Chi se ne frega della RAZZA ?!

[Belver]

Ciao,

ovviamente prendo spunto dal topic aperto da Ba ormai alla deriva.
Qualcuno mi sembra aver interpretato le risposte di alcuni membri come difesa della Razza...alcuni membri magari volevano davvero difendere la razza.

Io parto dal presupposto che parlare di RAZZA non ha mai portato a nulla di buono, in nessun ambito. E non vedo perchè nei cani dovrebbe far differenza.

Con questo non voglio solo dire che trovo assurdo e un certo modo di pensare e di valutare i cani misurando l'angolatura dello stop o il colore del mantello. Lo trovo fastidiosamente antropocentrico e soprattutto ANACRONISTICO.

Guardiamoci in faccia, le razze canine, selezionate negli ultimi 3/400 anni nella società di oggi non hanno senso. Si tratta di animali selezionati per compiti che oggi sono:

- Criminosi: bull baiting e combattimenti

- Pericolosi: difesa personale e guardia di proprietà

- Moralmente discutibili: Caccia e affini

- Inutili e superati: lavoro con le pecore

Potremmo quindi dire che discutere di razza oggi sia come discutere di antiquariato. Un hobby, un inutile passatempo per vecchi aristocratici.    

Quando per difesa della razza poi si parla  di sterilizzare il Labrador dudley o foxy red io mi arrabbio veramente.  


MA


Mi sembra che in molti non abbiano compreso che dietro i discorsi di difesa della razza portati avanti anche da Lara, Cecilia, Francy, Sosso etc. ci sia un intento di DIFESA DELL'ANIMALE.

La selezione su base fisica e caratteriale, la tipicità etc. sono tutti elementi che in ultima battuta vanno a giovare al cucciolo che cresce sano, equilibrato e se ha la fortuna di trovare un buon proprietario, possibilmente anche felice e ben socializzato.

Quando si sconsigliano le cucciolate fatte in casa...o meglio...fatte a caso, si tiene in considerazioen proprio il rischio che i cani possano sviluppare problemi fisici, caratteristiche comportamentali mal fissate che ne complicano la gestione e la serenità.
Non si parla di caratteristiche da show.

Poi sinceramente a me interessa poco se un retriever sano e equilibrato quando gli lanci un dummy ti guarda e si mette a mangiare il suo bastoncino o a giocare con gli amici. Semplicemente un retriever che dimostra un certo interesse per un'attività inserita nel suo patrimonio genetico sarà più facilmente tipico anche caratterialmente rispetto ad un retriever possessivo.

And that's my word.

 

[LEOLINA]

 

[Aral]

Io credo che i discorsi delle persone siano inerenti alla salute del cucciolo e non allo stop del muso.
Allora dietro un golden dolce, sensibile, affidabile c'è la selezione per il riporto il golden e il lab sono così perchè sono da anni selezionati in questa direzione e questo non significa a mio parere che tutti i lab e i golden debbano fare riporto anzi...ma che un cane selezionato per quello ha le attitudini che tutti ammiriamo in loro.
La selezione sbagliata e fatta con fini di lucro porta a rovinare tutte le caratteristiche di una razza e a far nascere oltre che cani molto spesso malati anche cani aggressivi in razze che non dovrebbero esserlo mai!
Perchè si ama tanto il cucciolo della carta igienica? se avesse il carattere di un pitbull lo si amerebbe così lo stesso? Dietro quel carattere ci sono anni e anni di lavoro di allevatori seri. Che ora la selezione cominci a dirigersi verso un'altra direzione è perfettamente giusto perchè i tempi sono cambiati ma le cose vanno comunque fatte con criterio. Ora i retriever sono testati anche in ambito di pet therapy e sono sempre più cani da famiglia più che da caccia ma allo stesso tempo non devono perdere quelle peculiarità caratteriali che li hanno fatti diventare così.
Non ultimo inoltre è il problema canili e cani randagi in Italia...perchè far accoppiare cani a caso quando se si vuole prendere un cane a scatola chiusa senza nessuna garanzia si può andare in canile? Il commercio dei cagnari esiste perchè persone comprano i cani solamente per il loro aspetto fisico e poi si ritrovano a dover combattere con caratteri e malattie che molte volte portano anche alla morte (potrei fare una lista molto lunga purtroppo).
Io non sono integralista non sono di quelle persone che pensano che si debbano accoppiare solo golden vincitori di field trial o campioni mondiali di expo, ma penso che qualche expo vada fatta per lo standard fisico e qualche prova di lavoro anche ma solo per vedere che attitudini caratteriali ha un cane basta anche un working test e se il cane non è in grado o ha particolari problemi a mio parere non va riprodotto anche perchè veramente non ce n'è alcun bisogno.
Perciò il dire che la selezione non deve esserci è a parer mio sbagliatissimo ma è anche sbagliato magari oggi come oggi consigliare a persone che non vogliono lavorare con il cane un lab o un golden da lavoro perchè potrebbe dimostrarsi tutto tranne che facile da gestire.
Il tutto stà nel trovare una via di mezzo e soprattutto evitare ogni tipo di cucciolata fatta per guadagnare soltanto sulla pelle dei cuccioli e dei padroni che poi si troveranno a spendere fior di soldi x salvare un cucciolo e a soffrire per la sofferenza del cane.

