Il Forum del GOLDEN RETRIEVER
CUCCIOLIAMOCI => Puppy Sitter => Topic aperto da: Io e Boomer - 18 Luglio 2012, 08:43:35
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Ciao a tutti,
spero abbiate la pazienza di leggere questo post un po’ lungo, ma ho bisogno di consigli per una situazione che mi sta creando qualche disagio.
Allora, io e mio fratello abbiamo due flattini della stessa cucciolata, Boomer e Jago. Tutte le settimane ci vediamo e di conseguenza si vedono anche i cucciolotti.
All’inizio tutto bene, i cuccioli giocavano, qualche piccolo litigio, ma tutto nella norma.
Un bel giorno, dopo un inizio “normale”, hanno iniziato una zuffa cosmica con latrati, morsi ecc e nel tentativo di dividerli mi sono presa un morso anch’io >:(
Naturalmente ci siamo rimasti molto male, da quel momento li abbiamo sempre tenuti al guinzaglio evitando i contatti ravvicinati.
Dopo qualche incontro più calmo, complice il controllo ravvicinato, mio fratello ha insistito per provare a lasciarli fare, perché la teoria del suo addestratore è che si devono arrangiare tra di loro.
Risultato: 10 secondo di studio iniziale, poi il cucciolo di mio fratello parte in quarta all’attacco, Boomer reagisce e lo mette sotto con tanto di buco sul collo, sangue ecc. :o
Da allora altri incontri tenendoli sempre separati, con Boomer tranquillo e Jago sempre aggressivo nei suoi confronti. Anche domenica li abbiamo fatti avvicinare: Boomer ha assunto l’atteggiamento del “giochiamo”, coda a mille, leccatine sul muso e si è addirittura messo a pancia all’aria. Jago rigidissimo, ringhio e abbaio, pelo dritto.
Se li lasciamo fare finisce che Jago parte e poi Boomer lo mette sotto di nuovo (è parecchio più grosso e forte), aumentando ancora la paura di Jago.
Perché questo cambiamento? Il vet dice che Jago ha cambiato odore quando si è ammalato di cistite, e da quel momento non si sono più “riconosciuti”.
Quale che sia il motivo, la situazione adesso ci impedisce di stare insieme con un po’ di tranquillità.
Come ci dobbiamo comportare? Non hanno ancora cinque mesi, speriamo di essere ancora in tempo per correggere e migliorare il rapporto tra i due.
Aggiungo che il problema sembra esserci solo tra loro due, perché con altri cuccioli e cani adulti sono assolutamente tranquilli.
Grazie a chi mi vorrà rispondere!
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Purtroppo non posso aiutarti, io ho il medesimo problema tra Teo ed il cane di mia figlia, anche ora che Teo ha 13 anni e Whisky 10 se sono liberi la zuffa scatta immediata, aspetta i consigli degli esperti, noi quando c'incontriamo li teniamo ancora a guinzaglio.
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....mmmmm.....non è una situazione facile, ma neanche impossibile da sistemare....
allora ho avuto una situazione simile qualche anno fa che ho risolto cosi (spero possa servirti): i cani lavorano mentalmente molto per "associazione", cioè seduto=premietto e/o coccola... io ho cercato di afre lo stesso, cioè appena vedeva l'altro cane con cui bisticciava premietto (ancor più goloso se possibile dei normali premi) alla sola vista del nemico :P.... dopo un pò (forse parecchio) di tempo sono riuscito a far associare a Kira (cosi si chiamava quel corso) che quando veniva o vedeva paco, per lei c'era qualcosa di speciale...e ti assicuro che la cosa ha funzionato tant'è vero che poi hanno vissuto insieme quasi 10 anni...
andando dentro all'esercitazione, noi mettevamo Paco (quello tranquillo) in una stanza, e facevo entrare Kira...quando entrava e vedeva paco premietti e coccole...alcune volte per far capire meglio la cosa la facevo entrare e paco non c'era (appositamente) e lì niente premietti o coccole... con molta pazienza e perseveranza sono sicuro che ce la si fa... ;)
PS: poi sono ancora cosi piccoli che il loro non è un bisticcio di dominio di qualsiasi genere...
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Oh grazie!
Proprio non avevo pensato a provare a risolvere la cosa come un addestramento!
Secondo te dobbiamo lavorare solo su Jago, quello impaurito, o è meglio rinforzare anche Boomer?
Passeremo la settimana di ferragosto nella casa che abbiamo in montagna, quindi è un'occasione perfetta per provare.
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Purtroppo non posso aiutarti, io ho il medesimo problema tra Teo ed il cane di mia figlia, anche ora che Teo ha 13 anni e Whisky 10 se sono liberi la zuffa scatta immediata, aspetta i consigli degli esperti, noi quando c'incontriamo li teniamo ancora a guinzaglio.
il tuo caso marcantonio è assai diverso...sono cani ormai più che adulti e difficilmente si può cambiare qualcosa...
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Oh grazie!
Proprio non avevo pensato a provare a risolvere la cosa come un addestramento!
Secondo te dobbiamo lavorare solo su Jago, quello impaurito, o è meglio rinforzare anche Boomer?
Passeremo la settimana di ferragosto nella casa che abbiamo in montagna, quindi è un'occasione perfetta per provare.
si principalmente su jago che è quello impaurito ma anche quello che attacca per primo....provate a tenere boomer in una stanza e fate entrare jago...e poi procedete come descritto...
un'altra cosa molto importante a "mio" avviso (ho messo le virgolette perchè molti mi daranno addosso) è far capire loro che tra loro due chi comanda non è ne jago, nè boomer ma noi... L'ho già detto più e più volte, ho avuto a che fare per 20 anni con cani corso (è la prima volta che ho un cane di razza diversa) e ti assicuro che ogni cane ha bisogno di un capobranco loro sono più felici con un capobranco a fianco... altre situazioni del genere le ho gestite o inserendo un altro cane (se ne hai la possibilità) di indole molto ma molto pacifica e poco invadente (anche nell'odorare) che riequilibri la situazione, oppure quando vedi che o senti che sta per cominciare la zuffa, metti jago sdraiato su un lato e con la mano premi leggermente sul lato del collo, dove la madre sin dalla nascita li prende se fanno qualcosa di male...quella posizione e quella mano lì, rilascia scientificamente un ormone al cane che lo rassicura e lo calma...
queste tecniche le ho imparate in dei corsi di addestramento a cui ho partecipato...e qualcuno di voi dirà che per i golden non c'è ne bisogno...ma non c'è niente di cattivo o esagerato... ma la prima cosa che insegnano è che prima del nome della razza, un cane è un cane, e quindi sono tutti uguali...
scusa se mi sono dilungato e in bocca al lupo... facci sapere :)
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Sei stato chiarissimo, grazie!
