Perchè far accoppiare il proprio golden???

[iaia]

Su cose "matematicamente" rilevabili credo che anche tu possa essere obiettivo....se la tua cucciola avesse una zampa anteriore o posteriore leggermente ruotata verso l'esterno o verso l'interno (per esempio) immagino che osservandola potresti vederlo anche tu malgrado l'amore infinito che nutri nei suoi confronti!
E per me è lo stesso!
E non è quella zampa ruotata che ti farebbe amare di meno la tua cucciola e soprattutto se ce l'avesse perfettamente dritta non la ameresti sicuramente più di quanto la ami se ce l'ha ruotata!!
E per me è lo stesso!

I miei golden sono per me è golden più belli dell'universo e non li cambierei in niente, per me sono perfetti....ma spero che voi possiate dire la stessa cosa di tutti i vostri cani, io lo posso dire anche della mia meticcia sicuramente e credo con tutta me stessa di essere fortunatissima a poter condividere la vita con loro tre!

Però sono OT!!! scusatemi

[elisavalli]

Non è così difficile giudicare oggettivamente i propri cani dai  Anch'io ci riesco abbastanza bene, ci riuscivo con Shy e ci riesco con Brina, almeno spero...aiutata in questo anche dai giudizi espressi dai giudici in expò e dal parere dei miei allevatori e di amici e conoscenti con occhio più esperto del mio. Nessun cane è senza difetti, nemmeno i grandissimi campioni sono perfetti, tutti hanno qualche difettuccio e saperlo "vedere" e valutare aiuta a scegliere il partner ideale quando si pianifica un accoppiamento e quindi, alla lunga, a migliorare la razza, portando alla progressiva scomparsa delle caratteristiche indesiderate. E questo "giudizio" nulla ha a che fare con l'amore 
Per quanto riguarda il mondo del lavoro la penso al 200% come Kaffa e la penso così avvalorata ulteriormente dalle mie (seppur brevi) esperienze di corsi di addestramento al riporto. Valutare i cani sul lavoro nel modo in cui avviene nei field trial serve più che altro a valutarne il grado di addestramento, non le doti naturali. Le doti naturali si possono (e si dovrebbero) valutare in altri modi, come avviene del resto in altri paesi, e su cani "vergini". E non sparacchiando a fagiani e papere d'allevamento.
D'altro canto però penso che il lavoro di riporto sia importante e stimo chi ha la passione e il tempo per proseguire in questa attività (anche se vorrei che lasciassero stare i fagiani ma vabbè...) che effettivamente ai cani piace da matti, fa loro brillare gli occhi, e sono convinta che dia loro qualcosa in più che non fare obedience, agility o qualche altra attività sportiva più generica.
Come sempre, in medio stat virtus...a valorizzare troppo l'importanza del lavoro quando si alleva, si ottengono linee da lavoro con caratteri troppo spinti e ingestibili, cani che si fanno addestrare stra bene e stra rapidamente e lavorano come macchine, ma che poi magari sono bruttini e ingestibili se adottati da una famigliola...a valorizzare troppo l'aspetto estetico si ottengono cagnoni bellissimi, scenografici ma pesanti, poco funzionali, pigri...

Non condivido invece il tuo discorso sull'eccezionalità che un cane deve avere per potersi riprodurre. Se un cane è sano, tipico caratterialmente e morfologicamente e viene accoppiato con un cane di linea di sangue compatibile, valutato per mediare i difetti ecc ecc, cosa vuoi di più? Deve per forza essere uno stramega campione di sta cippa?  Gli stramega campioni di sta cippa di solito hanno dietro tanto tantissimo TEMPO dedicato a loro e ti dico un segreto...qualsiasi cane morfologicamente a posto (un cane da eccellente per intenderci) può finire il campionato di bellezza...basta PERSEVERARE...se per 3 o 4 anni tutti i i weekend vai in esposizione, prima o poi il campionato lo finisci, per sfinimento  Certo, un cane eccezionale magari il campionato lo finisce in pochi mesi, ma ti assicuro che tanti altri lo finiscono solo per perserveranza dei loro conduttori che li portano di continuo e inseguono quel certo giudice perchè sanno che gli piace quel tipo di cane ecc ecc. E lo stesso discorso vale per il lavoro...chi addestra il proprio cane tutti i weekend, chi fa i corsi 4 volte all'anno, per anni, chi dà il cane in mano ai conduttori e addestratori professionisti, alla fine un field trial lo vince...anche se la materia prima di partenza era mediocre...è solo questione di tempo...