[Belver]

Io credo che i discorsi delle persone siano inerenti alla salute del cucciolo e non allo stop del muso.

Esatto, ed era quello che volevo che emergesse e che la gente che magari aveva capito male potesse direttamente leggere.  

Per quanto riguarda la selezione caratteriale sono d'accordissimo su tutto con la sola eccezione che non considero (personlamente eh) i field trials come passaggio obbligatorio SE il cane mostra eccellenza in altri aspetti. Carattere, sport, attività di ricerca o protezione civile etc.

Questo vale per i retriever ma sopratutto per quei cani le cui prove di lavoro vanno ad esaltare l'aggressività e la gameness.

Io preferisco tutta la vita un Rott patatone che fa Pet Therapy piuttosto che una belva che ti fa a brandelli la manica in meno di 5 secondi...così come un pitbull che fa ricerca i superfice piuttosto che un Campione ADBA che trascina le locomotrici dei tir...  

[Aral]

Infatti per me i cani da combattimento non andrebbero più selezionati in quella direzione ma dovrebbero trovare un loro spazio diverso da quello iniziale (piano piano stà succedendo).
Per i retriever è diverso ti ho già detto che per me non conta che sia un campione di field trials ma che sia un retriever a tutti gli effetti e questo stà a significare che deve essere un buon cane da riporto che poi potrà diventare un buon cane da protezione civile, da salvataggio da pet ecc grazie alle sue attitudini di base.

[elisavalli]

Grande Alan  grazie per aver avuto questa chiarezza di pensiero!

- Inutili e superati: lavoro con le pecore

Qui però spezzo una lancia in favore dei cani da pastore  che sono inutili vaglielo a dire agli allevatori di ovini del cuneese che da quando è tornato il lupo sulle nostre montagne hanno ricominciato a dotarsi di robusti e aggressivi pastori maremmani, gli unici cani col fegato di tenere testa a un branco di lupi 

[LEOLINA]

Lara ho una domanda per te.....stupida sicuramente... perchè non ci parli mai del tuo cane? quando parli di queste cose non dici mai io con il mio faccio questo o quello , lei risponde così o colà, perchè non mi dici quello che senti TU? e non gli allevatori e gli educatori forse è per questo che sembra che stai leggendo un manuale.
ciao Ross e LEA

[Aral]

scusa forse non ho capito...però io parlo del mio cane quando è inerente al discorso nel senso qui si parla di razza, di golden e non di Paco. Quello che ho scritto è esattamente quello che penso io dopo aver vissuto due anni all'interno del mondo cinofilo e non è ripetizione di un manuale ma un ascoltare chi ne sà più di me e una rielaborazione del mio pensiero su certi argomenti.
Ho discusso con chi mi diceva che avevo un golden e DOVEVO farlo lavorare per la sua felicità, non sono d'accordo con questo ma è pur vero che quando faccio riporto così da sola(grazie all'aiuto di francy) vedi una gioia in lui che non vedo in nient'altro.
Io sono la prima ad aver sbagliato con lui...ad aver commesso errori, ad aver pianto per certe cose con persone che mi capivano e non mi criticavano anche se le mie scelte erano sbagliate ed è proprio per questo che voglio evitare che qualcuno ignaro di tutto si trovi in balia degli eventi come ho fatto io. Sono stata in parte fortunata (Paco è bello e tipico) ma grazie a me è displasico e come faccio a non sentirmi in colpa? Ci ho messo un anno a recuperarlo da un addestramento sbagliato e perchè non dovrei consigliare di non utilizzare certi metodi o certi attrezzi per me SBAGLIATISSIMi su un golden?