Penso che faremo così: chiedo al mio campo di addestramento se possiamo farli incontrare assieme a uno de loro cani (quelli che usano per la socializzazione dei cuccioli) e poi esercitazione come mi hai spiegato ogni volta che ci vediamo.
Speriamo bene, ti dirò come procede!
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Brad quello e' il morso della mamma l'ho usato spesso anch'io e devo dire che ha sempre funzionato anche con i miei
Quanto a Teo e Whisky sono entrambi dominanti e sin da giovani non si son mai presi, con Artu' invece si son stabilite le gerarchie e tutto fila liscio o quasi, Teo ogni tanto gli ricorda che comanda lui nonostante la differenza di stazza e tutto procede
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Quanto a Teo e Whisky sono entrambi dominanti e sin da giovani non si son mai presi
E' la mia preoccupazione, che proprio non si possano vedere e punto.
Comunque sono piccoli e voglio lavorarci, penso che anche la razza abbia il suo peso, i golden e i flat sono cani con bassa aggressività intraspecifica (si dice così? ?-?-?), quindi spero di risolvere la cosa.
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senzaltro l'indole aiuta i golden o i flat sono dolci d'indole, Teo e' un terrier battagliero di suo Whisky e' uno spitz rompiballe pure per questo non si prendono ah ah ah
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Il mio punto di vista su questo argomento è un pelino diverso, per i cani che si avvicinano all'età del pieno sviluppo sessuale è normale mettere in discussione la gerarchia tra cospecifici, e queste scaramucce sono proprio il modo di spiegarsi sicuramente mettervi in mezzo e stoppare quello che per loro è un modo per chiarirsi, non risolverà mai il problema, anzi lo farà semplicemente aumentare tutte le volte che riusciranno ad incontrarsi da liberi e ricorderanno di avere un "discorso " in sospeso... ora io non dico di lasciare che si dissanguino, cosa che vedo quasi impossibile tra due maschi, ma sicuramente lasciare che tra loro capiscano chi comanda e chi invece deve, non obbedire, ma rispettare...
Giusto il discorso di canalizzare invece l'attenzione dei due cani in maniere diverse, di associare qualcosa di positivo ai loro incontri....ma sempre in territorio neutro, il discorso stanza, se fatto a casa di uno o dell'altro darà più fiducia al padrone di casa e più timore all'ospite
@Brad... non sapevo che sul collo esistessero zone di secrezione dei feromoni, ma forse ho capito male quello che intendevi, ma se così fosse, dovremmo sapere quale tipo di feromoni viene rilasciato... della calma, della paura, dell'affiliazione, gerarchici... insomma anche li bisogna fare molta attenzione... e poi ricordiamoci che quello che fanno le mamme canine non può essere in alcun modo riproposto da noi che siamo umani...
Vi posto una bella spiegazione di quello che sono i feromoni e di come i cani se ne servono, solo per chiarire un pò le idee...
Che cosa sono i feromoni?
Gli etologi sono tutti più o meno concordi nel ritenere che l’emissione di segnali chimici rappresenti la più antica espressione comunicativa del regno animale.
La loro diffusione nell’ambiente serve per trasmettere informazioni di diverso genere, non solo agli individui della propria specie d’appartenenza: quando la comunicazione ha una valenza inter-specifica si parla di allomoni e kairomoni (a seconda del fatto che il messaggio inviato giovi a chi lo ha diffuso o a chi lo ha recepito), mentre il termine di feromoni viene adottato nel momento in cui lo scambio d’informazioni avviene tra membri della medesima specie.
Le ricerche condotte dagli studiosi negli ultimi decenni hanno messo in evidenza che l’impiego dei feromoni è proprio di numerosissime specie animali e che, tra i mammiferi, sono soprattutto i carnivori (nell’ambito dei quali vengono per l’appunto classificati i nostri amici cani e gatti) ad avvalersi di questa prerogativa, in quanto provvisti di un cospicuo numero di sedi organiche dove i feromoni vengono prodotti.
I feromoni sono dunque sostanze chimiche volatili prodotte dall’organismo e destinate ad agire all’esterno di esso (un tempo, infatti, venivano chiamati ectormoni, per differenziarli dagli ormoni tradizionali, noti come endormoni), capaci, proprio in virtù della loro volatilità, di diffondersi a distanze anche notevoli, senza essere fermate da ostacoli o impedimenti.
Noti anche come “messaggeri chimici tra gli individui” (il loro nome deriva dai vocaboli greci “pherein” = “colui che porta” e “horman” = “stimolare”), agiscono da mediatori del sistema nervoso che si propagano attraverso l’aria oppure si fermano nelle aree dove sono stati depositati, diffondendo inequivocabilmente informazioni chiare e specifiche ad altri membri della propria specie d’appartenenza.
Il loro scopo, in ultima analisi, è quello di determinare in chi li capta una serie di modificazioni emozionali, le quali sono a loro volta in grado di innescare l’esibizione di determinati atteggiamenti e comportamenti.
Dal punto di vista classificativo, esistono fondamentalmente due classi principali di feromoni: quelli atti a suscitare in chi li percepisce un immediato comportamento di risposta allo stimolo (si parla in tal caso di feromoni scatenanti o incitatori) e quelli che danno vita a modificazioni fisiologiche durature nel tempo (feromoni innescanti o modificatori), che a loro volta sono poi in grado di determinare mutazioni del comportamento; la principale differenza tra i due risiede nel fatto che i primi hanno una funzione sociale prettamente individuale, mentre i secondi regolano prevalentemente le risposte comportamentali di gruppo.
Nel cane e nel gatto i feromoni vengono captati dal rudimentale organo vomero-nasale (chiamato anche organo di Jacobson), una struttura anatomica posta tra naso e palato che, ancorché vestigiale, è evidentemente perfettamente funzionante, come dimostra la classica “reazione di Flehmen” esibita dai felini quando assumono quell’espressione un po’ assorta, con la bocca semi-aperta, dopo avere percepito un messaggio particolarmente interessante.
