Rinforzo positivo, rinforzo negativo o indifferenza

[Marco&Daniela]

Domanda: Volendo forse semplificare un pò troppo (me ne rendo conto), potremmo dire che:

1- AD UNA RICHIESTA CUI NON SI VUOL DAR SEGUITO DEL CANE associamo INDIFFERENZA
2- AD UN COMPORTAMENTO ERRATO DEL CANE associamo un RINFORZO NEGATIVO ("NO")
3- AD UN COMPORTAMENTO CORRETTO DEL CANE associamo un RINFORZO POSITIVO ("BRAVO")

E' certamente una domanda troppo "compressa" ma è solo per capire questi se tre tipi di atteggiamenti umani relativi ad un comportamento o stato d'animo del cane possono in linea di massima essere associati in questo modo.

[iaia]

1 e 3 ok, sul punto 2 ho dei dubbi nel senso che se il comportamento del cane può essere ignorato senza conseguenze è preferibile comunque ingnorarlo anche se sta facendo qualcosa di sbagliato. Ci sono eccezioni tipo cane che mangia la cacca o altre schifezze o rincorre bambini o altri animali o cane che abbaia o che sta masticando qualcosa di pericoloso o prezioso (per fare alcuni esempi) cioè situazioni in cui ignorarlo è pericoloso per lui o per qualcun'altro.
Teoricamente questi dovrebbero essere davvero casi limite perchè bisognerebbe agire sull'intenzione del cane e creare situazioni arificiali in cui il cane possa imparare il comportamento corretto in condizioni di sicurezza e favorevoli all'apprendimento.

[Marco&Daniela]

1 e 3 ok, sul punto 2 ho dei dubbi nel senso che se il comportamento del cane può essere ignorato senza conseguenze è preferibile comunque ingnorarlo anche se sta facendo qualcosa di sbagliato. Ci sono eccezioni tipo cane che mangia la cacca o altre schifezze o rincorre bambini o altri animali o cane che abbaia o che sta masticando qualcosa di pericoloso o prezioso (per fare alcuni esempi) cioè situazioni in cui ignorarlo è pericoloso per lui o per qualcun'altro.
Teoricamente questi dovrebbero essere davvero casi limite perchè bisognerebbe agire sull'intenzione del cane e creare situazioni arificiali in cui il cane possa imparare il comportamento corretto in condizioni di sicurezza e favorevoli all'apprendimento.

Quindi il "NO" genericamente inteso è una sorta di dispositivo da "USARE SOLO IN CASO DI EMERGENZA" prediligendo quindi l'indifferenza?
Questo perchè funziona meglio? Nel senso che è più efficace?o altro?

[iaia]

Non perchè funziona meglio l'ignorare il cane (anzi, forse è il contrario) quanto perchè appunto come dice Belver il NO chiude la comunicazione e invece è importante che questo non avvenga. In più il NO (ma qualsiasi correzione del genere) inibisce il cane....insomma, per favorire al massimo la relazione ha senso che si usi il NO solo quando serve davvero!
In più molte volte il cane ha ragione a sbagliare, cioè, sbaglia per motivo magari non così immediati ma comunque validi (bisogna sempre pensare alla causa, non al sintomo) quindi anche punirlo in quel modo è davvero sbagliato.....bisogna piuttosto lasciar passare il momento e imparare noi a prevenire.
Esepio banale: il cane distrugge qualcosa. Ti verrebbe da punirlo, metterlo "in castigo" perchè non deve farlo ecc. ecc. ma sei davvero sicuro di aver soddisfatto le sue esigenze di movimento, interesse, attività mentale, socialità.....oppure ha avuto una giornata noiosissima quindi distrugge perchè si è stufato di non fare nulla o comunque di fare poco?Di chi è la colpa se distrugge perchè si annoia?E se si annoia si merita un castigo se distrugge?

Oppure abbaia agli sconosciuti e ti viene da sgridarlo....ma magari è un cane molto insicuro e allora se lavori sull'abbaio non ottieni davvero niente, anzi forse ottieni l'effetto opposto, meglio lavorare sull'autostima, l'autoefficacia ecc.

Intendo dire che è troppo facile a volte dire "ignoro il cane" o "gli dico NO!"........meglio farsi un paio di domande sulla causa ma se il comportamento è già in atto per farlo smettere senza esagerare o peggiorare la situazione meglio ignorare il cane e prevenire la volta successiva.

[Belver]

Dipende sempre dal comportamento.
Forsela punizione positiva è più veloce ed efficace di quella negativa però io personalmente non sono tipo da utilizzare punizioni fisiche o comunque metodi duri

non penso che usare il corpo come dice elisa, per spostare o bloccare il cane sia da intendersi come punizione positiva...quanto come comunicazione...


per rispondere a marco...il NO non e' un rinforzo negativo ma una punizione positiva.