[kaffa]

Scusami Kaffa, a questo punto approfitto della tua competenza: Quindi se i genitori della mia tatina sono ,leggo dal pedigree, campioni riproduttori(spero si dica cosi) significa che soddisfano quanto da te elencato? scusa se riasssumo un pò.

Il titolo di "campione riprodttore" viene consegnato ad un cane che nella vita ha "prodotto" almeno 3 campioni italiani, o in alternativa, che abbia prodotto almeno 6 cuccioli che in expo abbiano preso un "eccellente".
E la cosa è strana, perchè mentre il primo requisito è abbastanza difficile da raggiungere, il secondo non lo è poi tanto, cisto come "si sprecano" gli eccellenti in expo, o meglio quanto "han paura" i giudici Italiani di dare dei "molto buono"....

In ogni caso, il titolo di "campione riproduttore" può certificare che i soggetti in questione hanno prodotto nella loro carriera riproduttiva dei soggetti meritevoli di un eccellente, quindi dei soggetti tipici e "belli".
Nulla certifica sulla salute o sul carattere, o sulle predisposizioni ne' dei soggetti, ne' dei loro cuccioli.

Aggiungiamo una cosa...
NON E' SUFFICIENTE prendere 2 cani, entrambi sani, entrambi campioni di bellezza e magari di lavoro, per fare una bella cucciolata...
L'obiettivo è quello di cercare di smorzare o eliminare i difetti (non esiste il cane perfetto) ed esaltare i pregi...
Significa conoscere BENE la propria linea di sangue, conoscere gli antenati ed i loro pregi ed i lor difetti, conoscere quali sono le doti che trasmettono e quali invece non trasmettono... significa cercare di "intuire" quale sarà il riproduttore che potrà trasmettere alla tua femmina alcune caratteristiche desiderate, senza far perdere i pregi di questa...
Significa cercare nelle linee di sangue dei riproduttori quegli antenati che avevano le caratteristiche che vogliamo esaltare, e cercare di richiamarli in modo da mantenerle o esaltarle...
Significa avere il coraggio, quando non si è ottenuto quello che si desiderava, di tornare indietro e tentare altre strade...
in sostanza si tratta di un "lavoro" molto più complesso di quanto sembri, sopratutto quando si parte con esemplari di altissimo livello.
E' molto più semplice migliorare partendo da esemplari mediocri, che partendo da soggetti al TOP nelle rispettive linee di sangue.
Personalmente quando ho iniziato, mi sono cavato gli occhi leggendo pedigree, cercando di conoscere pregi e difetti delle migliori linee di sangue, ed il primo risultato è stato il sito di Golden Data www.golden-data.it
e piu passa il tempo, e più cose conosce, più mi rendo conto di quanto sia difficile e di quante cose ho ancora da imparare.

[MARCANTONIO]

vado ot nel senso di giudicare i propri cani, Teo ha preso diversi eccellenti, c'era un giudice innamorato della sua testa, vedremo Artu' ma gia' il fatto che manca un dentino non depone a suo favore

[Vicky2010 (aggiornare e-mail)]

X Kaffa: Ti ringrazio della spiegazione, molto chiaro.


X Elisa: La pensiamo diversamente pare , o probabilmente non ho ancora l'esperienza necessaria per riuscire a farlo ,sono giovane ed è il mio primo golden, sono innamorato da sempre della razza ma solo a livello caratteriale, non sono mai andato molto a fondo con la parte più ''tecnico/morfologica'', ma sono qui per imparare.

Nota: Mi sono innamorato dei golden da bambino con il film > ''In fuga a 4 zampe''(che all'epoca vedevo 2 volte al giorno) eheheh con il mitico Shadow Se avessi preso un maschio lo avrei chiamato cosi infatti, ma la mia ragazza ha spinto più per la femmina e devo dire che non me ne pento,anzi.  (scusate l'OT)

[ZAGOR]

Al di là di tutti i tuoi dubbi, per altro legittimi, io mi domando una cosa......tu perchè hai preso un golden?

