collare o pettorina?

[iaia]

Letti e non penso niente di diverso da quello che ho scritto.
L'ultimo solo non ho letto perchè non c'è tutto il link...

Ripeto la domanda. Visto che anche Valeria Rossi dice che il collare a strozzo non fa male ma bisogna dare una tiratina al collare (non uno strattone) per insegnargli a stare al piede....mi spieghi come fa sta tiratina a funzionare visto che non provoca disagio al cane?????
Perchè Valeria Rossi dice che non è uno strumento magico.....quindi in qualche modo sto collare farà....visto che io non capisco nulla evidentemente spiegami tu!

Se disagio il cane non ne prova quale sarà mai il meccanismo che fa sì che il cane apprenda?

[ChiaraMamo]

Per favore chi mi prende in giro mettendo foto con commenti ironici quotal mio testo dove ho scritto che un cane con addosso il collare a strozzo soffre???
Perchè o sono bipolare oppure qui c'è qualcuno che non sa leggere.....

Io mi ricordo di aver scritto, correggetemi se sbaglio, che non condanno a priori nessuno strumento e che il collare a strozzo se il cane non tira è comodo perchè si allarga attorno al collo del cane....ma magari ricordo male io!
Il problema è che quando ci si arrampica sugli specchi la si butta sulla presa in giro perchè se no non si va da nessuna parte.

Quando si lavora con il collare a strozzo per insegnare qualcosa al cane si lavora in coercizione. I metodi "gentili" utilizzano rinforzo positivo ossia dare un premio al cane e punizione negativa (in senso matematico) ossia togliere al cane qualcosa che gli piace. In termini pratici quando il cane fa bene possiamo dargli per esempio un premietto e quando sbaglia possiamo togliergli le nostre attenzioni o isolarlo. In generale si preferisce premiare i comportamenti desiderati che punire quelli indesiderati.
Quando si lavora in coercizione si lavora con punizione positiva ossia dare al cane qualcosa di sgradito e rinforzo negativo (sempre in senso matematico) ossia togliere il cane da una situazione di disagio.
Quindi per insegnare al cane a stare al piede se uso metodi "positivi" gli metto un collare fisso o una pettorina e lo premio ogni volta che mi sta accanto, se uso metodi coercitivi gli metto un collare a strozzo e strozzo il cane, rilascio il collare solo quando il cane è accanto a me. Uguale per il seduto io posso dare un bocconcino al cane ogni volta che si siede oppure stozzare il cane, tirare indietro il guinzaglio in modo che si sieda e rilasciare il collare solo quando è seduto.

Questo per chiarire come si usa un collare a strozzo.

Se il cane davvero non sentisse disagio quando il collare si stringe attorno al suo collo il collare a strozzo non funzionerebbe....ma non è una cosa che penso io!!!Chiunque abbia letto le righe sopra (non so chi a questo punto) ci arriva.....il meccanismo è che il cane trova gratificante il rilascio del collare quindi se il rilascio è gratificante non può che essere a disagio se il collare strozza.......non so come si possa pensare una cosa diversa da questa!!!!Non è che funziona per magia....
Ma il cane è a disagio quando il collare strozza, non per il solo fatto di averlo addosso.................ovvio!

Ora, io non so postare foto sul forum e non mi metto a sbattermi per questa discussione in cui pare che nessuno legga quello che scrivo. Ma se scrivete Attilio Miconi su google immagini trovate delle foto del suo malin con la pettorina (Attilio Miconi è formatore UCIS)
E se andate sul sito di Annamaria Cini trovate delle cose interessanti da leggere. Lei alleva malin, è in nazionale di obedience da anni e da generazioni di malin allevati da lei, va ai mondiali con i suoi cani e fa pure IPO!Eppure è scritto chiaro che non utilizza metodi coercitivi e infatti sulle sue foto non vedrete neanche un malin con il collare a strozzo se non quelli delle foto delle expo, ne vedete invece almeno uno con la pettorina.....e la Cini non è l'ultima dei cinofili sulla terra!!!

Ovvio che se non si va avanti e non ci si apre alle innovazioni si resta fermi all'età della pietra....in cinofilia questo è molto comune!