Negli animali la comunicazione chimica legata ai feromoni è stata ampiamente indagata e documentata, tanto che si è arrivati a capire che queste sostanze servono soprattutto per mantenere la coesione all’interno del gruppo, per avvertire della presenza di pericoli, per delimitare il territorio e per regolare il comportamento sessuale.
Feromoni canini
Non è facile, per uno di noi, immedesimarsi nella realtà canina e calarsi in un mondo intessuto e regolato da una miriade di informazioni odorose: senza le sue straordinarie capacità sensoriali olfattive, il nostro amico a quattro zampe sarebbe per certi versi equiparabile – anche se il paragone non è comunque perfettamente calzante - a un non vedente della nostra specie.
Nel cane sono state a tutt’oggi identificate numerose aree corporee in grado di rilasciare feromoni, anche se si suppone che ve ne siano molte altre di cui si ignora ancora l’esistenza.
Particolarmente importanti sono le zone ricche di ghiandole localizzate tra le due linee mammarie (feromoni di appagamento), sul muso (labbra, guance, vibrisse mento), sulle orecchie (strutture ceruminose dei padiglioni auricolari), intorno all’ano (la cui secrezione confluisce nelle sacche anali), sulla base della coda (in posizione superiore e inferiore) e sulle zampe (spazi interdigitali e cuscinetti plantari).
Va segnalato, inoltre, il ritrovamento di sostanze ad attività feromonali nel liquido amniotico (il fluido nel quale sono immersi i feti durante la gravidanza) - chiamati feromoni di adozione – che hanno la prerogativa di innescare nelle cagne l’istinto materno, così come nella saliva, nell’urina e nelle feci.
Nello specifico, le gerarchie sarebbero regolate dai feromoni prodotti dalle ghiandole del muso, da quelle anali e da quelle delle zampe; i rapporti sociali tra individui del medesimo branco sarebbero controllati dai feromoni rilasciati dalle ghiandole del muso e da quelle delle zampe; le informazioni di tipo sessuale sarebbero modulate dai feromoni presenti nell’urina e da quelli erogati dalle ghiandole anali.
(tratto da clinicaveterinariasempione.com)
A tutte queste nozioni mettiamoci anche che parliamo di retriever, quindi come dice Maurizio di cani dall'indole sicuramente più mite in relazione ad altre razze., ed è anche abbastanza difficile che due cani "non si possano vedere" in età giovanile, di solito queste scaramucce sono proprio segno di una maturazione sessuale che sta iniziando e che quindi porta i maschietti a cercare di primeggiare tra loro.
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@tiziana .... Io non ho parlato di spazio neutro perche i cani erano tutti e due i miei e quindi stavano entrami nello stesso territorio...
Concordo sul fatto che con i golden e' tutta un'altra storia, ma lo trovo un bel metodo educativo... :)
Infine per quanto riguarda il discorso del " morso della mamma" ad un corso che di addestramento che ho seguito, c'era un vet che ci ha spiegato come in seguito a quel gesto fatto da parte nostra, il cane si calma immediatamente,e questo probabilmente e' dovuto al rilascio di una sostanza o ormone che lo calma... Di più sinceramente non saprei dirti a livello " scientifico"... Cmq ho letto con interesse il post...grazie :)
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Giusto il discorso di canalizzare invece l'attenzione dei due cani in maniere diverse, di associare qualcosa di positivo ai loro incontri....ma sempre in territorio neutro, il discorso stanza, se fatto a casa di uno o dell'altro darà più fiducia al padrone di casa e più timore all'ospite
Nel mio caso il territorio neutrale potrebbe essere la casa in montagna dove finora sono stati sempre assieme.
Ancora meglio il campo di addestramento, lì avremmo anche qualcuno che ci aiuta a capire quando intervenire e quando no, perchè in termini generali posso capire il concetto di lasciarli fare, ma quando si tratta poi del MIO cane ho qualche problemino... ;D ;D
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il mio consiglio è di farti aiutare...da una xsona esperta senza fai da te...a mio parere è molto importante se ho ben capito è un cane che starà spesso con voi..ti posso dre che purtroppo la mia femmina ha un bel caratterino...in questi gg stiamo lavorando con educatore x farle avvicinare la piccola Daphne di Monica (zoe da 1 anno a questa parte nn ama i cuccioli) abbiamo scelto un campo neutro (il parco) piano piano con tanta pazienza e esperienza dell'educatore hanno iniziato ad avvicinarsi a fiutarsi...il primo giorno ci sono state tante ringhiate di zoe ma la piccola è stata molto brava le ha mandato un sacco di segnali calmanti...ho le foto ma sono un pò impedita quando rientra mia figlia lo faccio fare a lei....
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@Catia
Hai ragione, i cani si vedono almeno una volta a settimana e per qualche ora, non cinque minuti e via.
Stasera sento la mia addestratrice, persona che mi da molta fiducia.
L'idea è quella di iniziare al campo, in cui ci sono anche cani utilizzati per la socializzazione, e poi continuare da soli durante la settimana di convivenza in montagna.
Mi da cmq fiducia il fatto che stiamo parlando di cuccioli, i comportamenti da correggere dovrebbero essere meno complicati che per i cani adulti.
Grazie!
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Questo e' certo sui cuccioli e' molto piu' facile agire
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infatti ti ho consigliato una xsona di fiducia....è molto importante altrimenti rischi di fare errori che ti porterai dietro nel tempo...devi evitare tensioni e come ben sai solo esperienze positive, io purtroppo ho fatto l'errore di portare spesso Zoe al parco dove c'erano sempre cani nuovi e nn tutti con un carattere mite come i ns...la Zoe ha accumulato tanto stress fino al punto che ha iniziato ad allontanare tutti i cani motivo di fastidio...ha xso fiducia in me e si è chiusa...ha xso fiducia xchè ci sono stati eventi negativi e lei era con me...nn ho capito x inesperienza..i cani hanno una memoria e si ricordano tutto..bello e brutto!!! Ora da un anno sto lavorando con una xsona veramente brava abbiamo iniziato piano piano ad aprire zoe e cercare di riconquistare la sua fiducia e ci stiamo riuscendo è tornata la tatona di un tempo sempre solare e abbaiona con tutti...OVVIAMENTE sto ben attenta nn fare gli stessi errori con Strudy:)...vedrai che risolverai il piccolo problemino tra i 2 cuccioli...ci sono riuscita io...la mia ha 4 anni e le piace fare il capo branco:) noi la chiamiamo la signorina Rottermayer:)
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dai che ce la fate... :)
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Grazie a tutti!!!!
