Autore Topic: CHE STA SUCCEDENDO AD ARTU?  (Letto 17950 volte)

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Offline MARCANTONIO

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Re:CHE STA SUCCEDENDO AD ARTU?
« Risposta #45 il: 04 Ottobre 2012, 21:29:36 »
condivido il pensiero di Roby
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Offline iaia

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Re:CHE STA SUCCEDENDO AD ARTU?
« Risposta #46 il: 04 Ottobre 2012, 22:26:56 »
Il problema non sono le parole....io posso essere il "capo branco" per il mio cane oppure posso essere il suo "punto di riferimento" o "leader" o "mamma". La differenza sta nella concezione di questo termine che si porta dietro il modo di diventarlo...
Il problema del termine "capo branco" è che è un termine legato a vecchie concezioni del branco che era visto come un gruppo di individui in cui vige una rigida gerarchia in cui c'è un capo che è il più forte e che nessuno si sogna di sfidare altrimenti "vince il più forte"  che mangia per primo, entra prima dalle porte, non saluta nessuno quando si riconguinge al branco, si accoppia solo lui ecc ecc.....e chi è rimasto a questa concezione ha un'idea dell'educazione del cane un po' militaresca e basata principalmente appunto su prove di forza perchè il cane ti deve considerare un capobranco e così ti guadagni il suo rispetto.
Quindi se tira è perchè si crede il capobranco, se ti salta addosso è perchè si crede il capobranco, se parte sugli altri cani si crede il capobranco........e così il proprietario comincia a vedere il suo cane come un piccolo despota, in dissidente da "dominare" perchè ti vuole mettere le zampe in testa!La si prende sul personale e ci si allontana sempre di più da quella relazione ideale che invece dovrebbe essere il fondamento di ogni rapporto uomo-cane e che fa sì che tu diventi il punto di riferimento del tuo cane senza dover fare nulla "da capobranco"....

Non so se sono riuscita a farmi capire.......forse sono stata confusa!Se è così ditemelo che riprovo!!!

Offline iaia

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Re:CHE STA SUCCEDENDO AD ARTU?
« Risposta #47 il: 04 Ottobre 2012, 22:38:51 »
Io sulla mia strada ne ho incontrati due di "addestratori" con anni e anni di esperienza che mi hanno convinta che questa era la realtà. E poi vedi i loro cani ubbidienti, e senti le persone che vanno da loro tutte entusiaste....

Ora però il cane con problemi comportamentali considerato "incurabile" me lo tengo io!!!!Non dico che i problemi comportamentali li abbiano creati loro, ma sicuramente se non avessero pensato che il mio cane stesse cercando di dominarmi e si fossero resi conto che avevano davanti un cane fobico che esprimeva un enorme disagio ora non avrei un cane incurabile ma un cane più sereno........i problemi comportamentali nascevano dai primi mesi di vita del mio cane ma questi addestratori l'hanno visto uno quando aveva 1 anno e già dava chiari segni di squilibrio (e l'addestratore mi ha fatto fare cose di cui ora mi pento e se ci penso mi prenderei a frustate.....) e l'altro a 3 anni (l'ha solo vista,non ci ho lavorato poi.....ha lavorato con Artù e gli ha fatto "solo" venire il terrore delle persone.....problema non ancora del tutto risolto ma moooooolto migliorato) e nessuno dei due ha pensato che potesse essere un problema comportamentale, tutti a dire che era "dominante"!!!!Ma che dominante?!?!?!?!

Scrivo queste cose perchè io quando lavoravo con loro pensavo che fossero il meglio. Quando ho trovato l'ultimo educatore (che mi ha aiutato tantissimo e lo ringrazio perchè se ora so queste cose è solo grazie a lui che mi ha anche spinto a fare il corso istruttori) lui ha cercato di farmi capire che non era così e io li difendevo, per me avevano ragione loro!Con il senno di poi ora non porterei da loro neanche un peluche....ma è troppo tardi e quando era il momento ero troppo convinta!