Giulia per quello che serve ... io sono pienamente d'accordo con te...

[iaia]

E altra cosa: io per i motivi che spiega Valeria Rossi ho un guinzaglio da retriever quindi a strozzo. Molto più comodo per il cane di una pettorina in alcuni casi....sono estremamente d'accordo!!!Lo uso...
Ma ha il blocco!Se il cane tira il collare si blocca ad un punto in cui non strozza.

Quindi, esistendo questi tipi di collare che hanno i lati positivi di un collare a strozzo ma non i lati negativi, perchè usare uno strozzo?
Solo perchè il cane se dà uno strattone indietro non se lo sfila????I miei cani in anni in 6 anni non hanno MAI dato uno strattone indietro....non li ho mai messi nella condizione di farlo e di doverli costringere a andare avanti....

[collasso]

Letti e non penso niente di diverso da quello che ho scritto.
L'ultimo solo non ho letto perchè non c'è tutto il link...

Ripeto la domanda. Visto che anche Valeria Rossi dice che il collare a strozzo non fa male ma bisogna dare una tiratina al collare (non uno strattone) per insegnargli a stare al piede....mi spieghi come fa sta tiratina a funzionare visto che non provoca disagio al cane?????
Perchè Valeria Rossi dice che non è uno strumento magico.....quindi in qualche modo sto collare farà....visto che io non capisco nulla evidentemente spiegami tu!

Se disagio il cane non ne prova quale sarà mai il meccanismo che fa sì che il cane apprenda?

ma hai letto????

<...A questo punto i più si chiederanno “ma allora a cosa serve?”.
Fondamentalmente serve a tre cose:
a) evitare che il cane possa sfilarselo dando uno strattone all’indietro;
b) far stare più comodo il cane che, quando si sta comportando nel modo giusto, non sente nessuna costrizione (se volete avere la certezza che il vostro cane non si sfili in nessun modo qualsiasi altro tipo di collare, dovete inevitabilmente stringerlo fino a fargli diventare blu le orecchie; con lo strozzo questo non serve);
c) infine, maneggiato nella maniera corretta, serve ad attirare l’attenzione del cane su di voi dando un COLPETTO (non uno strattone da sfondargli la trachea!) quando ce n’è bisogno.>

e infine : 

<...In conclusione, il collare a strozzo è un ottimo strumento, anche educativo se usato nel modo giusto, ma  nelle mani sbagliate fa più male che bene e non è dotato di nessuna capacità educativa propria....>

E' ESATTAMENTE quello che ti ho detto ALL'INIZIO!!!

-NON SI DEVE STRATTONARE IL CANE!!-
-NON SI DEVE STRATTONARE IL CANE!!-

-QUANDO LO RICHIAMI LATERALMENTE....ECC.ECC-

ma mi sa che si va avanti all'infinito,
unica mia consolazione sono tutti quegli INCOMPETENTI ED INCAPACI che puoi vedere nelle foto,
almeno non sono da solo.........

p.s l'ultimo parla della ricerca di acquisizione degli studi fatti x stabilire la "dannosità" del coll.a str.
Pare ce ne sia solo uno del 1994,svedese,alla fine del quale si stabilsce che:
-non c'è correlazione fra uso del c.a str. e danni alla schiena/collo dei cani...-
ovvio,se usato come si deve,SENZA STRATTONARE!!!!!!

[Marty712]

Vabè, comunque quello che ci accomuna tutti qui dentro è l'amore per i cani, su questo non c'è dubbio.
Appurato che NESSUNO VUOLE FARE DEL MALE AL PROPRIO CANE, ognuno faccia come crede.
Personalmente sono d'accordissimo con Iaia sul rinforzo positivo, sempre più diffuso proprio perché si ottengono risultati più duraturi. Il percorso è più lungo e più impegnativo, proprio perché non c'è costrizione, soluzione che spesso risulta efficace perché dà risultati immediati: "se sento dolore smetto di tirare" ovviamente.