[sosso89]

Ciao,

ovviamente prendo spunto dal topic aperto da Ba ormai alla deriva.
Qualcuno mi sembra aver interpretato le risposte di alcuni membri come difesa della Razza...alcuni membri magari volevano davvero difendere la razza.

Io parto dal presupposto che parlare di RAZZA non ha mai portato a nulla di buono, in nessun ambito. E non vedo perchè nei cani dovrebbe far differenza.

Con questo non voglio solo dire che trovo assurdo e un certo modo di pensare e di valutare i cani misurando l'angolatura dello stop o il colore del mantello. Lo trovo fastidiosamente antropocentrico e soprattutto ANACRONISTICO.

Guardiamoci in faccia, le razze canine, selezionate negli ultimi 3/400 anni nella società di oggi non hanno senso. Si tratta di animali selezionati per compiti che oggi sono:

- Criminosi: bull baiting e combattimenti

- Pericolosi: difesa personale e guardia di proprietà

- Moralmente discutibili: Caccia e affini

- Inutili e superati: lavoro con le pecore

Potremmo quindi dire che discutere di razza oggi sia come discutere di antiquariato. Un hobby, un inutile passatempo per vecchi aristocratici.   

Quando per difesa della razza poi si parla  di sterilizzare il Labrador dudley o foxy red io mi arrabbio veramente.   


MA


Mi sembra che in molti non abbiano compreso che dietro i discorsi di difesa della razza portati avanti anche da Lara, Cecilia, Francy, Sosso etc. ci sia un intento di DIFESA DELL'ANIMALE.

La selezione su base fisica e caratteriale, la tipicità etc. sono tutti elementi che in ultima battuta vanno a giovare al cucciolo che cresce sano, equilibrato e se ha la fortuna di trovare un buon proprietario, possibilmente anche felice e ben socializzato.

Quando si sconsigliano le cucciolate fatte in casa...o meglio...fatte a caso, si tiene in considerazioen proprio il rischio che i cani possano sviluppare problemi fisici, caratteristiche comportamentali mal fissate che ne complicano la gestione e la serenità.
Non si parla di caratteristiche da show.

Poi sinceramente a me interessa poco se un retriever sano e equilibrato quando gli lanci un dummy ti guarda e si mette a mangiare il suo bastoncino o a giocare con gli amici. Semplicemente un retriever che dimostra un certo interesse per un'attività inserita nel suo patrimonio genetico sarà più facilmente tipico anche caratterialmente rispetto ad un retriever possessivo.

And that's my word.

 

Io credo che i discorsi delle persone siano inerenti alla salute del cucciolo e non allo stop del muso.
Allora dietro un golden dolce, sensibile, affidabile c'è la selezione per il riporto il golden e il lab sono così perchè sono da anni selezionati in questa direzione e questo non significa a mio parere che tutti i lab e i golden debbano fare riporto anzi...ma che un cane selezionato per quello ha le attitudini che tutti ammiriamo in loro.
La selezione sbagliata e fatta con fini di lucro porta a rovinare tutte le caratteristiche di una razza e a far nascere oltre che cani molto spesso malati anche cani aggressivi in razze che non dovrebbero esserlo mai!
Perchè si ama tanto il cucciolo della carta igienica? se avesse il carattere di un pitbull lo si amerebbe così lo stesso? Dietro quel carattere ci sono anni e anni di lavoro di allevatori seri. Che ora la selezione cominci a dirigersi verso un'altra direzione è perfettamente giusto perchè i tempi sono cambiati ma le cose vanno comunque fatte con criterio. Ora i retriever sono testati anche in ambito di pet therapy e sono sempre più cani da famiglia più che da caccia ma allo stesso tempo non devono perdere quelle peculiarità caratteriali che li hanno fatti diventare così.
Non ultimo inoltre è il problema canili e cani randagi in Italia...perchè far accoppiare cani a caso quando se si vuole prendere un cane a scatola chiusa senza nessuna garanzia si può andare in canile? Il commercio dei cagnari esiste perchè persone comprano i cani solamente per il loro aspetto fisico e poi si ritrovano a dover combattere con caratteri e malattie che molte volte portano anche alla morte (potrei fare una lista molto lunga purtroppo).
Io non sono integralista non sono di quelle persone che pensano che si debbano accoppiare solo golden vincitori di field trial o campioni mondiali di expo, ma penso che qualche expo vada fatta per lo standard fisico e qualche prova di lavoro anche ma solo per vedere che attitudini caratteriali ha un cane basta anche un working test e se il cane non è in grado o ha particolari problemi a mio parere non va riprodotto anche perchè veramente non ce n'è alcun bisogno.
Perciò il dire che la selezione non deve esserci è a parer mio sbagliatissimo ma è anche sbagliato magari oggi come oggi consigliare a persone che non vogliono lavorare con il cane un lab o un golden da lavoro perchè potrebbe dimostrarsi tutto tranne che facile da gestire.
Il tutto stà nel trovare una via di mezzo e soprattutto evitare ogni tipo di cucciolata fatta per guadagnare soltanto sulla pelle dei cuccioli e dei padroni che poi si troveranno a spendere fior di soldi x salvare un cucciolo e a soffrire per la sofferenza del cane.