Offline orsidanna

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Re:CHE STA SUCCEDENDO AD ARTU?
« Risposta #48 il: 04 Ottobre 2012, 22:47:05 »
Il problema non sono le parole....io posso essere il "capo branco" per il mio cane oppure posso essere il suo "punto di riferimento" o "leader" o "mamma". La differenza sta nella concezione di questo termine che si porta dietro il modo di diventarlo...
Il problema del termine "capo branco" è che è un termine legato a vecchie concezioni del branco che era visto come un gruppo di individui in cui vige una rigida gerarchia in cui c'è un capo che è il più forte e che nessuno si sogna di sfidare altrimenti "vince il più forte"  che mangia per primo, entra prima dalle porte, non saluta nessuno quando si riconguinge al branco, si accoppia solo lui ecc ecc.....e chi è rimasto a questa concezione ha un'idea dell'educazione del cane un po' militaresca e basata principalmente appunto su prove di forza perchè il cane ti deve considerare un capobranco e così ti guadagni il suo rispetto.
Quindi se tira è perchè si crede il capobranco, se ti salta addosso è perchè si crede il capobranco, se parte sugli altri cani si crede il capobranco........e così il proprietario comincia a vedere il suo cane come un piccolo despota, in dissidente da "dominare" perchè ti vuole mettere le zampe in testa!La si prende sul personale e ci si allontana sempre di più da quella relazione ideale che invece dovrebbe essere il fondamento di ogni rapporto uomo-cane e che fa sì che tu diventi il punto di riferimento del tuo cane senza dover fare nulla "da capobranco"....

Non so se sono riuscita a farmi capire.......forse sono stata confusa!Se è così ditemelo che riprovo!!!


per me sei stata chiarissima... e sono altresì d'accordo !!!!
infatti... il mio "punto di riferimento" riassumeva ( più o meno ) quello che hai detto tu...

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Offline Silu

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Re:CHE STA SUCCEDENDO AD ARTU?
« Risposta #49 il: 04 Ottobre 2012, 22:57:55 »
Secondo me, il più grande errore è stato utilizzare parole non propriamente idonee, soprattutto quando queste devono essere indirizzate al grande pubblico.
Sono convinto che l'uso corretto delle parole per noi essere umani è fondamentale.
Già le parole "dominanza" e "sottomissione" richiamano concetti umani non positivi, basati sull'imposizione fisica e per i più "maliziosi" psicologica.
Se si fossero utilizzate in campo cinofilo, per rivolgersi a utenti normali che hanno un cane, parole come "guida" o "punto di riferimento" cambia tutto.
Sembra apparentemente sciocco, ma non credo sia una considerazione banale.
Da ciò che ho potuto leggere e dai diversi pareri che ho avuto da educatori ho compreso che il rapporto di socializzazione (o chiamiamolo, se vogliamo, dominanza-sottomissione) tra cani e loro simili è molto più complesso rispetto al concetto umano di dominanza e sottomissione. Complessità che si articola ancora di più quando si parla, invece, del rapporto interspecie tra cani e esseri umani.


Anche io ne ho sentite parecchie da addestratori ed educatori su questo tema. Allora, ho provato a documentarmi e a leggere diverse riviste scientifiche.
Anche lì ho trovato scuole di pensiero differenti, alcune superate come quelle per cui il cane deve essere sempre sottomesso e, come dice Iaia, se sopravanza vuol dire che è dominante, se passa prima dalla porte vuole dominare, se ti salta addosso è dominante, se ti saluta è dominante...
Insomma, riducono ogni comportamento, in modo semplicistico, al concetto di dominanza e lo utilizzano in modo non appropriato.
Ecco che, l'utente medio che possiede un cane, il quale percepisce un paio di questi concetti, si pone in un atteggiamento aggressivo nei confronti del proprio cane.
Questa teoria è stata superata e molto sinteticamente, ad oggi c'è una divergenza tra due dottrine: il metodo gentilista e quello tradizionale.
Utilizzano metodi diversi, ma nessuno dei due pensa che sia corretto imporsi sul proprio cane o schienarlo.