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Ciao, secondo me una cosa importante da verificare, non so se l' hai detta o meno, è se questo cucciolo aggressivo lo è con tutti oppure solo col fratello..
Ora magari non è la soluzione giusta, ma se questo cucciolo sbaglia proprio approccio con tutti i cani, allora servirebbe un buon educatore che abbia uno dei cosiddetti cani moderatori, cioè un cane adulto ed equilibrato che sa "correggere" i comportamenti sbagliati..
Io ad esempio sto facendo un po di socializzazione anche dalla mia educatrice che ha una golden di 6 anni che usa per moderare i cuccioli nel gioco.. e lo fa.. quando i cuccioli "esagerano" si frappone tra loro fisicamente abbaiando.. a me, che non avevo mai visto nulla del genere, questa cosa è piaciuta tantissimo :)
buona fortuna con i tuoi cuccioli, un saluto
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No, il problema è solo fra loro due.
Jago si comporta bene con gli altri cani, è aggressivo solo con Boomer.
Al campo che frequento ci sono due flat femmine che fanno da moderatore (mai visti 3 flat tutti insieme!) e vorrei proprio portarli lì per i primi incontri di risoluzione del problema (con 4 flat insieme stabiliamo un nuovo record per la provincia di Verona :D)
Mio fratello è d'accordissimo, stasera parlo con l'addestratrice.
Ciao!
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Ottimo!! In bocca al lupo allora! :)
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Sono appena tornata dall'incontro tra i due cuccioli e gli addestratori e ..... non è andata bene purtroppo.
Il copione è sempre lo stesso, Boomer invita al gioco, Jago ignora gli inviti e dopo un po' lo aggredisce. Boomer reagisce e parte la rissa. Due nel giro di mezz'ora.
Ora il problema è chiaramente il cucciolo di mio fratello, ma sembra che sia aggressivo solo nei confronti di Boomer, perchè con gli altri cani introdotti si è comportato molto bene.
L'unico dubbio rimasto è se Jago si comporta in maniera aggressiva anche con altri cuccioli, visto che chiaramente che con gli adulti non lo fa.
Sabato torniamo al campo per mettere a confronto Jago con altri cuccioli, per capire se comprende i segnali di gioco o se vuole fare il bulletto anche con gli altri.
Ci hanno sconsigliato di lasciarli fare, cioè botte da orbi finchè uno non capitola, perchè la zuffa è violenta e il rischio di farsi male piuttosto alto.
Nell'ora passata insieme non c'è stato neanche un momento in cui Jago potesse essere rinfrzato con un premietto, sempre in tensione, sempre in atteggiamento aggressivo nei confronti di Boomer.
Uffa!
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Mi dispiace tantissimo.. :'(
spero riusciate a risolvere questa cosa..
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Scusami, ma gli addestratori non vi hanno suggerito di farli passeggiare insieme? Perché é una cosa che rafforza molto i legami ed è difficile che si prendano mentre camminano. Dovete iniziare a passeggiare ognuno con il suo cane Facendo stare davanti quello più tranquillo poi se vedete che sono tranquilli camminate affiancati tenendoli uno da un lato e l'altro dall'altro con voi due in mezzo poi sempre se vedete che vanno bene tenete solo una persona tra loro due ma sempre ognuno col suo cane poi dovreste arrivare al punto che uno tiene tutti e due i cani uno a destra e l'altro a sinistra. A quel punto dovrebbero aver stretto un legame che dovrebbe scongiurare le aggressioni. Tieni conto però che il tutto deve essere fatto possibilmente a guinzaglio non in tensione, con la vostra massima tranquillità e con i tempi giusti, passeggiate di almeno un'oretta e per diversi giorni in base a come si comportano loro.
Spero di essermi spiegata. Buon lavoro
Ale
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Mi dispiace tantissimo.. :'(
spero riusciate a risolvere questa cosa..
Anche a me!
Scusami, ma gli addestratori non vi hanno suggerito di farli passeggiare insieme? Perché é una cosa che rafforza molto i legami ed è difficile che si prendano mentre camminano. Dovete iniziare a passeggiare ognuno con il suo cane Facendo stare davanti quello più tranquillo poi se vedete che sono tranquilli camminate affiancati tenendoli uno da un lato e l'altro dall'altro con voi due in mezzo poi sempre se vedete che vanno bene tenete solo una persona tra loro due ma sempre ognuno col suo cane poi dovreste arrivare al punto che uno tiene tutti e due i cani uno a destra e l'altro a sinistra. A quel punto dovrebbero aver stretto un legame che dovrebbe scongiurare le aggressioni. Tieni conto però che il tutto deve essere fatto possibilmente a guinzaglio non in tensione, con la vostra massima tranquillità e con i tempi giusti, passeggiate di almeno un'oretta e per diversi giorni in base a come si comportano loro.
Spero di essermi spiegata. Buon lavoro
Ale
Abbiamo già provato a farli passeggiare, per disinnescare la conflittualità, ma senza grossi risultati. Senz'altro lo faremo ancora, adesso ci sono le ferie e abbiamo tempo per stare assieme.
Gli addestratori secondo me speravano ci fosse un marcato problema in uno dei due (in questo caso Jago), per poter lavorare su quel determinato cucciolo.
Vedremo sabato se effettivamente Jago non sa come comportarsi con gli altri cuccioli, è strano, sembra (a detta degli addestratori) che non capisca i segnali di gioco che manda il mio cucciolo.
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è strano, sembra (a detta degli addestratori) che non capisca i segnali di gioco che manda il mio cucciolo.
mah.... :icon_confused:.... a me non convince pienamente come spiegazione (parere personale)... e se c'è una cosa che ho capito in 30 anni di esperienza canina tra addestramento e non, è che gli addestratori sono come i vet, trovare quello veramente bravo non è facile....
cmq in bocca al lupo...vedrai che senz'altro migliorerete le cose... ;)
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mah.... :icon_confused:.... a me non convince pienamente come spiegazione (parere personale)... e se c'è una cosa che ho capito in 30 anni di esperienza canina tra addestramento e non, è che gli addestratori sono come i vet, trovare quello veramente bravo non è facile....
cmq in bocca al lupo...vedrai che senz'altro migliorerete le cose... ;)
Già, ognuno ti dice una cosa diversa... ma noi non demordiamo!!