Per andarci a caccia?

Per portarlo in expo?

Per partecipare a gare di riporto?

Per fargli fare agility?

Perchè ti piace caratterialmente come cane?

Tutte queste cose sono geneticamente parte della razza....a parte l'agility....ma credo, anzi ne sono certa, che ci prende un cane e soprattutto chi prende un golden oggi, difficilmente userà questo cane per andare a caccia....sono altre le razze preferite dai cacciatori, anche da quelli che abbattono la preda e avrebbero bisogno un cane da riporto.

Lavorare con il proprio cane, stimolarlo mentalmente, condividere la propria vita non escludono il fatto che un golden sia un buon "cane da coccole" un ottimo compagno per i bambini e per noi adulti...

Personalmente, pur essendo un'allevatrice, non amo la caccia, non porto i miei cani in riserva perchè odio il fatto che, starne ed altri uccelli, vengano liberati dalle gabbie un minuto prima che qualcuno gli spari per permettere a noi umani di far vedere quanto è bravo il nostro cane...

I notri cani riportano qualsiasi cosa, dalla pallina alle mutandine trovate per casa, giocano, ed è importantem a riportare i dummy, ci sono esemplari più portati a questo ed esemplari meno, ma che hanno partorito cuccioli con un grande istinto al riporto....

Tu ti chiedi come si possa migliorare la razza se non si coltiva l'istinto al riporto di questi cani....
Ma un esemplare non è "bravo" se fà un riporto eccellente....
Come alla stesso tempo "non è bravo" solo se vince CAC in expo

Ma dietro questo buon carattere, questa voglia di compiacere c'è tanto, tantissimo lavoro, c'è selezione sugli esemplari da accoppiare e con chi accoppiarli, c'è l'attenzione da mettere nei primi 60 gg dei cuccioli, per andare a sedare o a incentivare questo o quel lato del carattere....ma di questo abbiamo ampiamente parlato in asltri post.


Un cane per me "è bravo" se ha un buon carattere, se non ha predatorio eccessivo con un bimbo, se lavorando sono diventata il suo punto di riferimento e per lui sono importante, se ha una buona socialità con altri cani.

Purtroppo sono pochi i privati che fanno cucciolate con cognizione di causa e non solo perchè così facendo rientrano del costo d'acquisto della loro femmina.

Capisco i tuoi dubbi....ma ti ripeto tu perchè hai preso un golden, anzi tu perchè hai preso un cane, se non per godere dell'amore disinteressato che solo loro sanno darci???

SOTTOSCRIVO TUTTO

[iaia]

Ringrazio Elisavalli che ha risposto alla mia domanda: per lei un buon riproduttore è un cane sano e in standard ma non deve avere necessariamente caratteristiche particolari che lo rendano "eccezionale".
Oooooooh, sono contenta di questa risposta!!!!!
Ho imparato qualcosa: forse non è così vero che un riproduttore deve avere caratteristiche "eccezionali" come pensavo. Forse basta che sia un cane in standard e basta trovare il partner adatto a lui (so che non è un lavoro per niente facile per questo è meglio che lo faccia chi conosce bene la razza).
Questo volevo sapere da voi, cosa fa di un cane un buon riproduttore?

Magari la pensano tutti come Elisavalli e scopro di essermi messa in testa una marea di stupidaggini sull "eccezionalità" e magari c'è qualcuno che la pensa come me e mi dice "per me un buon riproduttore deve essere un cane perfettamente in standard e per forza A di anche" oppure "con il pelo particolarmente lungo" oppure "che abbia raggiunto buoni risultati nel lavoro"...sono esempi banali e stupidi questi ma magari qualcuno ha una sua "fissa" su come dovrebbe essere un buon riproduttore....non lo so!Appunto per questo chiedo a voi!!!

[kaffa]

Dipende da cosa intendi per "eccezionale"
Il Golden è una razza Inglese e la cinofilia made in UK ha sempre stilato standard meno dettagliati rispetto alle razze di origine Tedesca o Italiana.