Da quello che ho potuto leggere sembrano non coincidere molto queste due scuole di pensiero, in realtà io ho comunque trovato un punto di collegamento e un filo conduttore in entrambe.
Se mai un giorno decidessero di parlarsi e di utilizzare una buona via di mezzo tra le due dottrine capace di raggiungere il grande pubblico e cioè un metodo rivolto alle esigenze e alle possibili conoscenze e soprattutto non conoscenze del comune proprietario del cane, magari molti proprietari avrebbero delle idee più chiare sul mondo canino e ci sarebbero sempre meno addestratori per i quali "il problema è semplice: è dominante" che a lungo termine creano più danni che altro sui cani e...padroni compresi.
"Non è possibile neanche immaginare una permanenza, una perseveranza nell'esistenza, senza degli uomini disposti ad attestare ciò che è e che appare loro perché è"
H. Arendt

Offline iaia

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Re:CHE STA SUCCEDENDO AD ARTU?
« Risposta #50 il: 05 Ottobre 2012, 07:44:14 »
Quoto tutto!!!

La vecchia concezione di branco era basata sullo studio sì di branchi di lupi ma in cattività (in parchi naturali di dimensioni circoscritte quindi i branchi erano composti da membri che bene o male dovevano per forza stare insieme). Quando Mech ha studiato invece i branchi di lupi davvero liberi si è accorto che le cose stavano diversamente.

E' come studiare i "branchi umani" nelle carceri e i "branchi umani" in libertà. Sicuramente anche in carcere trovi rigide gerarchie, prove di forza, rituali di "dominanza" e "sottomissione" molto chiari, vince il più forte, il più forte ha i privilegi e si assume le responsabilità ma non è la realtà!E' frutto di una situazione artificiale. Nella realtà i branchi umani si chiamano "famiglia" e le regole al loro interno non hanno niente a che vedere con quelle dei gruppi di persone in carcere pur essendoci comunque un punto di riferimento, qualcuno che si assume le responsabilità e che guida il gruppo.

E' un esempio un po' estremo ma il concetto è simile!!!

Offline Io e Boomer

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Re:CHE STA SUCCEDENDO AD ARTU?
« Risposta #51 il: 05 Ottobre 2012, 08:31:41 »
E’ sempre molto interessante leggere queste discussioni, però mi sembra sia un po’ come quando si parla di educazione dei bambini: ogni tot anni c’è una nuova teoria educativa che ripudia le precedenti.

Dalla severità, regole ferree (bacchettate sulle mani, a letto senza cena) al permissivismo (lasciamo che i bambini siano liberi di esprimere la loro creatività, anche sui muri di casa, guai a dire più di tre “no” al giorno, se devi dire il quarto sono cavoli tuoi), per poi tornare indietro, dopo aver creato magari generazioni di piccoli mostri maleducati.

Sto chiaramente estremizzando il concetto ma (PROVOCAZIONE) non ci troveremo tra qualche anno a parlare del superamento della teoria gentilista e dei danni che ha provocato ad essere applicata indiscriminatamente a tutti i cani, indipendentemente dal loro carattere, razza ecc.?
Monica e Boomer

Offline orsidanna

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Re:CHE STA SUCCEDENDO AD ARTU?
« Risposta #52 il: 05 Ottobre 2012, 09:16:02 »
Ovviamente non si può generalizzare....


non esiste IL cane.... ma esiste l'INDIVIDUO cane...

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Offline Lilo

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Re:CHE STA SUCCEDENDO AD ARTU?
« Risposta #53 il: 05 Ottobre 2012, 09:49:15 »

questa e' la differenza tra ADDESTRATORE ed EDUCATORE.....secondo me!!!
sempre secondo me, un educatore non ti direbbe MAI di schienare un cane appena dopo una rissa e non ti parlerebbe mai di capobranco!!!

Seee magara Anna..io ho trovato addestratori che mai ti avrebbero consigliato di schienare il cane, anzi forse ti avrebbero insultato per l idea,  così come educatori che mostrano l alfaroll alle puppyclass provandolo con tutti i cuccioli..

Offline Lilo

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Re:CHE STA SUCCEDENDO AD ARTU?
« Risposta #54 il: 05 Ottobre 2012, 10:00:45 »
Non attacchiamoci alle parole... ci sono EDUCATORI che hanno visto i cani solo sui libri ed ADDESTRATORI che ci lavorano da trent'anni e sono in costante aggiornamento.

P.s. del capobranco umano ne parla diffusamente anche la Rossi in qualche centinaio di articoli.. Non ditemi che è il Cesar Millan italiano! Semplicemente le teorie in cinofilia sono molto variegate e ci sono educatori, istruttori, addestratori, chiamateli come volete, che la pensano in modi molto diversi.

