Metodo Rugaas per non tirare al guinzaglio

[Albi@Raya]

Siiii! Mi piace questa iniziativa!! Raya è brava a camminare ma in certi posti, dove non è mai stata, tira un pochino...

Voglio provarci! Grazie mille!! 

[giusy]

Oggi mentre leggevo il libro giuro che ti pensavo Belver proprio per questo motivo......giuro!

Ma alla fine ho deciso che andare in passeggiata con il cane che non tira si porta dietro talmente tante cose positive sia per l'umano che per il cane che il gioco vale la candela....e poi non è il caso delle mie due gialle, ma se avessi cani che tirano tanto a maggior ragione non mi sentirei in colpa a lavorare in condizionamento, diventa una questione di salute e avere un metodo semplice e chiaro da applicare è un'ottimacosa piuttosto che pasticciare con altri metodi (o modi di vivere) meno facilmente applicabili perchè più difficili da comprendere a fondo.

Poi fai apparire il condizionamento come un maltrattamento....chi ti legge e non sa di cosa stiamo parlando pensa che sia un metodo che sotto sotto fa male ai cani e non è così.
La tua frase la posso usare per i collari a strozzo o a punte ma per il condizionamento io personalmente non me la sentirei di essere così drastico!Non è nulla di crudele.
E' forse "sminuente" verso il cane ma sinceramente io preferisco "sminuire" le capacità del cane per insegnargli questa cosa e poi andare in giro con lui sereno che non tira piuttosto che non fare nulla per non sminuirlo....che poi anche lì, ok, ma il cane non si sente sminuito, lo sappiamo noi ma lui no!!!Sono tutte menate che ci stiamo facendo io e te adesso!

[giusy]

assolutamente d'accordo con iaia...!!!non ho ancora imparato a commentare una frase che ho evidenziato...ma volevo complimentarmi..io ci sto'...insegnami qualche metodo per migliorare il mio rapporto con meggy in passeggiata...

[Cesca e Mia]

Bella questa idea..........avevo già sentito parlare di questo metodo e volevo anche comprare il libro!!!
Io provo a seguire i tuoi suggerimenti, anche perchè Mia ci sono dei periodi che ha una condotta perfetta e altri in cui sembra dimenticarsi del tutto come si va al guinzaglio 
 
Io Belver non sono daccordo con te.........il condizionamento non è un metodo anti-cognitivo..........anzi.............
Io Mia finora l'ho condizionata in tutto con il clicker............ovviamente all'inizio di un nuovo apprendimento la guido un pò e poi lascio a lei la scelta e ovviamente sempre la possibilità di sbagliare!!!
 
Ora parlo del clicker (cmq basato sul condizionamento).........l'uso di questo strano oggetto lascia al cane la possibilità di fare prove ed errori, di sbagliare e di attivarsi cognitivamente!!!! Secondo me lo stimola anche parecchio perchè cercare di capire che cosa ti chiede una persona implica il provare vari comportamenti ed è proprio lì che il cane si ingegna e fa dei tentativi (anche sbagliando) fino a che sente il click che cattura il comportamento corretto!!!
 
Provate a pensare se usassimo il clicker su di noi..........sarebbe tutto tranne che semplice perchè quando arriva il click all'inizio non è così immediato capire a cosa era riferito!!!!
 
Cmq, scusate se sono andata fuori tema parlando del clicker..........anche se sempre di condizionamento si tratta!!!!
 
OT @ Iaia: anche io il prox anno ho la valutazione Delta society con Mia, tu che corso stai facendo? Io il master a Pisa
       Possiamo confrontarci su tante cose allora!!!!!

[mik]

Provate a pensare se usassimo il clicker su di noi..........sarebbe tutto tranne che semplice perchè quando arriva il click all'inizio non è così immediato capire a cosa era riferito!!!!
 

ot: Ivo l'ha fatto ad uno stage di clicker....    faceva la parte del cane che doveva capire cosa volevamo da lui.... fine ot....

[Belver]

no iaia, capisco quello che dici.
Io parlo da una posizione privilegiata perche' non sono ne saro' mai educatore cinofilo quindi non so da dove iniziare per consigliare alle altre persone cosa fare con i loro cani.
Io penso al rapporto con il mio...che e' l'unico che posso veramente influenzare.