Trattandosi di una descrizione questa può andare incontro a interpretazioni personali da parte di chi lo legge o lo applica, ed in particolare quando alcune parti corporee sono descritte con poca precisione.
Se lo standard descrive l’orecchio di “Di taglia media” questa “media” chi la da?
Se invece lo standard descrivesse l’orecchio come “a forma di triangolo isoscele” é decisamente più facile comprendere quale é la forma corretta dell’orecchio.
Anche se alcune delle descrizioni contenute nello Standard possono apparire ostiche a chi non mastica di cinognostica tuttavia con un po’ di impegno non é impossibile farsi un quadro visivo di ciò che viene descritto. Sarà però importante accrescere la conoscenza di anatomia, fisiologia, statica, dinamica, meccanica e fisica che stanno alla base della cinognostica.
Detto questo, lo standard si presta ad interpretazioni, e i giudizi sono sempre influenzati dal gusto personale di chi sta giudicando...
quindi... quello che può essere un "cane eccezionale" per me, potrebbe non esserlo per Te...
Se a te piacciono le "teste tonde" non amerai un cane con la testa squadrata...
Se ti piacciono i cani imponenti, non aprezzerai il cane minuto, anche se perfetto, ben proprorzionato, etc etc...
Ho visto degli stalloni stupendi... da restare a bocca aperta a guardarli... a giudizio di molti sono "cani eccezionali"...
poi li pesi e vedi che pesano 42 / 44 kg, e sono 3 o 4 centimetri oltre lo standard...
Quindi il nostro "cane eccezionale" si trasforma in un golden fuori standard, ed un giudice degno di tal nome, non dovrebbe neppure dargli un Molto Buono...
eppure nella carriera hanno preso decine di titoli... molti dei quali dati da giudici che non conoscono lo standard di razza, o non lo applicano...
Ci sono poi dei cani bellissili, con un ottimo pedigree, che fanno dei figli mediocri e non degni di nota.
Viceversa, ci sono cani "normali" e anche qon qualche difettuccio, che fanno figli (e nipoti) fantastici...

In allevamento tra un cane "Bellissimo", ma che non trasmette le proprie virtu, ed uno "mediocre" che fa figli degni di nota, preferisco di sicuro il secondo...
E stiamo perlando SOLAMENTE DI MORFOLOGIA E BELLEZZA.
Lo stesso discorso vale con le opportune modifiche, anche per la salute e le doti  caratteriali...

La verità è che purtroppo il "cane perfetto" non esiste, e l'eccezionalità è soggettiva.
In Selezione, occorre cercare di prendere "il meglio" da ognuno e cercare di portarsi diero i pregi dei propri riproduttori, migliorandone o eliminandone i difetti.

[iaia]

Quindi, correggimi se sbaglio, secondo te (che sei un professionista quindi il tuo giudizio per me ha maggior valore ovviamente) non biognerebbe cercare cani con caratteristiche positive "fuori dalla media" (uso questo termine al posto di eccezionale perchè almeno non viene frainteso) ma un allevatore visto che è tale accoppia cani in salute e in standard senza che per forza siano particolarmente belli o particolarmente bravi perchè o particolarmente altro perchè studia gli accoppiamenti e poi vede cosa succede....se un cane "mediocre" (sempre stando all'interno dei cani sani e in standard) dà cuccioli "belli" allora quella è la direzione giusta vale la pena chequel cane si riproduca se no si prova un altro accoppiamento e si vede ancora che succede.....è così?