Sabato prossimo riproviamo con Jago e altri cuccioli e sabato l'altro faremo una puppy class insieme, stavolta presso il campo di addestramento che frequenta mio fratello.
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Scusa ma solo Jago è aggressivo con il tuo cucciolo o ti è successo anche con altri cani?
Ale
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Scusa ma solo Jago è aggressivo con il tuo cucciolo o ti è successo anche con altri cani?
Ale
Nessun altro cane adulto o cucciolo è aggressivo con Boomer.
Finora ne abbiamo frequentati parecchi ed è successo solo una volta che Boomer si sia preso una "segnata" sul muso da una femmina adulta, ma non era un'aggressione.
Perchè me lo chiedi?
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Perchè a volte i problemi alle ghiandole perianali causano la produzione di "messaggi olfattivi" che contrastano con quelli posturali, quindi mandano dei "messaggi sbagliati" agli altri cani che possono quindi reagire aggressivamente perchè il "messaggio olfattivo" è quello che dice la verità, loro non possono sapere che manda "messaggi sbagliati" perchè ha le ghiandole perinatali infiammate, quindi reagiscono in base al messaggio che hanno.
Non so se mi sono spiegata perché è un pò complicato, ma spesso succede specialmente ai cani anziani che soffrono più frequentemente di questo disturbo.
Ale
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Ciao Ale, ho capito quello che vuoi dire, ma non penso che ci sia questo problema, perchè, come giustamente dici, Boomer sarebbe "aggredito" da tutti.
Vediamo come va oggi con Jago e gli altri cuccioli.
Può essere che la rivalità derivi dal fatto di essere della stessa cucciolata? Che so, competizione per le risorse... Anche se adesso non hanno niente per cui competere .
Il fatto che Jago fosse tra i cuccioli più piccoli e Boomer tra quelli più grossi magari creava una competizione che sta proseguendo ancora.
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Fatta ieri la prova al campo di addestramento: messo Jago con un altro cucciolo nelle stesse condizioni in cui si trova con Boomer .... succede la stessa cosa.
Dopo qualche minuto parte all'attacco e morde.
Ha impiegato solo un po' di tempo in più, probabilmente perchè non conosceva l'altro cucciolo. Boomer invece lo conosce e tenta quasi immediatamente di sottometterlo.
Di fatto, finora, l'unico cucciolo con cui è stato in contatto abbastanza a lungo da arrivare a dimostrare il suo carattere dominante è stato il mio.
E adesso che si fa? Come si gestisce un retriever dal carattere (molto) dominante nel rapporto con gli altri cani?
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Non saprei cosa dirti, ma al campo cosa vi hanno detto? Ipotizzano un percorso da fare con il cucciolo?
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E adesso che si fa? Come si gestisce un retriever dal carattere (molto) dominante nel rapporto con gli altri cani?
Cani tutor? Io cercherei un educatore coi contro fiocchi che utilizzi anche cani tutor come collaboratori ad esempio...cani capaci di reinsegnare a Jago a stare in società insomma.
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Io non me la sentirei di dire che Jago è dominante. Piuttosto forse ha davvero dei problemi a leggere la comunicazione posturale di un cucciolo o ha dei problemi di insicurezza o proprio perchè era uno dei più piccoli della cucciolata ha imparato a vedere gli altri cuccioli come dei potenziali rivali (i piccoli della cucciolata fanno ovviamente più fatica dei grossi a raggiungere le mammelle quindi fin dalla nascita se non seguiti strabene possono sviluppare una sorta di rivalità....spesso infatti i più piccoli sono anche i più "peperini"). Si incasellano sempre i cani in un ruolo che siamo noi ad attribuirgli!Io ho una meticciona con problemi comportamentali che vuole controllare tutto....in molti l'hanno etichettata come dominante, in realtà se si guardano le dinamiche di branco che sono venute a crearsi lei è quasi una paria, veniva (ora è da mia mamma dove è più serena) isolata degli altri (ce ne siamo accorti slo dopo aver parlato con Attilio e la comportamentalista!)...non domina nessuno malgrado pretenda di controllare le risorse, aggredisca, ecc....
Io cercherei un adulto regolatore da mettere insieme ai cuccioli che sia in grado di stoppare Jago non appena esagera nell'approccio con gli altri cuccioli!
E poi (immagino che l'educatrice vi abbia seguito in questo) toglierei importanza alla situazione. Secondo me è importantissimo come i cuccioli vengono messi a contatto. E' necessario che Jago sia anche nell'interazione in una situazione di autocontrollo e perchè questo avvenga non deve essere in eccitazione quindi i cani non vanno sganciati quando sono vicini e si stanno guardando (o anche solo pensando nel senso che se i cani si "puntano" e noi prim di sganciarli li chiamiamo loro si voltano solo per farci un piacere ma nella loro mente continuano a puntarsi!) piuttosto ci si allontana, si gioca con i cuccioli e quando sono rilassati e "su di noi" li si sgancia. Ci si avvicina all'altro cucciolo e all'altro umano sempre tenendo il cane su di noi e percorrendo una traiettoria circolare (ovviamente non arrivando dritti verso l'altro cucciolo) finchè i cuccioli non si guardano e entrano in contatto. In quel momento gli umani se ne vanno senza dar corda ai cuccioli ma parlando tra loro, magari facendo finta di guardare qualcosa sul prato e comunque stando in movimento e ignorando i cuccioli. Questo toglie importanza alla loro interazione....Jago non si sente appoggiato dagli umani (lo starli a guardare sicuramente dà l'idea ai cuccioli che quello che stanno facendo sia importante!).
Un'altra cosa che mi viene in mente ma non so se è giusta è abituare Jago alla museruola e mettergliela. Se non può aggredire è obbligato a utilizzare altri canali di comunicazione e magari si sforza anche di leggere meglio la comunicazione degli altri cani (ovviamente abituandolo bene alla museruola in modo che la viva bene e mettendolo in contatto solo con cani che non rispondono con aggreddività alla sua aggressione altrimenti se lui aggredisce con la museruola e trova quello che risponde si prende dei gran morsi e la situazione peggiora). Non so se può essere una soluzione perchè in effetti la museruola toglie un po' di comunicazione (le mimiche facciali vengono alterate)....però non saprei!Io proverei....
Ma se ora siete seguiti dall'educatrice lei vi consiglierà sicuramente qualcosa!!!