Tra l'altro siccome Leo tira moderatamente...cioe' lui non tira ma essendo maniaco degli odori a volte scarta e si muove a caso per seguire le piste...e siccome al guinzaglio ci passa molto poco tempo il fatto che cammini con il guinzaglio lasco piuttosto che un po' teso non mi crea particolarei fastidi quindi il discorso non lo ho mai intrapreso seriamente.


generalmente quando esagera mi fermo...e resto fermo fin che lui non si volta verso di me...se decido li lasciarlo annusare dove vuole gli dico prego e ci dirigiamo insieme verso il punto altrimenti gli dico dai...e continuiamo avanti...a volte lo riprendo con un "ehi" un po severo...niente di spaziale da questo punto di vista...robe che fanno tutti. Solo che condizionarlo a un determinato comportamento - personalmente - lo vedo come una violenza verso la sua dignita' e verso il suo diritto di operare delle scelte indipendenti.


Io non credo - e so di essere molto fuori dal coro - di dover fare da mediatore della sua esperienza ne' da gestore delle sue iniziative...voglio che mantenga la capacita' di prendere l'iniziativa...vedo il mio ruolo come guida nel fargli prendere l'iniziativa giusta. E in questo tengo ben in considerazione che e' un cane che spesso prende ancora quella sbagliata. E so anche di avere standard diversi da molti...per esempio non mi arrabbio se a casa nostra controlla se sul tavolo e' rimasto del cibo...casa mia e' anche casa sua alla fine.


Per lo stile di vita che facciamo e per la mia personalita' preferisco avere un cane che magari soffre un sacco a stare al piede e a cui piace allontanarsi ma che posso liberare in un bosco in pieno buio e lasciarlo annusare in giro sapendo che mi segue anche senza chiamarlo, che in un tram pieno di gente si sdraia come fosse sul suo tappettino o che l'ultimo dell'anno esce sul balcone a guardare i fuochi d'artificio con la coda alta...


Oppure Alla fine e' come diciamo sempre io e mia moglie ai nostri amici..."anche noi avremmo voluto un cane bravo e obbediente come i vostri border...solo non ne siamo stati capaci" ahahaha

[mik]

Credo che il punto sia...che vita vogliamo fare con il nostro cane e cosa ci aspettiamo dal nostro rapporto? per ognuno è diverso, quindi ognuno ha "esigenze" diverse. Io ad esempio ho "bisogno" che i miei cani sappiano andare perfettamente al guinzaglio, facciamo moltissime passeggiate  al guinzaglio, mi piace visitare città con loro, andare a fare shopping, uscire il sabato sera e andare al ristorante con loro, li porto nei negozi ed in mezzo a gente e confusione...se non sono in grado di gestire la passeggiata al guinzaglio diventa un vero delirio! da quando Jaco non tira più posso portarlo in mille mila posti che prima evitavo, quindi passiamo più tempo insieme, facciamo più cose insieme e il nostro rapporto è più sereno. Ovvio che poi ci sono delle cose ben più importanti della perfetta condotta al piede...anche a me piace il fatto di poterli liberare ovunque sapendo che tornano, gli dò la possibilità di esplorare e correre liberi ogni giorno, se Jaco vuole tuffarsi nella roggia lo lascio fare e non mi fascio la testa anche se mi torna lurido. Anche io credo che la serenità e la tranquillità siano una cosa fondamentale più della perfetta condotta, stesso discorso vale per le paure. Ovvio però che ognuno ha modi di vita differenti e modi di essere differenti. Io potendo preferisco avere un cane sereno, equilibrato, non pauroso ecc... ma anche tranquillo e composto al guinzaglio...per me è importante e se per raggiungere questo scopo devo utilizzare il condizionamento non ci vedo nulla di male ed in questo condivido in pieno il pensiero di iaia...il gioco vale la candela...almeno per quanto riguarda il mio modo di essere ed il mio stile di vita  . Con questo non voglio dire che quello che dice Alan è sbagliato, anzi, è giusto per lui ma per altri può non esserlo...siamo tutti diversi ed è impensabile credere che la verità stia da una sola parte

[Belver]

d'accordissimo...avere il cane che cammina bene al guinzaglio piace a tutti!
quello su cui non mi trovo d'accordo e' il gioco che vale la candela. primo perche' questa e' una visione prettamente antropocentrica..."IO devo raggiungere questo scopo quindi..." secondo perche' la coperta delle scienze cognitive e' corta...se la tiri per coprirti i piedi ti scopre le spalle...e vice versa...se lavori sul condizionamento vai necessariamente a creare criticita' in altri ambiti...mai visto un cane che freeza perche' non sente il click? O tornare al richiamo gia' con la bava alla bocca? Possessivo verso la pallina?


Inizialmente quando Leo era cucciolo avevamo intrapreso un corso che andava a lavorare secondo l'approccio tradizionale gentilista...nonostante lo abbiamo mollato dopo 5 sedute ancora oggi spesso Leo dopo aver risposto ad un richiamo o fatto un esercizio mi guarda le mani e quello e' esattamente la cosa che voglio evitare...preferisco che non torni o chesalti addosso alla gente...


poi per carita' in centro e sui mezzi ci andiamo pure noi...magari prendendocela un po' comoda e passandomi il guinzaglio da destra a sinistra ogni tanto...ma ce la facciamo!

