Autore Topic: Riflessione selezione golden  (Letto 400 volte)

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Offline IsyB

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Riflessione selezione golden
« il: 19 Febbraio 2021, 15:48:58 »
Ciao ragazzi volevo porre una domanda che nasce da una curiosità mia: secondo voi perché vedo tanti simil golden (golden senza pedigree) sanissimi che non hanno mai niente! E invece si sente sempre più frequentemente di golden ultra selezionati figli di genitori stra testati magari afflitti da disturbi importanti? A me questa cosa sciocca molto... Nel senso che sono arrivata a pensare che si debba iniziare a pensare a una riselezione per salvare questa razza meravigliosa che ahimè ad oggi si sta indebolendo rapidamente da tanti punti di vista....

Offline M.Rosa&Renny

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Re:Riflessione selezione golden
« Risposta #1 il: 19 Febbraio 2021, 16:24:56 »
Ciao ragazzi volevo porre una domanda che nasce da una curiosità mia: secondo voi perché vedo tanti simil golden (golden senza pedigree) sanissimi che non hanno mai niente! E invece si sente sempre più frequentemente di golden ultra selezionati figli di genitori stra testati magari afflitti da disturbi importanti? A me questa cosa sciocca molto... Nel senso che sono arrivata a pensare che si debba iniziare a pensare a una riselezione per salvare questa razza meravigliosa che ahimè ad oggi si sta indebolendo rapidamente da tanti punti di vista....

Si ma devi ragionare sui grandi numeri. Non penso tu abbia visto centinaia di meticci golden tutti supersani . Invece avrai si letto di decine e decine di Golden con qualche problema.
Ma quanti sono, invece, i golden che son sanissimi?
Detto cio', chi alleva seriamente inserisce ogni tot generazioni linee di sangue mirate a portare suplus ed eliminare o ridurre minus. Pratiche come l'outcross sono il pane quotidiano di un allevatore serio. Togliere dagli accoppiamenti cani portatrici di patologie o con deviazioni caratteriali, idem.
Lo fan tutti ? NO.
Lo fanno quelli seri? SI
Puo' capitare il cane che , in barba alla genialogia, e' affetto da patologie? SI, ne piu' ne meno come per noi umani.
Una selezione attenta ed accurata NON ELIMINA al 100% la possibilita' di aver cuccioli con problemi. Ma sicuramente la riduce in maniera drastica.
Aggiungo:
Non e' il caso, e ci mancherebbe altro, di tacar a meticciare la razza...come alcuni sveglioni han fatto una decina di anni fa in centro Italia, accoppiando Golden e maremmani ! O come certi imbecilli che creano pseudo golden nani. Bisogna credere nel lavoro di chi sa farlo seriamente, e bisogna anche sperar di aver fortuna.

Offline LaMaria

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Re:Riflessione selezione golden
« Risposta #2 il: 19 Febbraio 2021, 19:37:50 »
Ipse dixit e quoto!

Offline Bruno_e_Aaron

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Re:Riflessione selezione golden
« Risposta #3 il: 19 Febbraio 2021, 20:43:57 »
Nel marketing e in statistica si chiama il "paradosso della lavatrice":

Se compro una lavatrice nuova e questa funziona perfettamente lo dirò al massimo a 4-5 persone del nucleo familiare.
Se invece la nuova lavatrice si rompe e mi allaga casa, lo comunicherò e racconterò l'accaduto ad amici, parenti, colleghi di ufficio, vicini di casa, lavanderia, idraulico, facebook, recensioni forum....etc.

Quindi 1 feedback negativo vale 100 feedback positivi! ;D

In quanti che hanno un Golden o meticcio simil-Golden che magari frequentano l'area cani sono iscritti e partecipano attivamente ad esempio su questo forum???
In quanti aprono un Topic per scrivere: "ho un Golden o un mericcio che sta bene, è educato, non ha problemi, non ha diarrea, non ha zoppia, l'allevatore è una persona seria e mi segue e vive serenamente"?

Invece se il cucciolo sta male, ci sono problemi con l'allevatore o qualunque avvenimento anomalo, ecco che si riempe Facebook di richieste, topic aperti su tutti i forum, post su vari blog, gruppi whatsapp etc...