Bellissima questa discussione davvero interssante e intelligente!
Quello che state dicendo è esattamente quello che penso, quello in cui credo e quello che cercherò di diffondere a chi si sta avvicinando adesso al mondo dei Golden!
Non è per andare off topic , ma volevo sentire i vostri pareri riguardo ad una questione:
io sono dell'idea che un Golden Retriever come tale deve essere selezionato sia per l'attitudine al lavoro che per la bellezza quello che mi sembra di vedere adesso, però, se vado ad un'esposizione è che è chiaramente visibile la differenza tra un Golden selezionato secondo linee da lavoro e un Golden selezionato per la bellezza. Mi sembrano quasi due razze differenti con uno standard proprio diverso; ora posso capire che ovviamente i cani da lavoro devono avere una struttura fisica diversa ma è giusto che siano così diversi?
Mi chiedo alla fine: ma quando il giudice si trova sul ring Golden con linee da lavoro e Golden con linee da expo come fa a decidere? Queste due tipologie di Golden hanno proprio caratteristiche diverse.
Posso sbagliarmi perchè io non sono assolutamente un'esperta cinofila ma mi pare che ora la differenza sia un pò troppo marcata: alla fine un Golden in quanto tale deve rispettare lo standard, ma deve anche avere caratteristiche fisiche che possano permettergli di svolgere il lavoro per cui è stato selezionato.
Spero che l'argomento non sia inutile , ma ci tenevo a conoscere i vostri pareri su questa questione!

[ChiaraMamo]

Ho letto numerose interviste di tanti allevatori...quasi tutti concordavano con l'affermare che in effetti è molto raro che un golden selezionato con linee da Lavoro...possa ottenere delle valutazioni alte in una expo...ciò mi fa pensare...che "esteticamente" vengano considerati meno belli degli altri...

Ora mi chiedo...queste differenze fisiche...sono soltanto dovute a un super lavoro muscolare che questi cani fanno...oppure c'è proprio a priori... una differenza già stabilita geneticamente?

Perchè se così fosse...e se effettivamente... i golden con linea da expo ... fossero esteticamente più armoniosi e belli...non avrebbe proprio senso giuducarli insieme agli altri!

E poi oltretutto mi chiedo...che senso ha giudicare la bellezza di un golden con linea da lavoro? Non sarebbe più interessante giudicarli e premiarli per le loro fantastiche attività?

Lascio comunque la parola a chi è molto ma molto più esperto di me in questo settore! 


Chiara

[ele]

io sono dell'idea che un Golden Retriever come tale deve essere selezionato sia per l'attitudine al lavoro che per la bellezza quello che mi sembra di vedere adesso, però, se vado ad un'esposizione è che è chiaramente visibile la differenza tra un Golden selezionato secondo linee da lavoro e un Golden selezionato per la bellezza. Mi sembrano quasi due razze differenti con uno standard proprio diverso; ora posso capire che ovviamente i cani da lavoro devono avere una struttura fisica diversa ma è giusto che siano così diversi?
Mi chiedo alla fine: ma quando il giudice si trova sul ring Golden con linee da lavoro e Golden con linee da expo come fa a decidere? Queste due tipologie di Golden hanno proprio caratteristiche diverse.