Ma in questi termini davvero molti molti molti cani di famiglia sono buoni riproduttori....nel senso che magari hanno un carattere tipico e non vengono portati in expo ma se ce li portassero molti otterrebbero eccellenti risultati....però siccome sono cani "di privati" non vengono presi molto in considerazione....cioè, perchè un allevatore che ha venduto un cane dica al padrone di quel cane che vale la pena fargli fare una cucciolata perchè è un soggetto che merita (per qualche sua caratteristice) credo che ci voglia di più di "essere in standard caratterialmente e morfologicamente", no?
Non lo so, chiedo a voi, davvero, sto cercandi di capire come si valuta un riproduttore....perchè da questi discorsi sembra che un qualsiasi cane che vive in allevamento e è sano e prende eccellente in expo sia un potenziale buon riproduttore e io ero convinta che ci volesse qualcosa di più!
Immaginavo che ogni allevatore avesse nella mente il suo "golden ideale" e selezionasse per arrivare a quell'obiettivo....perchè migliorare la razza per ognuno vuol dire qualcosa di diverso credo!Non lo so, mi piace questo discorso proprio perchè ho mille dubbi e è bello discutere con qualcuno che ne sa!

[kayli]

kaffa dimentichi il certificato di riproduttore selezionato o pedigree di selezione che dir si voglia. Per ottenere questo il cane deve essere testato sia in Ft che in expo, ora non ricordo con che risultati minimi, ma comunque può essere un buo punto di partenza.

[kaffa]

kaffa dimentichi il certificato di riproduttore selezionato o pedigree di selezione che dir si voglia. Per ottenere questo il cane deve essere testato sia in Ft che in expo, ora non ricordo con che risultati minimi, ma comunque può essere un buo punto di partenza.

Purtroppo non è così...
Quasi nessuno dei migliori riproduttori in Italia ha quel certificato...
E questo non perchè non lo meritino, ma perchè si è partiti da delle basi sbagliate e non condivise dalla maggior parte degli allevatori.
Non entro nel dettaglio della questione, ma fatto sta che selezionando i migliori riproduttori italiani da usare con le nostre femmine, non ne ho trovato uno che fosse "riproduttore selezionato".

[kaffa]

Quindi, correggimi se sbaglio, secondo te (che sei un professionista quindi il tuo giudizio per me ha maggior valore ovviamente) non biognerebbe cercare cani con caratteristiche positive "fuori dalla media" (uso questo termine al posto di eccezionale perchè almeno non viene frainteso) ma un allevatore visto che è tale accoppia cani in salute e in standard senza che per forza siano particolarmente belli o particolarmente bravi perchè o particolarmente altro perchè studia gli accoppiamenti e poi vede cosa succede....se un cane "mediocre" (sempre stando all'interno dei cani sani e in standard) dà cuccioli "belli" allora quella è la direzione giusta vale la pena chequel cane si riproduca se no si prova un altro accoppiamento e si vede ancora che succede.....è così?

Ma in questi termini davvero molti molti molti cani di famiglia sono buoni riproduttori....nel senso che magari hanno un carattere tipico e non vengono portati in expo ma se ce li portassero molti otterrebbero eccellenti risultati....però siccome sono cani "di privati" non vengono presi molto in considerazione....cioè, perchè un allevatore che ha venduto un cane dica al padrone di quel cane che vale la pena fargli fare una cucciolata perchè è un soggetto che merita (per qualche sua caratteristice) credo che ci voglia di più di "essere in standard caratterialmente e morfologicamente", no?
Non lo so, chiedo a voi, davvero, sto cercandi di capire come si valuta un riproduttore....perchè da questi discorsi sembra che un qualsiasi cane che vive in allevamento e è sano e prende eccellente in expo sia un potenziale buon riproduttore e io ero convinta che ci volesse qualcosa di più!
Immaginavo che ogni allevatore avesse nella mente il suo "golden ideale" e selezionasse per arrivare a quell'obiettivo....perchè migliorare la razza per ognuno vuol dire qualcosa di diverso credo!Non lo so, mi piace questo discorso proprio perchè ho mille dubbi e è bello discutere con qualcuno che ne sa!

Non è proprio così...
Un cane perfetto deve essere PER FORZA  un cane in standard, ed equilibrato, morfologicamente e caratterialmente.
e quando vai "fuori dalla media" tendi a perdere equilibrio... un cane con delle carratteristiche "fuori dalla media", ad esempio una testa ipertipica, può essere usato per correggere un altro cane con altre doti, ma con una testa non perfetta... Ma non sempre la storia della "media" funziona...

