sono meritevoli di essere riprodotti (naturalmente salute permettendo)

 em_039 em_040 em_042

Offline kayli

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Re:allevamento e selezione
« Risposta #220 il: 07 Febbraio 2013, 22:37:39 »
ECCO...
Partiamo da queste....
Permettetemi un paio di riflessioni....

Tutte le razze canine possiedono delle attitudini naturali che hanno portato alla loro selezione per degli scopi ben precisi.
Queste qualità “innate” a differenza di quelle “acquisite” meritano e devono essere riconosciute e preservate.
Le razze Retrievers non sfuggono a questa regola.
Dovrebbero possedere delle qualità naturali fondamentali che sono:
- Socialità
- Calma ed equilibrio
- Fiuto
- Piacere del riporto
- Buon rapporto con l’acqua
(aggiungo io il "will to please")
 L’addestramento serve soltanto a metterle in luce e svilupparle.
Quindi:
Ha pià probabilità di trasmettere "buone attitudini" un OTTIMO SOGGETTO, che non è mai stato "addestrato" al riporto,
oppure un SOGGETTO MEDIOCRE che è stato lungamente e magistalmente addestrato al riporto?
ovvero...
Se le attitudini si trasmettono coi geni, allora la risposta non puà che essere IL PRIMO...
E questo anche se il secondo col tempi potesse diventare campione italiano di Flield Trial...Un golden con una ottima attitudine al lavoro, trasmetterà i sui geni ai suoi figli, e questo sia che nella vita sia stato "addestrato" al riporto o ad altre attività, sia che abbia fatto vita da appartamento, pozzanghere e divano...
Ed aggiungo:
Nelle gare NON si stabilisce quale sia il soggetto col miglior corredo genetico...
Nelle gare, si premia la PERFORMANCE, e quindi viene selezionato il soggetto che è stato addestrato e condotto meglio...
Le attitudini naturali, andrebbero testate PRIMA di avviare il soggetto all'addestramento (e quindi al lavoro) tramite ddegli appositi test chiamati TAN, (Test attitudini Naturali)
Solo in questo modo avremo la possibilità di stabilire QUALE cane ha "naturalmente" le migliori attitudini...  Le sole che possono essere trasmesse dai suoi geni....
e qui ti volevo!!!!!! :D
un allevatore attento è capace di riconoscere un cane dressato e che fa le cose perchè gli vengono chieste da un cane che asseconda le richieste del conduttore utilizzando le sue doti. Basta solo vedere la cerca in un bosco dove il conduttore non sa dove è la selvaggina. il cane va su comando, ma poi se la deve cavare da solo, con il suo naso, e  con quello che gli inglesi chiamano game find ability. Lo stile in cui coprire il terreno e come posizionarsi sul vento non si insegna.
statisticamente è più facile che vinca un cane con delle grandi doti con un conduttore mediocre  che uno che non hadoti ma ha un grande conduttore, il contrario è invece facile che accada nei wt dove la schematizzazione degli esercizi permette questo.
purtroppo ora non lo trovo, ma avrei voluto mettere un video della cucciolata scorsa dove a poco meno di 2 mesi i cuccioli riportavano correttamente, io ero seduto per terra, lanciavo un dummy a 4 metri da me e loro partivano dalle mie gambe e riportavano sulle mie gambe. Quanti di voi che hanno cuccioli di 2-3 mesi hanno provato a fare questo, e con che risultati? Le conclusioni potete trarle da soli.
Volte testare un cane anche adulto e le sue qualità, portatelo ad una battuta di caccia e vedete se insegue e riporta le prede, magari sanguinanti o vive. Mi è venuto in mente questo esempio perchè la sorella di kaily che fa agility fino a 4 anni non aveva mai visto un dummy ed un fagiano., aveva riportato solo qualche pallina.
L'anno scorso è capitata un occasione in cui è venuta ad una battuta di caccia, be potete non crederci, ma ha fatto quello per cui è stata selezionata senza che nessuno l'avesse addestrata, tutto naturale.

Offline kayli

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Re:allevamento e selezione
« Risposta #221 il: 07 Febbraio 2013, 22:53:14 »
dimenticavo quanti di voi che stanno partecipando a questa discussione sono stati ad un corso di almeno un giorno sul riporto? quanti hanno visto almeno un video di un piking up, e quindi visto quello su cui sono stati forgiati primi retrievers?
Chi vi ha messo in testa che per lavorare con il cane ci vuole molto tempo e che bisogna andare in un centro?
in tutta italia vengono fatti corsi di addestramento al riporto di 1-2 giorni, solitamente il fine settimana, in cui vengono date delle nozioni base e dei suggerimenti su vostro cane in particolare, diciamo con dei compiti da svolgere a casa.
Dopo di chè si lavora a casa, in salotto, nel corridoio, in giardino, durante la passeggiata ecc, ecc.
Il mio primo golden l'ho addestrato ,dopo il primo corso che mi ha aperto un mondo, al parco delle cascine a Firenze, mentre ero all'università, o meglio spesso lo portavo con me e tra le lezioni della mattina e del pomeriggio facevo due riporti.
Tuttora utilizzo un sistema di addestramento di una famosissima addestratrice e allevatrice di golden che mi permette appunto di eseguire degli esercizi durante le mie passeggiate di un ora. In questo tempo riesco a far riportare 4 cani almeno 4 volte.
Pur preparandomi per le gare non addestro più di 2-3 volte a settimana.
come vedete far fare riporto al proprio cane non è ne difficile ne porta via tempo.
la stessa cosa vale anche per altre discipline che si possono fare con il nostro golden, naturalmente se c'è portato.

Offline kayli

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Re:allevamento e selezione
« Risposta #222 il: 07 Febbraio 2013, 22:54:40 »
ora basta ho fatto un monologo. em_001 em_001

Offline Querida

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Re:allevamento e selezione
« Risposta #223 il: 07 Febbraio 2013, 23:06:22 »
Ho trovato questo nei meandri del mio computer, non sarà il video a cui fa riferimento Kayli, ma si vede comunque...



Offline anna2

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Re:allevamento e selezione
« Risposta #224 il: 07 Febbraio 2013, 23:10:12 »
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