allevamento e selezione

[Gloria Donati]

Forse hai frainteso ciò che intendevo. Io ho cercato un cane di linea da lavoro (quindi selezionato per il riporto e per la caccia) perchè è un cane più adatto al "lavoro" che intendo farle fare io. Ma come ha detto Kayli la selezione la fa l'allevatore, il proprietario del cucciolo poi lo educa ed eventualmente addestra per quello che vuole. Ma rimane un cane con le qualità necessarie eventualmente per il lavoro per cui è stato selezionato, o come nel mio caso per un lavoro di ricerca, per cui le doti naturali (la cerca, il will to please) sono fondamentali. Ho visto golden di linea da lavoro ai mondiali di obedience, forse avrai visto, il video è famoso e girava su youtube un paio di anni fa, se lo trovo lo metto qui...

Ma io ti ho capito benissimo, dico solo che se vogliamo essere coerenti con quanto detto all'inizio riguardo le caratteristiche di specie ele mostre, il tuo cane al momento non è considerato da lavoro..
Non solo, ma il tipo di selezione che si fa sui golden da lavoro così come considerati dall'ENCI e dal FCI, non è detto che sia il migliore per chi vuole avere dei cani da soccorso nautico o da pet therapy, perchè ad esempio il cane da soccorso nautico deve avere un certo peso che quello da field trials sarebbe meglio non avesse, così come il cane da supporto ai ciechi deve avere un autocontrollo che supera gli istinti di "annusamento"....
 ma se noi fossimo coerenti con quanto gli standard fissano, non avremmo mai la possibilità di fare un serio lavoro di selezione  ad esempio per i cani per ciechi o per i cani da pet therapy..

[Querida]

@ Kaffa Si può o meno apprezzare, ma questo è obedience! Io ho provato a suo tempo a farlo con Querida, effettivamente noioso, ma ci sono persone che apprezzano la specialità. Questo era solo un esempio di quello che può fare un golden retriever di linee da lavoro. Visto che sul forum si sono persone che praticano questa attività, anche se a qualcun altro non piace, come a qualcuno non piace la caccia, altri non sanno nuotare e non portano al mare i cani, ecc. ecc.

[iaia]

Rispondo a Gloria perchè mi ha citato: io non ho mai scritto che il golden deve per forza lavorare in riporto (anzi, ho scritto sempre che per me il lavoro non è solo questo) e non ho mai parlato di test sul lavoro.

[kayli]

ECCO....
Il video lo conosco, purtroppo....
... e MI FA VENIRE L'ANSIA, MI FA STRINGERE LO STOMACO E MI FA VENIRE LA NAUSEA....
so che solleverò un polverone, ma questo è quello che personalmente io penso
QUEL CANE MI FA UNA GRAN PENA....
Non mi venite a dire che si diverte perchè allora NON AVETE MAI VISTO UN CANE DIVERTIRSI....
Quel tipo di esibizione, quel tipo di performance, non si ottengono scegliendo un soggetto dotato,
ma si ottengono in lunghe, noiose, estenuanti sessioni di lavoro, e non mi fate dire altro che se no mi querelano....
Quando è comparso quel video in rete, ci sono state decine di interventi a riguardo.... cercateli e andate a vedere cosa dicono gli addetti ai lavori....
cosa e come occorre addestrare il cane, per ottenere quei livelli di performance...
A Gente così un mio cane non lo faccio vedere nemmeno in fotografia, altro che affidarglielo perchè me lo addestrino!

ora non facciamo terrorismo psicologico sui metodi addestrativi, a qui livelli non ci arrivi se un cane non si diverte e collabora. Ti posso assicurare perchè li ho visti con i miei occhi che i cani di quell'allevamento possono stare attenti e pronti per ore e ore di fila, senza però dare mai segno di insofferenza.