Marty appena sente che la pettorina gli tira un pochino, si gira e mi guarda, come a chiedere: "Che succede? Ci siamo fermati?", e con lui non ho mai dovuto usare nessun tipo di coercizioni (talento naturale  ).
Non so come mi comporterei con un pt, o con un altro qualsiasi cane con un carattere forte, probabilmente sarei un'incapace e combinerei dei casini - secondo me ogni cane ha bisogno di un certo tipo di padrone - ma non credo che ricorrerei allo strozzo, e se proprio lo dovessi trovare indispensabile, lo bloccherei in qualche modo come ha descritto Iaia.

[Gloria Donati]

Comunque secondo me ci sono anche dei fraintendimenti alla base sull'utilizzo del collare/ pettorina:
secondo me esistono 2 fasi
1- la fase didattica
2- la fase routinaria

1- nella fase didattica , quando si insegna al cane come camminare al nostro fianco , NON si usa il collare a strangolo per insegnargli a stare al nostro fianco ( poi possono esistere delle eccezioni, perché come dice la stessa Valeria Rossi esistono cani pericolosi in cui il controllo sul cane è imperativo ), ma solo tecniche a rinforzo positivo, , soprattutto quando stiamo parlando di un cane cucciolo...( sul cane già adulto occorrono fare delle valutazioni diverse). Detto questo esistono in alternativa alla pettorina, collari a semistrangolo ( alcuni pure imbottiti come quelli della Hurtta) che hanno il vantaggio di essere lenti sul collo quando il cane è in relax e di avere comunque uno stop.Secondo me, il fastidio di avere comunque una imbragatura addosso non è molto diversa tra la pettorina ad H ed un semistrangolo, perché tutto dipende da quanto gioco si lascia ai due. Detto questo io preferisco il collare a semistrangolo, ma è solo una posizione personale.
2- ad un certo punto PERO' il cane  DEVE aver imparato la condotta ( diciamo dopo qualche mese). E qui mi spiace dirlo in generale trovo che molto spesso i proprietari di cani non siano coerenti. Un cane a 1-1,5 anni non può tirare come un forsennato con la scusa che deve imparare con i suoi tempi e deve aumentare la fiducia nei nostri confronti coi suoi tempi, perché allora i casi sono 3
o abbiamo un cane stupido ( ma non è mai vero)
o noi non siamo stati in grado di insegnargli correttamente come comportarsi quando si cammina per strada
o peggio ancora non siamo stati in grado di stabilire il rapporto di fiducia
Nel frattempo che si fa?
Si aspetta che il cane coi suoi tempi arrivi a camminarci al fianco ( magari dopo 5 anni) e nel frattempo noi ci siamo fatti venire ernie, distorsioni, cadute?
e scusate ma io di padroni che hanno cani adulti che li trascinano dappertutto ne vedo una marea ..
Allora l'approccio corretto sarebbe di ricominciare tutto da capo seriamente nell'insegnamento della condotta, oppure prendere un guinzaglio in cui il disagio venga equamente diviso tra conduttore e cane, nella logica di disincentivare comportamenti troppo esuberanti...

E' un po' come per i figli... nella fase di insegnamento l'atteggiamento deve essere positivo e si premiano sempre i risultati raggiunti, ma poi una volta  che il bimbo ha imparato e compreso deve anche imparare che se non si seguono le regole del vivere insieme allora esistono dei disagi ( niente TV, niente gelati, niente paghetta)
Io non mi sento un mostro se quando sono con me i miei nipoti e si comportano male non gli faccio vedere il programma preferito o impedisco di giocare a bigliardino.. Lo stesso per il cane..

[iaia]

Decisamente d'accordo con Gloria.
Continuo a ripetere che per me non è lo strumento il problema, per me il problema è la frase "non lo sentono neanche perchè hanno il collo muscoloso".
Se il cane non tira non lo sente neanche e sono d'accordissimo, lo sente ancora meno di un collare fisso o di una pettorina ma se lo si utilizza in fase di apprendimento i casi sono due: o il cane impara perchè il famigerato "colpetto" (che vorrei proprio vederlo sto colpetto che è tanto diverso da uno strattone)  gli provoca un disagio oppure impara perchè quello strumento lì apparentemente normale in realtà è magico.