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in tutto e per tutto d'accordo con iaia :)
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Brava Tiziana,sono d'accordo con te,
secondo me stanno solo discutendo chi dei due dovrà stare al secondo posto,per il momento!!!! potrebbe essere che uno dei due sia già più maturo sessualmente ma che dopo sia il secondo che a l'ultima parola in materia.
Non penso che arrivino a farsi veramente male,e non trovo sbagliato che se la vedano in campo neutro,io li lascerei fare stando attento che non arrivino all'eccesso prima o poi uno dei due si arrende. em_053 em_053
Ferruccio.
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Cani tutor? Io cercherei un educatore coi contro fiocchi che utilizzi anche cani tutor come collaboratori ad esempio...cani capaci di reinsegnare a Jago a stare in società insomma.
E' una possibilità, ma io ne conosco solo uno con un cane veramente bravo, è Stefano Tansella. Abbiamo programmato un incontro per settembre per altri motivi, adesso (agosto) è difficile organizzare qualsiasi cosa perchè sono tutti più o meno in ferie.
Io non me la sentirei di dire che Jago è dominante. Piuttosto forse ha davvero dei problemi a leggere la comunicazione posturale di un cucciolo o ha dei problemi di insicurezza o proprio perchè era uno dei più piccoli della cucciolata ha imparato a vedere gli altri cuccioli come dei potenziali rivali (i piccoli della cucciolata fanno ovviamente più fatica dei grossi a raggiungere le mammelle quindi fin dalla nascita se non seguiti strabene possono sviluppare una sorta di rivalità....spesso infatti i più piccoli sono anche i più "peperini"). Si incasellano sempre i cani in un ruolo che siamo noi ad attribuirgli!Io ho una meticciona con problemi comportamentali che vuole controllare tutto....in molti l'hanno etichettata come dominante, in realtà se si guardano le dinamiche di branco che sono venute a crearsi lei è quasi una paria, veniva (ora è da mia mamma dove è più serena) isolata degli altri (ce ne siamo accorti slo dopo aver parlato con Attilio e la comportamentalista!)...non domina nessuno malgrado pretenda di controllare le risorse, aggredisca, ecc....
Io cercherei un adulto regolatore da mettere insieme ai cuccioli che sia in grado di stoppare Jago non appena esagera nell'approccio con gli altri cuccioli!
E poi (immagino che l'educatrice vi abbia seguito in questo) toglierei importanza alla situazione. Secondo me è importantissimo come i cuccioli vengono messi a contatto. E' necessario che Jago sia anche nell'interazione in una situazione di autocontrollo e perchè questo avvenga non deve essere in eccitazione quindi i cani non vanno sganciati quando sono vicini e si stanno guardando (o anche solo pensando nel senso che se i cani si "puntano" e noi prim di sganciarli li chiamiamo loro si voltano solo per farci un piacere ma nella loro mente continuano a puntarsi!) piuttosto ci si allontana, si gioca con i cuccioli e quando sono rilassati e "su di noi" li si sgancia. Ci si avvicina all'altro cucciolo e all'altro umano sempre tenendo il cane su di noi e percorrendo una traiettoria circolare (ovviamente non arrivando dritti verso l'altro cucciolo) finchè i cuccioli non si guardano e entrano in contatto. In quel momento gli umani se ne vanno senza dar corda ai cuccioli ma parlando tra loro, magari facendo finta di guardare qualcosa sul prato e comunque stando in movimento e ignorando i cuccioli. Questo toglie importanza alla loro interazione....Jago non si sente appoggiato dagli umani (lo starli a guardare sicuramente dà l'idea ai cuccioli che quello che stanno facendo sia importante!).
Un'altra cosa che mi viene in mente ma non so se è giusta è abituare Jago alla museruola e mettergliela. Se non può aggredire è obbligato a utilizzare altri canali di comunicazione e magari si sforza anche di leggere meglio la comunicazione degli altri cani (ovviamente abituandolo bene alla museruola in modo che la viva bene e mettendolo in contatto solo con cani che non rispondono con aggreddività alla sua aggressione altrimenti se lui aggredisce con la museruola e trova quello che risponde si prende dei gran morsi e la situazione peggiora). Non so se può essere una soluzione perchè in effetti la museruola toglie un po' di comunicazione (le mimiche facciali vengono alterate)....però non saprei!Io proverei....
Ma se ora siete seguiti dall'educatrice lei vi consiglierà sicuramente qualcosa!!!
La definizione di dominante è stata data proprio dal'addestratrice, noi non abbiamo esperienza sufficiente per capire le dinamiche. Non vi dico neanche la soluzione finale suggerita ...
Per quanto riguarda l'approccio adottato, abbiamo fatto esattamente come dice Iaia, ma il risultato è quello che vi ho descritto. La muserualo è una possibilità che non avevamo considerato, riferirò a mio fratello.
Brava Tiziana,sono d'accordo con te,
secondo me stanno solo discutendo chi dei due dovrà stare al secondo posto,per il momento!!!! potrebbe essere che uno dei due sia già più maturo sessualmente ma che dopo sia il secondo che a l'ultima parola in materia.
Non penso che arrivino a farsi veramente male,e non trovo sbagliato che se la vedano in campo neutro,io li lascerei fare stando attento che non arrivino all'eccesso prima o poi uno dei due si arrende. em_053 em_053
Ferruccio.
Ahimè, all' eccesso ci sono già arrivati un paio di volte ..... sai la teoria è facile, ma poi in pratica vedere due cani che si mordono a sangue .... cmq ci hanno detto che è rischioso, perchè se nessuno dei due cede si può arrivare ad un livello tale di ostilità che poi non riesci ad avvicinarli neanche nel raggio di dieci metri.
Ringrazio tutti per gli interventi, se avete altri suggerienti sono graditissimi, perchè oguno porta un nuovo spunto per provare a risolvere la situazione.
Comunque c'è un aspetto positivo, ieri abbiamo fatto una bella passeggiata in montagna e le due belve si sono comportate benissimo, nessun accenno di rissa. Quindi almeno a passeggio possiamo andare :D :D :D
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La definizione di dominante è stata data proprio dal'addestratrice, noi non abbiamo esperienza sufficiente per capire le dinamiche. Non vi dico neanche la soluzione finale suggerita ...