[kaffa]

@ Kaffa Si può o meno apprezzare, ma questo è obedience! Io ho provato a suo tempo a farlo con Querida, effettivamente noioso, ma ci sono persone che apprezzano la specialità. Questo era solo un esempio di quello che può fare un golden retriever di linee da lavoro. Visto che sul forum si sono persone che praticano questa attività, anche se a qualcun altro non piace, come a qualcuno non piace la caccia, altri non sanno nuotare e non portano al mare i cani, ecc. ecc.

Quello che volevo dire è che per arrivare a qui livelli di performance, in obedience o in altre specialità, si usano metodi di addestramento che non riesco a digerire....
Anche nel riporto....
e sempre personalmente sono contrario... molto contrario...
 

[Querida]

Ma io ti ho capito benissimo, dico solo che se vogliamo essere coerenti con quanto detto all'inizio riguardo le caratteristiche di specie ele mostre, il tuo cane al momento non è considerato da lavoro..
Non solo, ma il tipo di selezione che si fa sui golden da lavoro così come considerati dall'ENCI e dal FCI, non è detto che sia il migliore per chi vuole avere dei cani da soccorso nautico o da pet therapy, perchè ad esempio il cane da soccorso nautico deve avere un certo peso che quello da field trials sarebbe meglio non avesse, così come il cane da supporto ai ciechi deve avere un autocontrollo che supera gli istinti di "annusamento"....
 ma se noi fossimo coerenti con quanto gli standard fissano, non avremmo mai la possibilità di fare un serio lavoro di selezione  ad esempio per i cani per ciechi o per i cani da pet therapy..

Io non ho mai detto di avere un cane selezionato, ma arriva da una femmina selezionata da lavoro, quindi è di una linea di sangue da lavoro. Questo ho cercato per avere certe qualità dal mio cane. Non potrò mai avere la selezione, perchè nel lavoro di ricerca si spinge il cane molto nell'eccitazione, perdendo (con l'addestramento) quella qualità che c'è nelle linee da lavoro, la steadiness (correggimi Kayli se sbaglio), inoltre per segnalare i ritrovamenti (soprattutto sulle macerie) si utilizza l'abbaio, ed anche questo è in contrasto con l'addestramento delle prove di caccia.
Per quanto riguarda il soccorso nautico, è vero che i cani devono avere un certo peso, quando facevo (perchè con Querida ho fatto anche questo) era necessario un peso minimo di 25 kg. Querida era 27. Nawi sarebbe troppo leggera, ma ci sono cani di linea da lavoro che lo raggiungono tranquillamente il peso minimo. (Querida trainava tranquillamente il gommone con tre persone a bordo, e negli addestramenti trasportava anche fino a 7 persone (senza gommone) senza alcuno sforzo. Per la preparazione di cani da utilità per ciechi non sono informata quindi non mi pronuncio

[kaffa]

ora non facciamo terrorismo psicologico sui metodi addestrativi, a qui livelli non ci arrivi se un cane non si diverte e collabora. Ti posso assicurare perchè li ho visti con i miei occhi che i cani di quell'allevamento possono stare attenti e pronti per ore e ore di fila, senza però dare mai segno di insofferenza.

Evidentemente abbiamo visto cose diverse....
Abbiamo informazioni diverse....
Ti posso assicurare che ho visto con i miei occhi addestrare
cani da difesa
cani da caccia
cani da agility
cani da riporto
con metodi che non voglio neppure pensare di usare con i miei cani....
e non sto parlando "solo" di costrizione fisica, ma di costrizioni psicologiche, che sono spesso peggio delle prime....
Chissà come mai, se hai un cane promettente, e dopo aver vinto le gare "normali" vuoi ottenere "di più" e ti rivolgi all'addestratore "famoso"
questo ti dice di lasciargli il cane per qualche tempo che "te lo prepara lui..." e se chiedi di essere presente ti vien detto che non si può perche non si otterrebbero i risultati voluti....
Non è terrorismo psicologico.... sono cose viste e sentite con le mie orecchie....
e sono cose che gli addetti ai lavori conoscono benissimo.-...
 

[Gloria Donati]

Quello che volevo dire è che per arrivare a qui livelli di performance, in obidience o in altre specialità, si usano metodi di addestramento che non riesco a digerire....
Anche nel riporto....
e sempre personalmente sono contrario... molto contrario...