Per rispondere ai punti citati:
a) i miei cani in 6 anni non hanno MAI strattonato indietro e non trovo un motivo per cui debbano farlo (se un cane lo fa generalmente lo fa per paura.....e sicuramente la paura non gli passa se lo metto nella condizione di indietreggiare e quando indietreggia si strozza....metodo Cesar Millan per intenderci)
b) con un collare a strozzo con il blocco o con un semistrozzo che se chiuso non stringe il collo del cane si hanno le stesse identiche comodità
c) a me per attirare l'attenzione del cane e comunicare con lui hanno insegnato a usare voce, suoni e posture, non ho bisogno di dare competti da nessuna parte

Io continuo a chiedere quale sia il meccanismo di apprendimento legato al collare a strozzo ma siccome la risposta è scomoda continuo a non ricevere alcuna risposta coerente ma critiche a me, alla FICCS (che io non mi sento di criticare nè difendere visto che non giudico ciò che non conosco personalmente.....e un articolo di Valeria Rossi (che non è un Dio sceso in terra tra l'altro) non mi dà gli strumenti per giudicare qualcosa o qualcuno in positivo o in negativo!), alla pettorina, a quelli che usano la pettorina con cani di certe razze......io sto parlando di adestramento e di strumenti ma mi si risponde criticando chiunque.......così non si arriva a niente e infatti non siamo ancora arrivati a nulla!

Il problema è che quando non si hanno motivazioni per supportare la propria tesi non si può far altro che criticare le tesi altrui.....
Io davvero se ci inviti tutti ad una lezione sul corretto uso del collare a strozzo vengo volentieri...magari imparo che sto sbagliando se finalmente ci spieghi....

[MARCANTONIO]

Giulia pero' demonizzare lo strangolo lo trovo ingiusto, ti farei vedere Artu' come corre felice a farselo mettere, poi certo come dice giustamente Collasso bisogna saperlo usare.

[Gloria Donati]

Giulia pero' demonizzare lo strangolo lo trovo ingiusto, ti farei vedere Artu' come corre felice a farselo mettere, poi certo come dice giustamente Collasso bisogna saperlo usare.

Secondo me, e lo ribadisco non si tratta di demonizzare una cosa o l'altra... e te lo dice una che non usa la pettorina..
Però credo che tutti ci troviamo d'accordo che in fase di apprendimento di un cucciolo lo strangolo puro non è certamente lo strumento corretto..
Perché quando il cane deve ancora imparare non gli crei solo disagio ma dolore nell'uso dello strozzo.. e questo può inibirlo anche nell'utilizzo successivo del collare, dipende molto dalla tempra del cane e dal suo carattere.. ma perché rischiare dico io..
Poi che uno dica pettorina al 100%, allora io non sono più d'accordo, perché secondo me anche un semistrangolo imbottito e comunque con un po' di gioco, crea al cane lo stesso disagio di una pettorina  quando tira, il punto è portarlo a non tirare...
Diverso è quando il cane ha già imparato..

[MARCANTONIO]

Concordo Gloria.
Pero' io ho un goden terrier se decide di tirare strangolo o pettorina non fa differenza e' una locomotiva ihihihihih(gatti e uccelli che gli arrivano all'improvviso parte come un buldozer)

[Gloria Donati]

Concordo Gloria.
Pero' io ho un goden terrier se decide di tirare strangolo o pettorina non fa differenza e' una locomotiva ihihihihih(gatti e uccelli che gli arrivano all'improvviso parte come un buldozer)

Ah Maurizio, mica solo i Golden terrier.. anche Tass quando vede i gatti!!!