[elisavalli]

Infatti Belver    io non ho parlato (e non intendevo assolutamente) di punizioni positive fisiche o metodi duri. Capisco che è difficile capire cosa intendo senza vedermi "all'opera" ma per me usare il mio corpo e la mia postura per ottenere delle cose o scoraggiare dei comportamenti sta diventando un modo molto più immediato e semplice di comunicare coi cani, col mio e con quelli nuovi o sconosciuti. Ho insegnato ai cani di casa, in particolare ai meticci adottati dai miei, a non saltarmi addosso senza mai usare la parola NO, a rispettare il mio spazio fisico e a non darmi testate, zampate, culate...gli ho insegnato a sedersi quando vogliono qualcosa da me senza praticamente pronunciare la parola "seduto" ma solo usando la postura del corpo e la posizione del bocconcino nella mia mano sopra di loro...cioè sto vedendo che anche senza tante parole si può insegnare praticamente di tutto ai cani e mi piace molto come via di comunicazione.

[iaia]

Quando parlavo di punizione positiva non mi riferivo assolutamente all'usare il corpo per comunicare con il cane!Intendevo punizioni che prevedano dolore fisico o psicologico.
Per me utilizzare il corpo o anche EH-EH sono correzioni, non punizioni.......non sono accompagnate per quanti mi riguarda da uno stato emotivo mio che riverso sul cane ma anzi le uso per poi poter portare il cane immediatamente ad agire correttamente e poterlo premiare. Così la volta successiva sa cosa gli conviene e cosa no.

In otre non è strano quello che scrive Elisa. I cani non utilizzano linguaggio verbale quindi in ogni caso anche quando gli insegnamo a rispondere a comandi verbali passiamo prima per forza da comunicazione corporea e comandi gestuali. Anche i miei cani rispondono tutti ai comandi gestuali senza il verbale e solo Piny risponde a qualche comando se dato solo con la voce per una questione proprio di allenamento. E credo che se dicessi NO con lo stesso tono e comunicazione corporea con cui direi BRAAAAVO tutti i miei cani scodinzolerebbero felici da me.....perchè per loro la comunicazione più immediata e chiara è appunto quella non verbale. Capiscono il senso di alcuni suoni perchè sono simili a quelli che emettono loro come per esempio i suoni acuti per allarme, i suoni ripetuti per eccitazione, quelli lunghi e bassi per calma ecc.
Per me utilizzare una buona comunicazione non verbale è anche sintomo di rispetto verso il cane e di non antropocentrismo!

[Vale]

Concordo con tutti voi!

Per il discorso di Elisa, sul linguaggio del corpo, pensa che io ho insegnato il seduto a Cassia, ormai però nemmeno io pronuncio più il comando perché Cassia mi anticipa leggendo le mie intenzioni e la postura del mio corpo e si mette seduta appena mi vede arrivare con il bocconcino.

Poco tempo fa ho avuto dei problemi di richiamo con Cassia, e mi sono rivolta ad un educatrice. La prima cosa su cui mi ha fatto lavorare e tutte le correzioni che mi ha dato erano proprio rivolte al linguaggio del corpo che usavo (involontariamente e maldestramente.)
Cassia sapeva (e sa) benissimo cosa le chiedo col comando "VIENI", però la mia postura del corpo e il mio tono non la convincevano, lei sapeva che con quel "VIENI" io intendevo "ANDIAMO A CASA" e così si rifiutava di venire.
Ero io a sbagliare, perché non sapevo comunicare con lei in modo esatto.
L'educatrice mi fece notare che Cassia sapeva leggere benissimo la mia postura, le mie posizioni e le bastava quello per capire le mie intenzioni.

Per rispondere alla tua domanda, io rimango dell'idea che sia il rinforzo positivo il metodo più efficace, non tanto per l'obbedienza, ma per l'intesa (che poi è tutto) e la fiducia. Detto così è molto compresso perché al rinforzo positivo dovrai affiancare molto altro...

[Marco&Daniela]

Ciao!
Leggendo il libro di Valeria Rossi, si sottolineava il fatto che il "NO" non è da intendersi come significato negativo del tipo "brutto cagnaccio qualsiasi cosa tu stia facendo stai sbagliando " ma piuttosto "qualsiasi cosa tu stia facendo - giusta o sbagliata - interrompila". Tanto è vero che il tono del no dovrebbe essere certamento deciso ma non iracondo.
Questo per far comprendere al cane che di per se non sta sbagliando a fare una certa cosa ma semplicemente che deve interrompere un certo tipo di attività.
Quindi non si dà un'accezione negativa al NO nel senso che non si dà un significato "punitivo" ma semplicemente di "comando" affinchè si interrompa una azione.
Cosa ne pensate a riguardo?
Inoltre si suggeriva sul libro di associare (soprattutto quando si inizia ad educare il cane) un rumore che catturi l'attenzione del cane (ad esempio una lattina riempita di monetine) in mod tale che il cane associ al NO il fatto che noi stiamo cercando di attirare la sua attenzione.
Cosa dite?
Grazie in anticipo dei vostri contributi!