Inoltre è da aggiungere anche che IN GENERE chi ha preso con se un meticcio "simil Golden" è sicuramente una persona con un gran cuore e spinta per l'amore verso i cani. Chi compra un Golden da 2000 euro è IN GENERE una persona che ha fatto una scelta specifica e che voleva proprio questa razza ed in genere è più presente anche nei forum e nei gruppi del settore e si leggono molte più notizie sul Golden con pedigree che sul meticcio.

Quindi purtroppo anche io conosco storie di shitzu con displasia grave alle anche (evento raro) e di Golden Retriever con torsione gastrica (evento fortunatamente non frequente se ben gestito).
Ma questi pochi casi in genere fanno molto più notizia e rumore rispetto a tutti gli altri casi in cui il cane scoppia di salute...

E concludo: un vero meticcio che geneticamente ha un notevole patrimonio genetico dato dalla ricombinazione di tanti geni dominanti e che favoriscono la sopravvivenza, Darwin insegna, è tendenzialmente più sano e forte rispetto a selezioni e accoppiamenti artificiali di "poche" linee di sangue come avviene per i cani con pedigree che derivano a monte da pochi esemplari con limitata ricombinazione genica.


Offline BYRON2015

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Re:Riflessione selezione golden
« Risposta #4 il: 20 Febbraio 2021, 16:32:16 »
ottima risposta!

Offline IsyB

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Re:Riflessione selezione golden
« Risposta #5 il: 20 Febbraio 2021, 17:33:32 »
Ragazzi non dico di smeticciare chiaramente dico solo che ne conosco veramente tantissimi (una decina tutti) che stanno benissimo e sono senza pedigree eppure mai niente! Mai intolleranza, mai zoppica, niente displasia insomma stanno benissimo! E poi vedo in linee anche abbastanza famose e pregiate che hanno duecento cose! Mi sono chiesta facendolo fare a chi di competenza non sarebbe il caso di riaprire il libro genealogico e inserire soggetti così testati e sani dentro? Poi non sarò certo io da ignorante quale sono a farlo

Offline M.Rosa&Renny

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Re:Riflessione selezione golden
« Risposta #6 il: 20 Febbraio 2021, 18:40:16 »
Ragazzi non dico di smeticciare chiaramente dico solo che ne conosco veramente tantissimi (una decina tutti) che stanno benissimo e sono senza pedigree eppure mai niente! Mai intolleranza, mai zoppica, niente displasia insomma stanno benissimo! E poi vedo in linee anche abbastanza famose e pregiate che hanno duecento cose! Mi sono chiesta facendolo fare a chi di competenza non sarebbe il caso di riaprire il libro genealogico e inserire soggetti così testati e sani dentro? Poi non sarò certo io da ignorante quale sono a farlo
Una decina ? Tantissimi?!? Va be’. Io personalmente di golden ne conosco diverse decine, almeno una 5oina. E meticci non parliamone. Quoto in Toto la completa ed esaustiva risposta di Bruno. Aggiungo , essendo pure io un darwiniano convinto, che la selezione genetica rafforza ed irrobustisce la specie ( non la razza). Di pari passo , però , gli elementi deviati aumentano. Presentando nuove anomalie portate appunto dall’incrocio delle razze. Indo poscia se LA SPECIE alla lunga, lunghissima, si rafforza...le subrazze che si vengono a creare saranno potenzialmente sane o deviate. E senza un intervento umano le deviazioni nelle subrazze continuano.
Il discorso è lungo e complesso, sta di fatto che le linee di sangue monitorate e sane, di una razza, non son una decina. Son parecchie centinaia! Documentate. Selezionate, appunto. E straquoto la riflessione sul potenziale meticcio che, magari, ha una displasia al gomito leggera. Non così evidente da necessitare lastre. Ma altresì del medesimo grado di serietà di quella che può affliggere un dorato. Che magari ha seguito il protocollo lastre ( prev e defin) e del quale si sa tutto sin dall’inizio.
Ripeto: non inventiamoci cose che , nella realtà , già esistono. E che praticano gli allevatori seri. Perché tali quesiti sono , potenzialmente, persino rischiosi.
C’è già pieno di improvvisati genetisti che ogni tot anni si inventano una razza o che, peggio, esplorano la genetica canina con esperimenti discutibili .
Mi risponderai: ma tutte le razze son figlie di meticciiamenti. Vero, così come vero è che allora certi esperimenti avevano un fine nobile . O quantomeno comprensibile e votato ad una certa utilità. Oggi il fine è il lucro. Punto.
Per ottenere la razza dobermann sapete quanti e quanti accoppiamenti son stati fatti e quanti i cani soppressi? Vi spaventereste. Per non parlare delle razze con genetica più articolata.
Ripeto: esiste tutto. Protocolli e procedure .Studi e informazioni. Ma esiste anche la regola del mercato o, meglio, la politica del lucro. Se abbinano incompetenza e cinismo la frittata è fatta.