D'accordissimo.. credo anch'io che un Golden, così come un soggetto di qualsiasi altra razza, dovrebbe sia essere in standard a livello estetico che possedere le attitudini richieste..

Non ho capito riguardo le differenze delle linee selezionate per expò o per lavoro quanta differenza c'è.. per caso hai delle foto da poter postare?

[Belver]

Ho letto numerose interviste di tanti allevatori...quasi tutti concordavano con l'affermare che in effetti è molto raro che un golden selezionato con linee da Lavoro...possa ottenere delle valutazioni alte in una expo...ciò mi fa pensare...che "esteticamente" vengano considerati meno belli degli altri...

Ora mi chiedo...queste differenze fisiche...sono soltanto dovute a un super lavoro muscolare che questi cani fanno...oppure c'è proprio a priori... una differenza già stabilita geneticamente?

Perchè se così fosse...e se effettivamente... i golden con linea da expo ... fossero esteticamente più armoniosi e belli...non avrebbe proprio senso giuducarli insieme agli altri!

E poi oltretutto mi chiedo...che senso ha giudicare la bellezza di un golden con linea da lavoro? Non sarebbe più interessante giudicarli e premiarli per le loro fantastiche attività?

Lascio comunque la parola a chi è molto ma molto più esperto di me in questo settore!  


Chiara

Nel Golden non so. Nel Labrador la differenza c'è ed è evidente. Sia a livello morfologico che soprattutto a livello caratteriale.

I Labrador  da linea di Lavoro sono generalmente più alti, più magri, con la coda più sottile e la testa più affusolata. Non vengono mai giudicati in expo perchè nel Lab la separaizone tra le due linee è ormai molto più netta che nel Golden.
Talmente separata che le linee da show vengono chiamate linee inglesi e le linee field bred linee americane.

Ovviamente la duplice selezoine è l'ideale per ogni razza ed è per questo che nei golden dove le due linee non sono ancora così distanti si tende a uniformare le competizioni.

Ad ogni modo è molto più facile che un retrever da show si comporti bene in field che il contrario. Con le dovute eccezioni ovvimanete.

Questi per esempio sono Lab da lavoro







Concludo tirandomela un po'

Questa è la nonna del Belver, cane di linea prevalentemente da show ma con ottimi risultati su field...e poi è quasi Foxy Red 

Bracanas Coco Puff

[ele]

Soprattutto nella prima foto che hai messo, la differenza è davvero evidente! 

[Irene]

ma quanto sono belli dalle mie parti gra un labradr nero di acque lucenti stupendo linea inglese amico de mio cane estremamente compassato

[elisavalli]

Eh bhè i labrador Acquelucenti sono mica gli ultimi arrivati 
A me piacciono anche tanto i Dolphingham, hanno delle teste che trovo proprio riconoscibili e caratteristiche. Tra l'altro sono linee da expò (che fisicamente mi piacciono molto di più rispetto alle linee da lavoro) ma non molto spinte nè pesanti e se la cavano stra bene anche sul campo. Credo, per quel poco che ne so di labrador, che sia uno dei pochi allevatori che sta lavorando in direzione dual purpose.

Nei golden per fortuna questa distinzione è molto meno netta e in Italia il lavoro di Colorado Fiorentini ha fatto tanto in questo senso. I suoi cani vincono in ring e vincono sul campo. Comunque se andate a vedere un po' di foto di golden di linee più prettamente da lavoro vedete che comunque non sono poi così mostruosamente diversi rispetto a quelli che si vedono in expò. Certo, magari hanno meno pelo, strutture un po' più leggere e agili, in qualche caso tendono ad avere teste meno massicce e con lo stop meno pronunciato (quindi non farebbero faville in ring) ma sono tutt'altro che brutti e soprattutto sono e restano golden. Guardate che belli che sono i golden di Alessandra Franchi http://www.retrievers-franchi.it/ per fare un esempio che conosco direttamente. Certo, sono diversi ma non poi così tanto come certi labrador da lavoro che ormai sembrano bastardini