[iaia]

Ma io ho demonizzato lo strozzo?
Comincio a pensare di non sapermi esprimere....più che scrivere che non ho preclusioni a priori su nessuno strumento e che ritengo che lo strozzo possa essere più comodo di collare e pettorina non so cos'altro scrivere!
Ovvio, non scrivo che lo uso perchè non lo uso....ma non mi sembra di aver demonizzato nessuno strumento!
Non dipende dallo strumento, dipende da come lo usi. Come dice Gloria un collare a strozzo usato in fase di apprendimento per me provoca disagio al cane (perchè se usato in fase di apprendimento inevitabilmente in alcuni momenti si stringe attorno al collo del cane)....ma non è che il collare a strozzo è uno strumento di tortura!Se ci impicchi un cane lo diventa, se ci porti in giro un cane che non tira è comodo, se dai strattoni provoca disagio (o dolore, dipende dall'intensità dello strattone), se lo tieni lento è più comodo di una pettorina....

Tutta la mia critica parte dalla frase "non lo sentono neanche perchè hanno il collo muscoloso"....si, se il cane non tira non lo sente neanche, ma se tira?E se gli tiro un "colpetto" per insegnargli a non tirare non lo sente neanche?
Perchè, ripeto, se non lo sente neanche allora funziona per magia!

(la discussione è partita perchè si parlava di un cane che tira al guinzaglio...)

[collasso]

come dice la V.R. se lo chiamavano collare a scorrere era meglio.......

io non sono un esperto o un addestratore,
ma,tanto x cominciare e parlando di un certo tipo di cani, (malinois,pt,beauceron,doberman ecc),
la gran parte degli addestratori USANO il c.a s. e già questo ti dovrebbe far riflettere.
Stiamo parlando di corpi di polizia,dell'esercito ecc. ma ì che sono tutti grulli????

con il c.a s.,x quello che mi hanno spiegato,
si unisce un addestramento diciamo pure un minimo coercitivo con quello positivo,
con quest'ultimo che resta largamente preponderante.
pensare di risolvere tutto con il collare è utopia!!

ti faccio l'esempio della mia esperienza con charlie,il pt maschio che ho attualmente:
a 10-12 mesi,era un...uragano di energia,dominanza e aggressività.
era proprio lui che era così,tutti gli altri cani che ho avuto,maremmani altri pt e l'ultimo il p.della beauce,
sono sempre stati tranquilli ed equilibrati.

urgeva farlo "scendere",ma di molto:
qualche genio,allevatori e vet.,mi aveva addirittura consigliato di sopprimerlo.
era VERAMENTE AGGRESSIVO...
probabilmente xchè ha convissuto con un altro pt maschio + anziano (errore mio)
che lo ha fatto "morbido".

quandi mi rivolsi a un famoso allevatore/addestratore di pt (ora di rott),
che mi indizzò al campo della P.Civile di Borgo s.Lorenzo,lui non aveva tempo.
Qui venni in contatto con un personaggio a dir poco eccentrico,i cui metodi a volte sono stati criticati,
ma sulla cui abilità e conoscenza dei cani non ci sono dubbi.

guardò il cane x  almeno15 minuti da lontano,non si avvicinò,
alla mia domanda se voleva il guinzi mi rispose che faceva l'addestratore non il kamikaze.......
non lo MAI toccato,non il cane,ma neanche il guinzi.

x prima cosa mi disse di comprare un collare come quello che avevano i suoi cani(3 labrador che erano lì a frugare fra le finte-macerie),
un famigerato collare a strozzo appunto.
gli chiesi se non avrebbe fatto male a charlie e lui disse che con quel collare il cane sentiva MOLTO meglio il guinzaglio e i comandi,
e che se gli avessi fatto male sarebbe stata colpa mia (NON STRATTONARE MAI IL CANE!!! NON STRATTONARE MAI IL CANE!!!),
e che comunque "x far male a quel cane lì gli devi far fare una capriola all'indietro,i suoi muscoli + forti sono quelli del collo".

Così dopo una settimana cominciai,charlie schiumava di rabbia solo ad avvicinarsi al campo,
secondo me quando si arrivava era già stanco x lo stress......

Prima solo cammino:guizi nella dx,cane a sx.
il guinzi lento,a formare una curva davanti ai ginocchi,
se il cane andava avanti SOLO UN RICHIAMO USANDO ESCLUSIVAMENTE L'AVRAMBACCIO,SENZA MUOVERE IL BRACCIO,
muovendolo verso l'ESTERNO del corpo.
In questo modo il collare emette un "clacK" secco MA NON SI STRINGE,dato che il guizi non è in tirare ma è lento,
ED IL MOVIMENTO NON è SUFFICENTEMENTE AMPIO.