Ecco, un'addestratrice che parla in questi termini, che definisce dominante un cucciolo (sia pure assai problematico) di soli 5 mesi e che paventa addirittura già una possibile eutanasia...bhè che dire >:(
Rivolgetevi altrove...purtroppo il mondo cinofilo è pieno di educatori/addestratori con poca o nessuna esperienza coi cani davvero difficili. Gente che sa organizzare puppy class e insegnare il seduto/terra/resta ma non sa da dove incominciare a trattare cani con comportamenti aggressivi o anomali. E nel momento in cui viene ventilata l'ipotesi eutanasia di fatto è un'ammissione di incompetenza da parte dell'educatore perchè un cane non è mai irrecuperabile, mai a meno che non sia gravemente malato dal punto di vista psichiatrico (casi rarissimi).
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Ecco, un'addestratrice che parla in questi termini, che definisce dominante un cucciolo (sia pure assai problematico) di soli 5 mesi e che paventa addirittura già una possibile eutanasia...bhè che dire >:(
Rivolgetevi altrove...purtroppo il mondo cinofilo è pieno di educatori/addestratori con poca o nessuna esperienza coi cani davvero difficili. Gente che sa organizzare puppy class e insegnare il seduto/terra/resta ma non sa da dove incominciare a trattare cani con comportamenti aggressivi o anomali. E nel momento in cui viene ventilata l'ipotesi eutanasia di fatto è un'ammissione di incompetenza da parte dell'educatore perchè un cane non è mai irrecuperabile, mai a meno che non sia gravemente malato dal punto di vista psichiatrico (casi rarissimi).
Scusami Elisa, ho creato un malinteso utilizzando la parola "finale". In realtà l'addestratrice ha prospettato una possibile castrazione chimica se alla fine del percorso di recupero non si riesce a risolvere nulla.
Scusa di nuovo, se la cosa fosse stata nei termini che dici tu saremmo scappati a gambe levate!!!
Già non mi piace pensare alla castrazione, figuriamoci altro!
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Uhuhu, menomale!!! :good: E' che sai, siccome di educatori con l'eutanasia facile purtroppo pare che ce ne siano parecchi in giro, ero andata subito a pensare al peggio!!!
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Ho sentito parlare bene di Tansella....mentre diffiderei comunque di chi definisce un cane come Jago "dominante" dopo averlo visto solo una volta e in una situazione.
Mi preme ricordare che la dominanza non è da intendersi come si intenderebbe da umani...un cane "dominante" non è quello che pretende di dominare tutto e tutti senza regola aggredendo a vanvera i più deboli (perchè gli adulti non li aggredisce.....sa con chi se la può prendere!!!)....per me questo è un cane con problemi di aggressività motivata da qualcosa che potrebbe essere insicurezza o scarse competenze comunicative.....
Se no tutti i cani aggressivi li etichettiamo come dominanti e finita lì....siamo tutti comportamentalisti così!!!!
Io se fossi in te sentirei altri pareri prima di continuare con questa educatrice!
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Ho sentito parlare bene di Tansella....mentre diffiderei comunque di chi definisce un cane come Jago "dominante" dopo averlo visto solo una volta e in una situazione.
Mi preme ricordare che la dominanza non è da intendersi come si intenderebbe da umani...un cane "dominante" non è quello che pretende di dominare tutto e tutti senza regola aggredendo a vanvera i più deboli (perchè gli adulti non li aggredisce.....sa con chi se la può prendere!!!)....per me questo è un cane con problemi di aggressività motivata da qualcosa che potrebbe essere insicurezza o scarse competenze comunicative.....Se no tutti i cani aggressivi li etichettiamo come dominanti e finita lì....siamo tutti comportamentalisti così!!!!
Io se fossi in te sentirei altri pareri prima di continuare con questa educatrice!
Hai espresso perfettamente la mia sensazione, da totale inesperta in materia.
La persona che ha valutato il cucciolo è senz'altro una brava addestratrice, ma risolvere i problemi comportamentali è evidentemente un'altra cosa.
Da Tansella ci andiamo a settembre, ha un pastore belga che usa come tutor che è straordinario... vediamo un po' cosa ci dice.
Grazie!
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riporto solo per ampliare leggermente il discorso, questa tabella di Valeria Rossi
CORAGGIO – significa che il cane è in grado di agire senza preoccuparsi della propria integrità fisica;
IMPULSO DI DIFESA – è la capacità del cane di intervenire prontamente in difesa del suo umano o di un altro animale che lui ritiene essere sotto la sua custodia;
IMPULSO DI LOTTA – più è elevato, più il cane mostra piacere ed eccitazione nella lotta (sviluppo dell’impulso di gioco)
IMPULSO PREDATORIO – è la capacità del cane di sentirsi stimolato ad inseguire una preda: la preda-animale può anche essere rappsentata in modo fittizio da un oggetto in movimento (in campo sportivo l’impulso predatorio è quello che spinge il cane ad inseguire una pallina, così come ad afferrare il salamotto o la manica).
RESISTENZA – capacità e desiderio di trovare nuove forze per proseguire il lavoro o fronteggiare nuove situazioni
AGGRESSIVITA’ – di questo termine è veramente arduo parlare, perché l’essere umano tende sempre e comunque a dargli una connotazione violenta: in realtà l’aggressività è una dote caratteriale – e sottolineo: DOTE! – che permette ad un essere vivente di mostrare una reazione oppositiva di fronte a uno stimolo negativo. Chi non disponesse di aggressività, di fronte a uno stimolo negativo, avrebbe solo due alternative: il comportamento neutro o la fuga. Inutile dire che il primo farebbe scomparire rapidamente qualsiasi specie, perché se si rimane neutri di fronte – per esempio – a un predatore che vuole mangiarti, l’unica conseguenza possibile è l’essere mangiati. La fuga è un’alternativa più “sana” dal punto di vista della conservazione di una specie, ed è effettivamente quella più utilizzata dai lupi (dimenticando Cappuccetto Rosso): ma siamo stati noi a preferire, nel cane domestico, la reazione oppositiva, perché un cane che fuggisse di fronte al ladro (o allo stesso lupo che voleva mangiarsi le nostre pecore) non ci sarebbe stato di molta utilità. L’aggressività è comunque indispensabile alla sopravvivenza in tutti gli animali sociali (uomo in primis) le cui società sono caratterizzate dalla possibilità di conflitti intraspecifici.
MORDACITA’ – questa è la capacità di utilizzare l’unica arma di difesa del cane, e cioè il morso, appunto, come reazione ad uno stimolo negativo.
TEMPERAMENTO – è l’insieme di diverse componenti: la capacità, la prontezza, la velocità di reazione agli stimoli. Quella che oggi viene definita “arousal”.