Ritengo che Kaffa faccia riferimento al fatto che la maggior parte di chi fa queste competizioni in modo serio ha una gestione del cane un pò particolare.. i cani stanno sempre in gabbia ( o per la maggior parte del tempo) ed escono solo per lavorare.. per forza sono contenti e collaborativi, alle volte è il solo momento di interazione che hanno col loro proprietario/ conduttore!!!
e non parliamo di certi metodi di addestramento che per alcune discipline sono sotto gli occhi di tutti..
Io mi sono avvicinata all'obedience solo perchè la mia addestratrice non ha lo stesso tipo di gestione, perchè il cane se lo gode anche al di fuori della competizione agonistica.. però so che lei è un pò l'eccezione, non la regola.. Ma se l'esempio fosse stato diverso, non credo avrei voluto andare per questa strada...

[kayli]

Ma io ti ho capito benissimo, dico solo che se vogliamo essere coerenti con quanto detto all'inizio riguardo le caratteristiche di specie ele mostre, il tuo cane al momento non è considerato da lavoro..
Non solo, ma il tipo di selezione che si fa sui golden da lavoro così come considerati dall'ENCI e dal FCI, non è detto che sia il migliore per chi vuole avere dei cani da soccorso nautico o da pet therapy, perchè ad esempio il cane da soccorso nautico deve avere un certo peso che quello da field trials sarebbe meglio non avesse, così come il cane da supporto ai ciechi deve avere un autocontrollo che supera gli istinti di "annusamento"....
 ma se noi fossimo coerenti con quanto gli standard fissano, non avremmo mai la possibilità di fare un serio lavoro di selezione  ad esempio per i cani per ciechi o per i cani da pet therapy..

certo, non è un cane che fà il lavoro per cui è stato selezionato, ma è un cane che fa un attività in cui vengono usate molte delle qualità e attitudini della razza.
In un cane selezionato con tutti i crismi, ed in particolare in un cane nato per lavorare o meglio cacciare, o meglio ancora riportare velocemente, il fisico è complementare all'azione che il cane deve compiere, perciò non si può pretendere che un golden sia un terranova. Naturalmente il carattere e le famose attitudini fanno si che possa fare anche quello, basta dare un pò più di sostanza al fisico ed è fatto...


così come il cane da supporto ai ciechi deve avere un autocontrollo che supera gli istinti di "annusamento"....    se avessi visto quello che succede in un piking up o in un FT non diresti questo, in quanto i cani a caccia imparano molto presto a conservare le energie per cose importanti e per obbiettivi raggiungibili, non danno dietro all'infinito ad un fagiano che vola, o ad un capriolo che li prende per i fondelli.
I retrievers possono cacciare a comando, e se necessario ignorare un emanazione per arrivare su un altra sempre che il conduttore lo chieda. E ti dirò di più non è neanche difficile insegnarglielo basta solo fargli capire che si devono fidare di te e che se lo fanno tornano sempre pieni.

[Querida]

Evidentemente abbiamo visto cose diverse....
Abbiamo informazioni diverse....
Ti posso assicurare che ho visto con i miei occhi addestrare
cani da difesa
cani da caccia
cani da agility
cani da riporto
con metodi che non voglio neppure pensare di usare con i miei cani....
e non sto parlando "solo" di costrizione fisica, ma di costrizioni psicologiche, che sono spesso peggio delle prime....
Chissà come mai, se hai un cane promettente, e dopo aver vinto le gare "normali" vuoi ottenere "di più" e ti rivolgi all'addestratore "famoso"
questo ti dice di lasciargli il cane per qualche tempo che "te lo prepara lui..." e se chiedi di essere presente ti vien detto che non si può perche non si otterrebbero i risultati voluti....
Non è terrorismo psicologico.... sono cose viste e sentite con le mie orecchie....
e sono cose che gli addetti ai lavori conoscono benissimo.-...