< anche se ti sembra assurdo,richiama sempre il cane DI LATO,NON TIRARLO MAI INDIETRO,lo devi semplicemente destabilizzare un attimo,
più con il rumore ed il movimento che con altro,
devi richiamare la sua attenzione,lui deve guardare te,deve concentrarsi su di te, non fare quello che gli pare,
MAI il naso in terra!!!
xchè se pensi di fare le forze con lui PERDERAI SEMPRE,se vuole ti trascina x tutto il campo....>

disse che dovevo fidarmi,altrimenti che andassi pure da un'altra parte....

NON FU UNA PASSEGGIATA...MA....FUNZIONAVA!!!

il cane NON TIRAVA,tutte le volte ritornava al ginocchio,
ma caparbio com'era si RIFIUTAVA di eseguire il seduto.Solo dopo 3 ore di lezione,FECE IL SEDUTO!!!!
ERA SCESO!!!!!!!!!!
Finalmente potei premiarlo con grandi pacche e.....la pasta di tonno!!!!!
Da quel momento fu tutta in discesa,senza arrivare alla fine delle 10 lezioni (e 5 o 6 tubetti di tonno dopo), imparò  il terra,il resta,
il resta con me che scomparivo dalla sua vista(con grande angoscia dell'addestratore che rimaneva "solo" con lui),
TUTTI gli ostacoli,la passerella,il tunnel ecc. e lo faceva con gioa pura,alla fine non vedeva l'ora di salire in macchina x andare al campo!!!
Alla fine,l'ho già detto in un altro post,l'addestratore fece venire quello che penso fosse il responsabile "capo",
mi fece "esibire" con charlie(con nostro grande orgoglio) e mi disse:
"ti faccio una proposta indecente:io addestro TE e il cane x la ricerca,GRATIS (x 10 lezioni mi aveva preso 300 €..),
ci vorrà del tempo,ma questo cane impara molto velocemente e soprattutto NON MOLLA MAI.Però...quando ci sarà bisogno devi partire con noi,
è chiaro che nessun altro potrà MAI condurre questo cane.Se x caso volevi addestrarlo x la difesa,ti dico che non ne ha bisogno,sa già farla anche troppo bene,mi raccomando tienilo sempre d'occhio ed anticipalo,deve SEMPRE sentire che lo controlli,che lo guardi."

Ovviamente rifiutai,faccio l'artigiano,se non lavoro non mangio.

Insomma,usato così,con qualcuno che ti insegna x me funziona benissimo e il cane non soffre x niente.
Ma un'esperta come te doveva saperlo..........

P:S. da allora charlie è diventato molto + gestibile,a casa è dolcissimo,anche con gli ospiti(prima NO!!!).
Fuori invece va sempre tenuto sotto controllo
e solo io riesco a gestirlo,ma forse un pò tutti i pt sono così,anche la femmina non è che si può sciogliere ovunque.

[iaia]

Il fatto che i corpi di polizia e l'esercito usino collari a strozzo e metodi antiquati non vuol dire che siano la cosa migliore, vuol dire che hanno una certa mentalità che prima o poi cambierà ma farà molta fatica essendo anche a livello umano un organizzazione militaresca quindi in cui vige una stretta gerarchia in cui uno comanda e uno viene comandato e deve portare rispetto....insomma, anche in umana c'è il dominante e il sottomesso quindi figurati se aprono la testa sui cani e si rinnovano!Ormai sappiamo bene che le gerachie tra cani non sono piramidali ma se lo sono tra umani per loro lo sono a maggior ragione per i cani....quindi testa chiusa e quello che ha sempre funzionato funzionerà in eterno!E  è verissimo!!!Funzionano bene i loro metodi!Ma prevedono che il cane provi disagio in fase di apprendimento....ma se funzionano perchè dovrebbero cambiare?