DOCILITA’ – non ha niente a che vedere con la “bontà” di un cane: è solo la sua tendenza a collaborare con l’uomo e ad obbedirgli.
TEMPRA – è la capacità di sopportare gli stimoli esterni negativi (dolore). Si deduce facilmente che più è alta la tempra, più si abbassa la mordacità, perché lo stimolo negativo per un cane di tempra dura deve essere molto più intenso, per provocare una reazione, di quello che invece la provoca in un cane di tempra molle.
VIGILANZA – è la capacità di reazione ad uno stimolo visivo, olfattivo o uditivo causata dall’avvicinamento di un estraneo
http://www.tipresentoilcane.com/2012/07/20/le-doti-caratteriali-naturali-del-cane/
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Ho cercato di leggere tutto ma,fino a settembre al pc sono per lo più di corsa.Più che soluzioni io ho quesiti:fino ai 5 mesi il cane di tuo fratello come si comportava con suo fratello ?Mi par di capire che non aveste avuto problemi prima o sbaglio e in caso sia così non è che è successo qualcosa prima del primo episodio di ostilità ? Come si comporta il cane di tuo fratello con gli altri cuccioli,prima ho letto che era bravo e poi che ha "aggredito"?C'è differenza se c'è tuo fratello o se non c'è? Con gli adulti gioca serenamente?
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Ho cercato di leggere tutto ma,fino a settembre al pc sono per lo più di corsa.Più che soluzioni io ho quesiti:fino ai 5 mesi il cane di tuo fratello come si comportava con suo fratello ?Mi par di capire che non aveste avuto problemi prima o sbaglio e in caso sia così non è che è successo qualcosa prima del primo episodio di ostilità ? Come si comporta il cane di tuo fratello con gli altri cuccioli,prima ho letto che era bravo e poi che ha "aggredito"?C'è differenza se c'è tuo fratello o se non c'è? Con gli adulti gioca serenamente?
Allora, le zuffe violente non sono cominciate ai cinque mesi, ma prima, intorno ai 3 mesi e mezzo. Prima giocavano normalmente, poi un bel giorno è partita una zuffa con morsi pesanti e da quel momento ogni volta che si vedono Jago cerca di mordere Boomer. Boomer si gira e morde Jago ecc.
Non è successo niente di particolare prima dell'inizio delle ostilità, o perlomeno niente di cui ci siamo accorti.
Jago con i cani adulti è tranquillo, ma in presenza di altri cuccioli (Boomer assente), li morde. E' proprio questa l'ultima "prova" fatta, che ha portato alla conclusione del presunto carattere dominante di Jago.
P.s. quando parlo di zuffe violente parlo di atteggiamenti assolutamente non da gioco, anche pesante, fra cuccioli, ma di aggressioni.
Lo so che è un po' difficile da credere, ma non lo abbiamo visto solo noi, ma anche l'addestratrice, che, per brava o meno, di sicuro ha visto più cani di noi.
Ciao
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ciao hai già provato a leggere qualche libro della valeria rossi??? trovo che siano veramente illuminanti !!!
da totale inesperta anche io ti chiedo...come si comportavano i due fratelli prima? erano così anche in allevamento? il fratellino di boomer è stato aggredito o messo in disparte?? xchè sembrerebbe un cane che attacca x insicurezza....x poca autostima....e poi dici che con gli adulti non lo fa...quindi i segnali di calma o di autorità che gli adulti gli segnalano lui li capisce....sembrerebbe che non capisca i segnali di boomer o di qualsiasi altro cucciolone....i primi mesi dei vostri cuccioli come sono stati?? sono stati insieme a mamma e parenti sono stati seguiti??? mi sembra proprio di ricordare che il tuo peloso l'hai preso da un allevamento molto serio quindi il discorso della mancanza di socializzazione dei primi due mesi decade.....
ossignur la butto li...e se fosse il tuo cucciolo a lanciare dei segnali contradditori al fratello...??
forse è meglio lasciare la parola agli esperti e magari a degli educatori bravi, il problema grosso è trovarli e soprattutto fidarsi.......
bhe adesso avete tempo da passare insieme...quindi pian piano secondo me impareranno che sono entrambi parte di uno stesso gruppo (branco) e si accetteranno...magari poi come capita anche a noi, anche se fratelli si stanno sulle scatole...... speruma bene facci sapere
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Ciao a tutti, sono ben felice di aggiornarvi sulla positiva evoluzione nei rapporti fra i due cucciolotti litigiosi...
La novità è che Jago GIOCA!
Prima non ci provava neanche, adesso accetta il gioco con Boomer e si fa anche mettere sotto!
Un paio di risse sono partite, ma adesso siamo consapevoli dei segnali che fanno presagire l'attacco e quindi li preveniamo allontanandoli e distraendo l'attenzione.
Devo dire che molti dei vostri suggerimenti sono stati utilissimi, le passeggiate assieme dei due cuccioli un vero toccasana.
Non siamo ancora al punto di lasciarli insieme da soli, forse non ci arriveremo mai, ma intanto siamo sulla buona strada.
Grazie!
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Ottime notizie... sono proprio felice!!! :good: :good: :good:
Ps come sta Iago? L'infezione alle vie urinarie è stata finalmente sconfitta?
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Sì, anche su quel fronte buone notizie! :D
Terminata la cura antibiotica, Jago è guarito. Mio fratello controlla ogni tanto il ph della pipì, ma finora tutto a posto.
Grazie
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gioia e gaudio !!!!!
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Ma che bella notizia!!!!! Mi ero persa la riappacificazione dei cuccioli!!!! Sono proprio contenta sono così belli i cuccioloni da veder giocare insieme che saperli ostili era un vero peccato ...
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Bene sono contento che uno dei due si sia deciso alla sottomissione,speriamo che continuino a giocare e rispettarsi anche da adulti. :smileys_0191: :smileys_0191:
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Ciao Ferruccio, purtroppo non siamo ancora arrivato ad una situazione così ben definita .... Il grosso miglioramento è stato il cominciare a giocare da parte di Jago. Prima proprio non ne voleva sapere, partiva subito all'attacco.
Sulla definizione dei ruoli non penso che ancora ci siamo, i due si "montano" allegramente a vicenda, vanno a leccare uno la ciotola dell'altro alla fine del pasto. Se fossimo sicuri che uno dei due fosse decisamente sottomesso saremmo più tranquilli, invece così dobbiamo continuamente sorvegliarli.