Certamente tali metodi esistono, non si può negare, ma ti assicuro che per arrivare a risultati come quelli nel video in specialità come l'agility e l'obedience ormai si usano metodi molto più moderni. Conosco personalmente la vincitrice degli europei di agility medium e non si può dire che faccia costrizione nè fisica nè psicologica ai suoi cani, anzi si parla di collaborazione, di gioco, lavorano solo in clicker training e sono molto attenti allo stress psicofisico che comunque è presente a quei livelli agonistici, ma è stress da gara, non da costrizione, non so se capisci cosa intendo, un po' come un atleta prima di una gara...

[kayli]

kaffa ho visto e sentito quello che dici, ma sai anche che i golden da lavoro sono così sensibili che non resistono ad addestramenti duri. Detto questo il giochino fatto dagli addestratori è un pò diverso e più complesso di come lo descrivi.
Giochino (o fregatira che dir si voglia): il cane va bene e promette bene, dammelo che te lo addestro io (io è un pseudo addestratore)
Purtroppo il cane promette ma non ha le qualità per eccellere, cosichè lo devo dressare e mandare oltre i suoi limiti, e per farlo lo devo spremere. Il cane purtroppo non potrà reggere la situazione per molto, e dopo due gare fatte bene peggiora e così altre due mesi dall'addestratore che intanto ti ha fatto vedere che il cane può(grazie a mille trucchi e alla mafia delle gare).
Morale se il cane è portato non ha senso, anzi è controproducente addestrarlo con riforzo negativo, e quindi metterlo in condizioni di sbagliare per punirlo. Nessun addestratore con la A maiuscola farebbe questo.

[kaffa]

Certamente tali metodi esistono, non si può negare, ma ti assicuro che per arrivare a risultati come quelli nel video in specialità come l'agility e l'obedience ormai si usano metodi molto più moderni. Conosco personalmente la vincitrice degli europei di agility medium e non si può dire che faccia costrizione nè fisica nè psicologica ai suoi cani, anzi si parla di collaborazione, di gioco, lavorano solo in clicker training e sono molto attenti allo stress psicofisico che comunque è presente a quei livelli agonistici, ma è stress da gara, non da costrizione, non so se capisci cosa intendo, un po' come un atleta prima di una gara...

Ed infatti non sto dicendo che TUTTI usano metodi coercitivi...
Dico che quando si arriva, o meglio si punta ad ALTI LIVELLI, ovveroo al TOP, ci sarà sempre qualcuno disposto a qualche compromesso...
NON sto parlando dei cani, loro sono immuni da queste bassezze, sto parlando dei conduttori/addestratori...
Purtroppo è una cosa insita nell'animo umano.... quando ci si avvicina al Top si tende ad eccedere...
altrimenti non esisterebbe il doping, e se gli atleti UOMINI sono disposti a dopare se stessi, figuriamoci cosa son disposti a fare su "un animale"
Dire che a certi livelli tutto venga fatto in modo chiaro e limpido come il sole, e che il cane è sempre tutelato al massimo, sia fisicamente che psicologicamente, equivale a dire che nel ciclismo agonistico (ad esempio, ma non solo in quello) non esiste il doping....

[kaffa]

kaffa ho visto e sentito quello che dici, ma sai anche che i golden da lavoro sono così sensibili che non resistono ad addestramenti duri. Detto questo il giochino fatto dagli addestratori è un pò diverso e più complesso di come lo descrivi.
Giochino (o fregatira che dir si voglia): il cane va bene e promette bene, dammelo che te lo addestro io (io è un pseudo addestratore)
Purtroppo il cane promette ma non ha le qualità per eccellere, cosichè lo devo dressare e mandare oltre i suoi limiti, e per farlo lo devo spremere. Il cane purtroppo non potrà reggere la situazione per molto, e dopo due gare fatte bene peggiora e così altre due mesi dall'addestratore che intanto ti ha fatto vedere che il cane può(grazie a mille trucchi e alla mafia delle gare).

Sono questo son dacordo quasi del tutto....
 