[iaia]

Non so da dove cominciare.
Già sono contenta di aver imparato che non ti chiami Belver ma Alan e spero di ricordarmelo per qualche giorno....ho imparato già 4 o 5 nomi e ne vado fiera!!!!

Io non so se hai letto il libro della Rugaas di cui stiamo parlando ma non cambia molto. Non si condiziona il cane a stare al piede ma si usa il condizionamento per correggere gli errori. Cioè, tu dici che ti fermi e vai avanti insieme a Belver e è la cosa migliore se hai una relazione e un modo di vivere con il tuo cane che te lo permettono. Esempio pratico: il mio golden Artù tira dall'inizio alla fine della passeggiata. Ho provato a fermarmi quando tirava, richiamarlo a me e andare avanti insieme finchè non avanzava e allora mi fermavo di nuovo.....dopo 3 metri lui emetteva tutti i segnali calmanti del suo repertorio e io cominciavo ad essere un po' scleroide. Ho piantato lì. Ma il "tuo metodo" è corretto, probabilmente migliore di quello della Rugaas, solo che appunto  funziona se nella totalità della vita di relazione tra il proprietario e il cane ci sono certe dinamiche e certi meccanismi......e rivoluzionare la vita agli utenti del forum attraverso il forum è impossibile.
Ci sarebbe da fare una specie di seminario di 1 mese scritto per poter poi applicare metodi cognitivi in modo coerente, sensato e efficace.
In pratica so che hai ragione anche se per il mio modo di vedere le cose esageri nel dare giudizi negativi su qualcosa di neutro, però così facendo, non dando alternative (perchè appunto dovresti spiegare l'approccio CZ da zero......impossibile davvero!), lasci gli utenti che volevano risolvere un problema senza soluzioni.
Cioè, ok, tu piuttosto di condizionare il cane te lo tieni che tira (moderatamente) ma perchè sai che puoi applicare altri metodi più "umani" per te e che funzionano....gli utenti che non sono CZ che fanno?Si tengono il cane che tira perchè tu hai dipinto il condizionamento come se fosse un maltrattamento?
Io spero vivamente di no!!!
E ripeto, so che hai ragione ma so anche che il forum non è un canale adatto per fare in modo che la gente padroneggi l'approccio CZ tanto da saperlo applicare a tutti gli aspetti della vita con il proprio cane.

In ogni caso, finito di lavorare con il metodo della Rugaas nessuno di noi avrà il cane che sta al piede come un soldatino, non si lavora su questo. Se funziona avremo cani che si prendono i loro spazi, annusano, conoscono il mondo ma senza tirare. Il suono per chiedere attenzione non lo useremo come il clicker ma come un richiamo contestualizzato a quell'esercizio. Ci fermeremo quando il cane tira, lo richiameremo con il suono, cambieremo direzione e lo premieremo in movimento qando ci raggiunge e ci segue. Ma senza fissazioni sul fatto di avere il cane al piede. In realtà soprattutto all'inizio si lavora più correggendo che premiando. Ti richiamo perchè stai sbagliando quindi ti premio perchè siccome ti ho richiamato hai fatto la cosa giusta (mi hai seguito). Io per prima non voglio assolutamente andare in giro con un cane che sta al piede per tuttala passeggiata!!!!!
Il border del mio ragazzo non sa fare una passeggiata normale, non gliene frega nulla dell'ambiente circostante: se è al guinzaglio tira come un treno nella direzione in cui l'umano cammina, se è libero ti gira intorno......io con lui non ci vado in giro!Bello non doverlo richiamare se si allontana.......ma che passeggiata è se non annusi, non ti guardi intorno, non corri, non esplori????Io non voglio e non vorrò mai un cane conciato così.

Ma torniamo al metodo: preferite che vi scriva il secondo step oppure preferite chiarire prima questa cosa del condizionamento con Alan in modo da non avere dubbi???
Per chi ha "lavorato" ieri sera: com'è andata????

@Cesca e Mia: anche io farò la valutazione Delta Society ma perchè ho seguito la prima parte del corso con AIUCA, non ho fatto nessun master. Possiamo scambiarci le mail così ci scriviamo e ci confrontiamo!Sarebbe davvero molto utile e interessante!!!!!!!!!Bello aver trovato qualcuno con cui vivere questa avventura!!!!