Per sapere se un cane è un buon riproduttore, occorre sapere come sono i suoi figli... e quindi occorre averlo usato almeno un paio di volte, con femmine diverse, per capire cosa lascia e cosa no....
Questo vuol dire che difficilmente un cane di un privato che farà una cucciolata nella vita, verrà preso in considerazione da chi vuol scegliere un "buon riproduttore".

[kayli]

il problema grosso e che gli allevatori pur di vendere non provano mai con cani eccellenti di proprietà di privati, ma si affidano sempre a riproduttori sicuri che si sono già riprodotti.
Questo non fa bene alla razza, si perde infatti  una parte del patrimonio genetico, che a volte potrebbe essere davvero intertessante.

[kaffa]

Scusami, ma questa sembra malafede...

"PUR DI VENDERE... ???"

Non ti passa in testa che "PUR DI RISPARMIARE" potrebbero prendere la monta di un privato,
che costerebbe sicuramente MOLTO meno che quella di un campione affermato?

Per fortuna questa è una razza ancora fondamentalmente sana, e con un patrimonio genetico ricchissimo e variegato, che ci potrebbe permettere tranquillamente di scartare tutte le linee di sangue sospette, senza paura di minarlo.
Al contrario di altre razze, che sono sate portate allo stremo, e che non possono permettersi il susso di usare solo cani sani,, perche NON CE NE SONO PIU....

In questi anni ho ricevuto almeno una ventina di offerte, da parte di privati desiderosi di far accoppiare
"il loro bellissiimo maschio" figlio di campioni con un "pedigreedaurlo"
Peccato che NESSUNO, e dico NESSUNO aveva fatto tutti e tre gli esami INDISPENSABILI per poter anche solo essere presi in considerazione...
Alla richiesta di: "avete fatto le radiografie di anche e gomiti, e le oculopatie"? mi son sentito rispondere...
"guardi che il mio cane  sanissimo"...
e nei casi più "tracicomici" mi son visto mandare un certificato fatto dal veterinario all'angolo che diceva
"il cane non presenta segni di displasia ai gomiti e alle anche" firmato VeterinarioFasoTutoMi.....

E peccato che in alcuni casi, il cane in questione era un obeso ipertricotico fuoristandard, e il pedigree
era pieno di Templomteri, Balatonnagybereki, Budafoki, Kiralytelepi-Arany, Ligeti-Brighton e compagnia cantando,
senza nulla voler togliere ai cani ungheresi ovviamente... :-(
quando non di anonimi Bella, Gilda, Cindy, Black e Bobi... tutti rigorosamente senza alcun esame ufficiale alle spalle...

Altro che "proglema grosso"...
Se vogliamo dirla tutta, il PROGLEMA GROSSO, è che la maggior parte di questi proprietari desiderosi di far trombare il loro cane testosteronico, batti batti prima o poi trovano una femmina al parchetto sottocasa, con un padrone disponibile a farla accoppiare, e mettono al mondo cuccioli senza arte ne parte!
E queto senza NULLA voler togliere a quei privati (ben pochi ad onor del vero) che fanno cucciolate "ben fatte" con tutti i parametri e le attenzioni per poter essere dichiarate "buone cucciolate"...

Scusa lo sfogo, ma quando leggo certe cose mi girano gli zebedei...

AUGH

[kayli]

forse mi sono espresso male, ma io per privati non intendo quelli che hai menzionato tu ma quelli che frequentano il mondo delle gare, che spesso sovvenzionano i grossi allevamenti perché comprano hanno comprato da loro uno o due cuccioli. Ad un certo punto si trovano tra le mani un ottimo cane, ma che non viene preso in considerazione da nessuno.
Bada che non c'è l'ho con gli allevatori in generale, ne conosco qualche d'uno che ha avuto il coraggio di rischiare certi accoppiamenti ed hanno avuto dei bei risultati. Naturalmente quando dico" rischiare " intendo che i cani erano comunque controllati a livello sanitario, e testati a livello caratteriale, ma magari con un pedigree un pò più aperto, e quindi con l'incognita di quello che sarebbe uscito fuori.
Per il resto cioè i privati a cui facevi riferimento secondo mè è solo una questione di cultura cinofila che purtroppo noi in Italia non abbiamo. Grazie ai forum forse qualche cosa cambierà.