Morale se il cane è portato non ha senso, anzi è controproducente addestrarlo con riforzo negativo, e quindi metterlo in condizioni di sbagliare per punirlo. Nessun addestratore con la A maiuscola farebbe questo.

Su questo un po' meno... Se parliamo dei massimi livelli, (mondiali) potrai notare che a vincere (anche a partecipare a dire il vero) sono sempre i soliti nomi....
e spesso sono porprio quelli di cui spesso si vocifera...
E non sto parlando "solo" del mondo retriever....

[Querida]

Ed infatti non sto dicendo che TUTTI usano metodi coercitivi...
Dico che quando si arriva, o meglio si punta ad ALTI LIVELLI, ovveroo al TOP, ci sarà sempre qualcuno disposto a qualche compromesso...
NON sto parlando dei cani, loro sono immuni da queste bassezze, sto parlando dei conduttori/addestratori...
Purtroppo è una cosa insita nell'animo umano.... quando ci si avvicina al Top si tende ad eccedere...
altrimenti non esisterebbe il doping, e se gli atleti UOMINI sono disposti a dopare se stessi, figuriamoci cosa son disposti a fare su "un animale"
Dire che a certi livelli tutto venga fatto in modo chiaro e limpido come il sole, e che il cane è sempre tutelato al massimo, sia fisicamente che psicologicamente, equivale a dire che nel ciclismo agonistico (ad esempio, ma non solo in quello) non esiste il doping....

Ormai a quegli alti livelli come dici tu, non ci si arriva con metodi coercitivi, forse un utilità e difesa si è ancora un po' fermi, ma l'obedience e l'agility hanno fatto i progressi che ci sono stati in questi anni (guarda i percorsi che ci sono adesso rispetto a qualche anno fa) proprio grazie alla collaborazione con il cane e non alla costrizione. Le bassezze come le chiami tu ci sono ancoro, non metto in dubbio, ma sono sempre più in minoranza. Ripeto la ragazza che conosco è arrivata prima agli europei, non alla garetta di paese, e non certamente con metori coercitivi. Una mia collega che fa soccorso, è arrivata (sempre con lo stesso cane) a qualificarsi ai primi 30 posti ai mondiali nel 2009 credo, con un border collie che fa anche pastorizia, un cane completo. E ti assicuro non con metodi coercitivi, ma con collaborazione e clicker training (non nel soccorso, non è necessario per eccellere, ma per l'agility è fondamentale)

[kaffa]

E ti assicuro non con metodi coercitivi, ma con collaborazione e clicker training (non nel soccorso, non è necessario per eccellere, ma per l'agility è fondamentale)

Ecco... anche qua mi sa che la pensiamo in modo diverso...
Personalmente ritengo che il Clicker sia un metodo coercitivo... psicologicamente coercitivo....
Un metodo che bene o male, si basa  sul condizionamento, così come il rinforzo , positivo o negativo che sia....
Tutti quelli metodi che servono a forzare una perfomance fatta da un cane e voluta dal suo conduttore, partendo da Pavlov prima, col "condizionamento classico", passando per Skinner con il "condizionamento operante", per finire con le tecniche tanto care al comportamentismo, clicker training compreso,  li ritengo delle forzaturen e a mio parere non sono etologicamente corretti...
Sono metodi rivolti al raggiungimento della performance, il cui obiettivo è "scelto" dall'uomo, e "imposto" al cane....

Se parliamo di educazione prima e di addestramento poi... il mio approccio è molto più vicino al cognitivismo, e all'approccio zooantropologico, ed anche qua senza eccessi o estremismi.
Ed è per questo motivo che ritengo estremamente importante la corretta socializzazione e la corretta educazione di un cucciolo..
Occorrerebbe dare maggior importanza alle doti comportamentali dei cani, anche in fase di selezione per la riproduzione....
A tal fine reputo sia molto più importante il risultato frutto di test comportamentali, di Test di attitudini naturali e/o frutto di una visita di medicina comportamentale rispetto a quello di una "prova di lavoro" che è il frutto di uno specifico addestramento, e come tale non trasmissibile alle generazioni successive.