[mik]

Sono d'accordo sul fatto che spesso il "bocconcino" più che premiare condiziona, e nemmeno a me piace l'idea di avere un cane così condizionato, però non riesco a vedere il metodo della Rugaas in modo così draconiano...attualmente con i miei cani quando sono al guinzaglio e tirano un pò mi fermo e aspetto che tornino da me e poi ripartiamo, con Jaco funziona ma con Kama ultimamente sembra non bastare più, non ci vedo nulla di male nel rafforzare il concetto con dei premietti, alla fine i due metodi non mi sembrano poi molto diversi se non per il rinforzo dato dal bocconcino..ma non sono un'esperta quindi magari dico solo delle castronerie  .
 
Detto questo...per rispondere a iaia...associazione suono-attenzione-premio fatto con successo! 
ot: iaia a proposito di nomi...posso chiederti qual'è il tuo? 

[Maria Caterina]

Buongiorno a tutti ....io sono una nuova utente e mi trovo un pò spiazzata di fronte a certi termini che non sò cosa vogliano dire esattamente ...tipo approccio CZ...anche se ci si può arrivare ..più o meno ....io sò solamente che il mio cane è un cane troppo .....troppo in tutto ...quando si passeggia tira troppo ....se la mia vicina si affaccia abbbaia troppo ....se arriva qualcuno a casa ...salta addossso troppo ....e tutto questo senza che io riesca  a tenerla sotto controllo ......quindi se arriva qualcuno devo tenerla al guinzaglio o chiuderla nella parte superiore del giardino dietro ad un cancello ...non tutti apprezzano un cane che ti salta addosso ...se abbaia alla mia vicina mi sento male ..perchè lei non apprezza e mi fa sempre i paragoni con i suoi che sono più educati ...e questa cosa mi provoca angoscia e nervoso ....poi le passeggiate ...è un disastro ...per non parlare del fatto che proprio in questi giorni di festa ...non potendola lasciare ...per colpa di quel ""presunto veleno "" che avrebbe ingerito ....e siccome è un cane ingestibile ...non potendola portare con me a casa di parenti vari ...per i motivi che vi ho elencato sopra.... sono stata spesso a casa con lei ..oppure ho fatto la spola tra casa dei miei e casa mia in continuazione  per controllare che tutto fosse ok....io vorrei far si che.. sia io che Maya...arrivassimo ad un accordo ...chiamiamolo così ...per il mio e soprattutto per il suo bene ,,,qualche volta si agita talmente tanto ...ed emette strani suoni tipo piagnucolii di gioia ...che ho paura che le venga qualche infarto....quindi se è per il suo bene ..io continuerei con la Rugaas...poi devo aggiungere che io non sono mai andata  a fare corsi per addestrarla ...anche questo è da dire ...insomma in conclusione ..io non vorrei più chiuderla dietro quel cancello ...vorrei portarla con me ovunque e non essere condizionata dalla sua troppa esuberanza ...quindi se qualcuno mi può aiutare in questo ...ne sarò felice ...e penso anche Maya ....!!!

per quanto riguarda il primo step... ieri ci siamo messi io e mio marito in due posti diversi ...abbiamo scelto il classico fischio come suono( mi rimane difficile  schioccare la lingua) ... e al richiamo lei arrivava poi dopo averle detto brava l'abbiamo premiata sempre ...po ho continuato un pò da sola ...anche dopo che si è addormentata ieri sera e mi sembra che risponde bene ....continiuamo un altro pò poi passiamo al secondo ...ok....ciao e grazie !!! 

[iaia]

Mik, io mi chiamo Giulia e tu?(dai che così imparo un altro nomeeeeee )

Maria Caterina, da quanto tempo hai Maya?Quanto ha?E cosa sai del suo passato in allevamento (o a casa di un privato o altrove ossia prima che la prendessi con te)?

Sono contenta che il primo step abbia funzionato!!! Aspettiamo qualcun'altro e poi vado con il secondo step.

[mik]

Mik, io mi chiamo Giulia e tu?(dai che così imparo un altro nomeeeeee )

Facile Mik è l'abbreviazione di Michela    ora pero di ricordarmi il tuo 

[iaia]

Ok, meno male!!!Facile!!!
Guarda, per il mio nome non stressarti, mi chiamano in ogni modo: Gi, Gigio, Iaia, Giuly, Silvia, Carla, Chiara, Alice......sono abituata a non essere chiamata Giulia!!!!!!

[mik]

Ok, meno male!!!Facile!!!
Guarda, per il mio nome non stressarti, mi chiamano in ogni modo: Gi, Gigio, Iaia, Giuly, Silvia, Carla, Chiara, Alice......sono abituata a non essere chiamata Giulia!!!!!!