Offline franco.oscar

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Re:Riflessione selezione golden
« Risposta #7 il: 20 Febbraio 2021, 22:35:42 »
Condivido pienamente con le risposte precedenti, i numeri da te citati non sono minimamente rappresentativi, ''purtroppo'' la statistica si basa su regole e metodi, prestabiliti e oggettivi.
Una volta che hai scelto un valido piano di campionamento, vedrai che i risultati che otterrai saranno opposti a quello che pensi.
Purtroppo su internet, come ti hanno giá scritto, uno tende a scrivere se il proprio cane ha un problema, non se sta bene, ma questi numeri non possono essere presi neanche lontanamente per fare una statistica dei golden o meticci che soffrono di patologie piú o meno gravi.
Per fortuna c'é chi questo lavoro lo sa fare ancora bene e tira fuori dei golden belli e sani, avendo cura anche nella selezione del carattere.

Offline Bruno_e_Aaron

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Re:Riflessione selezione golden
« Risposta #8 il: 21 Febbraio 2021, 03:48:30 »

Ripeto: non inventiamoci cose che , nella realtà , già esistono. E che praticano gli allevatori seri. Perché tali quesiti sono , potenzialmente, persino rischiosi.
C’è già pieno di improvvisati genetisti che ogni tot anni si inventano una razza o che, peggio, esplorano la genetica canina con esperimenti discutibili .
Mi risponderai: ma tutte le razze son figlie di meticciiamenti. Vero, così come vero è che allora certi esperimenti avevano un fine nobile . O quantomeno comprensibile e votato ad una certa utilità. Oggi il fine è il lucro. Punto.

Concordo al 101%

Partiamo dalle statistiche personali su campioni estremamente limitati da te osservati che sono davvero insignificanti se paragonati ad una intera razza!
Mia moglie è brasiliana, conosco una cinquantina di brasiliani quindi conosco la popolazione brasiliana???

Per quanto riguarda il discorso di incroci, linee di sangue e consanguineità (inbreeding) , outcross e Coeficcienti COI basta andare sul sito K9Data e magari approfondire il discorso con una lettura qua :
http://www.seppalakennels.com/articles/population-genetics-in-practice.htm
e usare Google Traslator

e qua:
http://www.tipresentoilcane.com/2012/10/11/i-coefficienti-di-consanguineita-spiegati-in-modo-semplice/

e qua:
https://baiuland.it/2017/07/19/la-consanguineita-nellallevamento-moderno-del-cane-compagnia/

Il COI medio del Golden Retriever è fortunatamente basso e a parte pasticci degli allevatori sprovveduti definiti meglio "business manager" che pensano solo al lucro per far lievitare i prezzi (vedi la moda dei Golden Americani AKC figli di campioni utilizzati come "inseminator"!!!), la razza Golden Retriever è ancora abbastanza sana se paragonata ad altre razze:
Famosa la situazioni obbrobriosa di 10.000 carlini con pedigree che vivono in Inghilterra e derivano in poche generazioni tutti da appena 50 progenitori!!!

O l'esaltazione di difetti genetici dei "mostri nelle mostre"(!!!) che invece si trasformano in peculiarità richiesta nella razza (basti pensare al posteriore sempre più basso dei Pastori Tedeschi, le patologie respiratorie dei pechinesi o peggio alla cresta sul dorso dei Rhodesian Ridgeback.... etc).

Nonostante anche i Golden come i Labrador presentano una trentina di potenziali patologie a trasmissione ereditaria genetica, il buon lavoro degli allevatori seri permette di avere esemplari sani e "puliti".
Ovviamente se per lucro si continua a pasticciare comprando esemplari dall'Europa dell' Est falsificando documenti, si vanno a sostituire i microchip durante le lastre ufficiali con veterinari "complici" degli allevatori , si incrociano in campagna Maremmani con Golden, Golden con Labrador, Golden ed Husky dagli occhi azzurri  :o :o, allora si che si va davvero a incasinare il patrimonio genetico e solo dopo almeno 100 anni ci si rende conto delle nuove potenziali alterazioni e patologie genetiche create!