[Belver]

e' un libro degli anni 60? 

[Marco&Daniela]

e' un libro degli anni 60? 

In che senso scusa?

[iaia]

Io non saprei dirti se, nel caso in cui venga impostato fa cucciolo, una correzione non punitiva possa essere efficace nei casi limite in cui io utilizzo il NO ma so che ora come ora se non dicessi il NO con tono punitivo Piny non mollerebbe mai la cacca che ha in bocca....ora si fa due conti: "Se non la mollo arriva una punizione" (che poi non è mai successo che sia arrivata una punizione più grave di vengo lì molto arrabbiata,ti acciuffo e ti metto in macchina con fare iracondo e ti lascio lì in isolamento per una mezzoretta) ma se non pensasse alla possibili conseguenze del fatto che non mi ascolti dubito che si lascerebbe scappare un tesoro così prezioso e a suo giudizio prelibato!!!!
Però io ho cominciato a gestirla e educarla quando aveva circa 1 anno, prima non ne sapevo nulla di cani!!!Quindi forse se impostato fin dall'inizio un NO non negativo funziona!

Ne parlavo proprio ieri con una mia amica e dicevamo che se avremo un cucciolo probabilmente non useremo il NO per interrompere un'azione indesiderata ma piuttosto una parola alternativa detta più consapevolmente perchè io personalmente dico NO spesso a vanvera!Ovvio, non con lo stesso tono di quando lo sto usando perchè serve ma comunque faccio andare a vuoto troppi NO e così pian piano quella parola perde valore!Uso anche eh.eh ma appunto più sull'intenzione e comunque per cose che non succede nulla se il cane non si ferma immediatamente!
Dal prossimo cane userò una parola tipo "smetti" al posto di NO che va detta pensandoci bene prima perchè spontaneamente non mi verrebbe mai da dire "Smetti" al cane che sta mangiando una cacca umana!!!!Così minimizzo i comportamenti impulsivi miei nel frattempo.

[Marco&Daniela]

Io non saprei dirti se, nel caso in cui venga impostato fa cucciolo, una correzione non punitiva possa essere efficace nei casi limite in cui io utilizzo il NO ma so che ora come ora se non dicessi il NO con tono punitivo Piny non mollerebbe mai la cacca che ha in bocca....ora si fa due conti: "Se non la mollo arriva una punizione" (che poi non è mai successo che sia arrivata una punizione più grave di vengo lì molto arrabbiata,ti acciuffo e ti metto in macchina con fare iracondo e ti lascio lì in isolamento per una mezzoretta) ma se non pensasse alla possibili conseguenze del fatto che non mi ascolti dubito che si lascerebbe scappare un tesoro così prezioso e a suo giudizio prelibato!!!!
Però io ho cominciato a gestirla e educarla quando aveva circa 1 anno, prima non ne sapevo nulla di cani!!!Quindi forse se impostato fin dall'inizio un NO non negativo funziona!

Ne parlavo proprio ieri con una mia amica e dicevamo che se avremo un cucciolo probabilmente non useremo il NO per interrompere un'azione indesiderata ma piuttosto una parola alternativa detta più consapevolmente perchè io personalmente dico NO spesso a vanvera!Ovvio, non con lo stesso tono di quando lo sto usando perchè serve ma comunque faccio andare a vuoto troppi NO e così pian piano quella parola perde valore!Uso anche eh.eh ma appunto più sull'intenzione e comunque per cose che non succede nulla se il cane non si ferma immediatamente!
Dal prossimo cane userò una parola tipo "smetti" al posto di NO che va detta pensandoci bene prima perchè spontaneamente non mi verrebbe mai da dire "Smetti" al cane che sta mangiando una cacca umana!!!!Così minimizzo i comportamenti impulsivi miei nel frattempo.

A riguardo ti dico che proprio nello stesso libro l'autrice consiglia per i casi "più gravi" invece che il no l'espressione "mai".

[iaia]

Per me non va bene perchè io uso "Dai" per incitare i miei cani....tipo "Vieni piny" e se indugia "Dai!!!!".
Il tono sarebbe diverso ovviamente (intendo tra mai e dai) ma potendo usare una parola chiaramente diversa preferisco farlo!

[Belver]

In che senso scusa?

fare rumore con una scatola di monete mentre dici no...