Non mi torna sta cosa che un suono emesso da un collare metallico serva a correggere un cane come il tuo....non essendo un cane scemo ma molto intelligente il solo suono non dovrebbe avere per lui alcun significato se non è mai stato associato a nessuno stimolo avversativo.
Cioè per spiegarla meglio: al collare dei miei cani c'è una medaglietta che quando camminano inevitabilmente emette un suono. I miei cani ignorano quel suono ovviamente. Se quel suono lì venisse invece associato a un "colpetto" che li strozza allora credo che in 2 massimo 3 "colpetti" quel suono per loro risulterebbe inibitorio.
Stessa cosa vale per il "clack" della maglia del collare a strozzo. Quel suono lì se non viene associato a niente non dovrebbe essere inibitorio per il cane....se lo è evidentemente è stato associato dal cane a qualcosa di poco piacevole. Se invece c'è stato qualche "colpetto" a seguito del quale il cane ha provato un certo disagio (abbastanza intenso tra l'altro perchè se no non basterebbero così pochi colpetti!) allora il cane impara che subito prima del disagio sente quel "clack" quindi in poche ripetizioni associa il suono al disagio e basta il suono a inibirlo (è lo stesso meccanismo con cui si insegna il NO a tutti i cani!).

Non metto in dubbio il fatto che il collare a strozzo funzioni....lo so che funziona!
Metto in dubbio il fatto che per funzionare in fase di apprendimento non si debba far provare disagio  (tu usi sempre la parola "soffre", io non l'ho usata in questa discussione,io parlo di disagio) al cane....ma davvero l'ho scritto in tutti i santi post di questa discussione!!!!Non ne posso più di scriverlo...

In ogni caso ok, avevi un cane comportamentale "aggiustato" (perchè questi sono i termini che vengono usati!) con l'uso di metodi che prevedono l'uso del collare a strozzo....perfetto!
Io ho assistito alla riabilitazione di diversi cani aggressivi utilizzando metodi diversi che non prevedevano l'utilizzo di strumenti di coercizione (gli stessi ex combattenti vengono riabilitati con metodi "gentili" giusto per fare un esempio). Intendo dire che la riabilitazione comportamentale e l'educazione di qualsiasi tipo di cane di qualsiasi razza e età non devono per forza avvalersi di metodi coercitivi. Il solo fatto che funzionino non è determinante, funziona anche altro, qualcosa che richiede un po' di voglia di fare passi avanti invece di restare fermi alla preistoria anche se la preistoria fa ottenere risultati.

Ma il punto resta sempre lo stesso: lo ammettiamo o no che il funzionamento del collare a strozzo in fase di apprendimento passa necessariamente attraverso un disagio iniziale del cane e che quindi non è così vero che il cani "non lo sentono neanche perchè hanno il collo muscoloso"?

[collasso]

quando la "nora",la mia compagna,e ti assicuro che è bella tosta,
ha provato a portare a spasso charlie,collare a strozzo o no lui la trascina senza CURARSI MINIMAMENTE del collare,
proprio non gli può fregare di meno,è talmente forte che può seguitare ore a tirare come un forsennato.
Non so se sente male,di sicuro il disagio non lo sfiora nemmeno.
Per me la chiave è la situazione NUOVA che un cane come era lui prova in addestramento:
cioè si ritrova a dover scendere,a dover ubbidire,il tutto abbinato a un modo diverso di comportarsi del conduttore,
a cominciare dal modo di camminare,di tenere il guinzaglio e...di sentire quello schiocco dietro gli orecchi.
Se pensi di provocare disagio ad un cane così con il collare a strozzo,di metterlo in soggezione,
di "domarlo",prima si lascia soffocare,muore e COMUNQUE non ti darà MAI retta!!
Certo il c.a s. va usato DOPO aver un minimo educato il cane,mai da cucciolo,oppure in casi come quello di charlie.
Per esempio la morgana,il p.della beauce,che fra poco ha 1 anno,non l'ha mai messo,basta un dito e la porti a spasso.
Ciò non toglie che x praticità e sicurezza non cominci ad usarlo,
se il cane non tira sta lento e non si sfila,non si bagna,non strappa il pelo ecc.