Forse di tutte le patologie frequenti di molti cani di razza e da allevamento l'unica degna di nota è la famosa intolleranza alimentare al "pollo" sempre più frequente, ma qui più che una trasmissione genetica (non sono infatti ALLERGIE ma INTOLLERANZE!) il discorso è da cercare altrove... e questo è un altro capitolo!

Infine e a grosse linee va anche analizzato il diverso atteggiamento e stile di vita dei proprietari di un cane di razza con alto pedigree rispetto a chi possiede un cane meticcio. Sinceramente non ho mai visto un Shih tzu rotolarsi nel fango o un Maltese a pelo lungo adornato di fiocchetti e strass e rigorosamente tenuto in braccio.
In genere E PER MIA ESPERIENZA PERSONALE, i possessori di cani meticci vivono il cane con più naturalezza, tanto amore e tante coccole; mentre spesso i possessori di cani di razza in genere sono molto più protettivi, ipocondriaci e quasi maniacali verso il proprio cane con 3000 attenzioni  a volte anche inutili (e mi inserisco anche io in questa categoria!).

Lastre preventive, visita dermatologica, scelta della giusta crocchetta olistica con carne di Angus e bisonte canadese e arringa azzurra despinata a mano una alla volta  :D, materassino ortopedico e massaggio shatsu prima di andare a dormire, ciotola rialzata, scatole intere di condroprotettori , olio di Neem d'estate contro le zanzare e omega 3 di inverno per idratare il pelo, tagliaunghie personalizzato, spazzolino e dentifrici per evitare il tartaro, esami delle feci ad ogni diarrea, telefonata notturna al veterinario per un singolo episodio di vomito e non parliamo dei nostri amici toelettatore, addestratore, comportamentalista, nutrizionista, allevatore, dog sitter etc...

Come dimostrato anche per la medicina umana, un bambino cresciuto tra Napisan e lenzuola di seta, pannolini anallergici, materassino antiacari, omogeneizzati biologici in farmacia e tutto costantemente disinfettato e sterilizzato, svilupperà un sistema immunitario molto più fragile rispetto al bambino ROM che vive in condizioni igienico-sanitarie critiche!

Le troppe attenzioni di chi possiede cani di razza e lo stile di vita spesso "umanizzato" portano sicuramente più danni che benefici, di chi invece vive e lascia vivere il proprio cane come Madre Natura ha progettato! E spesso cani sani diventano "malati" proprio per colpa delle troppe accortezze del proprietario!

Anche io nel mio piccolo ho osservato spesso in area cani, proprietari che neanche notano che il proprio cane sta mangiando pietre e legnetti appuntiti, non sanno neanche la marca dei croccantini che comprano in offerta al discount e vanno dal veterinario sotto casa una volta l'anno solo per fare il vaccino. Eppure questi cani sono in formissima, super obbedienti equilibrati e felici e si sanno autoregolare.

Poi entra in area cani la classica signora con il cane che tira come un mulo nonostante anni di corsi di obedience , localizzatore GPS al collare, cappottino termico su un cane di 30 Kg a pelo lungo, non perde d'occhio quella povera bestia neanche se questa alza la gamba per fare pipì in pace dopo una ora di toeletta, shampoo dermatologicamente approvato, visita di controllo al veterinario per vedere se ha una pulce sulla coda, nuova dieta casalinga bilanciata prescritta dal nutrizionista, cremina antiscottatura per il naso, premietti BIO ipocalorici e racconta a tutti quanto le sono costate le varie visite di controllo perchè il cane qualche sera prima ha starnutito ben 2 volte e lei è corsa alle 3 di notte al pronto soccorso!!!

Siamo proprio sicuri che in questi casi bisogna prendere in considerazione e paragonare le patologie del cane di razza e del meticcio anziché analizzare le patologie del proprietario? ;)

Offline IsyB

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Re:Riflessione selezione golden
« Risposta #9 il: 21 Febbraio 2021, 14:17:58 »
La mia era un semplice riflessione da persona ignorante e che è sempre alla ricerca di nuove cose da imparare. Sicuramente non mi improvviso allevatore visto che non ne ho le competenze e nemmeno la possibilità. Nel mio piccolo ho visto tanti simil golden sani e mi sono posta la domanda niente di più. Grazie per le risposte