Vuol essere una battuta, ma fino ad un certo punto..purtroppo la linguistica riveste un ruolo fondamentale nella comunicazione, le parole  e le espressioni che uso per spiegare un concetto vanno a costruire una rappresentazione mentale dello stesso nella testa di chi mi ascolta (l'esempio calzante di iaia "capobranco" "mamma"" referente", ognuno si fa un idea personale di un concetto astratto illustrato verbalmente).
Credo che questo sia uno dei compiti più difficili nel seguire una coppia cane-proprietario : capire se i tuoi contenuti sono stati recepiti e  rielaborati dal ricevente per come volevi trasmetterli...sono dinamiche molto affascinanti ma che presentano sicuramente un arma a doppio taglio, perchè io magari sono convinta, con la mia descrizione, di starti facendo visualizzare l elefantino rosa che ho così chiaro nella mia testa, peccato che ti in realtà stia vedendo una pecora blu perchè tutte le informazioni che riceviamo dall esterno sono filtrate dalle nostre dotazioni interne (set nuronali, esperienze, ambienti di vita..).
Il cane in compenso ci parla sempre, a meno che non ci reputi incapaci di comprenderlo, ed è sempre sincero..

Offline Francesca*

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Re:CHE STA SUCCEDENDO AD ARTU?
« Risposta #55 il: 05 Ottobre 2012, 13:38:40 »
E’ sempre molto interessante leggere queste discussioni, però mi sembra sia un po’ come quando si parla di educazione dei bambini: ogni tot anni c’è una nuova teoria educativa che ripudia le precedenti.

Dalla severità, regole ferree (bacchettate sulle mani, a letto senza cena) al permissivismo (lasciamo che i bambini siano liberi di esprimere la loro creatività, anche sui muri di casa, guai a dire più di tre “no” al giorno, se devi dire il quarto sono cavoli tuoi), per poi tornare indietro, dopo aver creato magari generazioni di piccoli mostri maleducati.

Sto chiaramente estremizzando il concetto ma (PROVOCAZIONE) non ci troveremo tra qualche anno a parlare del superamento della teoria gentilista e dei danni che ha provocato ad essere applicata indiscriminatamente a tutti i cani, indipendentemente dal loro carattere, razza ecc.?


L'educazione dei bambini è una cosa diversa secondo me, per prima cosa perché trattasi di esseri umani e quindi appartenenti alla stessa nostra specie animale
Certo anche quella varia a secondo del carattere del genitore, dei suoi principi, del contesto sociale e compagnia bella, però è più una questione di buon senso... se poi cresci un delinquente capperi tuoi!


Un cane è un animale ed è scientifico che ragioni in modo diverso da noi,  per questo è importante considerare gli studi e le evoluzioni teoriche e pratiche  nel campo del comportamento animale
Sicuramente non esisterà un metodo valido per tutti, però se una teoria viene considerata superata da studiosi del comportamento animale non è certo una questione di moda, ci sono alla base osservazioni  e prove sul campo che non si possono ignorare




Offline MARCANTONIO

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Re:CHE STA SUCCEDENDO AD ARTU?
« Risposta #56 il: 05 Ottobre 2012, 20:28:28 »
incontro stasera in passegiata con due pincher e un chihuahua Artu' e' stato buono non se li e' filati, in compenso con uno dei pincher ha fatto casino zorro
Teo Artu' e Rocky

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Re:CHE STA SUCCEDENDO AD ARTU?
« Risposta #57 il: 06 Ottobre 2012, 20:37:06 »
Ci risiamo ha tentato un attacco ad un chihuahua, s'e' preso una strillata colossale, poco dopo altro cagnetto stava per rifare uguale ma m'ha guardato ed ha capito che non era il caso
Teo Artu' e Rocky

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Re:CHE STA SUCCEDENDO AD ARTU?
« Risposta #58 il: 06 Ottobre 2012, 21:13:22 »
Va beh, ma i chihuahua sono insopportabili!!!!

Offline MARCANTONIO

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Re:CHE STA SUCCEDENDO AD ARTU?
« Risposta #59 il: 06 Ottobre 2012, 21:24:48 »
e' partito lui il bello che mentre lo strillavo gli ha ringhiato contro pure Teo
Teo Artu' e Rocky

 


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