Autore Topic: Cibi nordatlantici....è una moda?  (Letto 12364 volte)

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Offline Francesca*

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Re:Cibi nordatlantici....è una moda?
« Risposta #15 il: 12 Luglio 2013, 07:58:52 »
Secondo me NON esiste proprio una marca che vada bene per tutti... anche perché il cane potrebbe presentare intolleranze alimentari verso alcuni ingredienti, quindi anche la marca migliore sulla carta può essere alla fine inutilizzabile.
L'unica maniera per scoprirlo è provare  ;)

Offline titty59

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Re:Cibi nordatlantici....è una moda?
« Risposta #16 il: 12 Luglio 2013, 08:01:19 »
Partiamo dal presupposto che la qualità e la salubrità degli alimenti, viene bellamente ..sbugiardata quotidianamente per gli alimenti "bipedi" ,per cui diventa difficile ipotizzare che per i nostri pelosi la cosa possa essere migliore ....anzi!.Se vogliamo avere qualche certezza in piu' dal punto di vista qualitativo, personalmente ci vedo la casalinga e null'altro con i pro e i contro che questa comporta.Ritornando alle nostre crocche importate,o meno, ci dobbiamo fidare in prima analisi degli alimenti dichiarati e poi della qualità.Mi dispiace dirlo, ma conoscendo  come funzionano le cose nel nostro ..."ambito" non ho troppa fiducia del dichiarato e nel qualitativo made in Italy,e per quanto riguarda dalle altre parti....non credo che per male che vada ,possa competere con noi :-\ .Il problema dei cereali ;non è un problema dei cereali in se, ma della qualità di quello che viene usato per uso animale, che non è che lo scarto dello scarto di quello umano,con fitotossine , contaminaziona varie e poi anche ,come dimostrato dalle tante esperienze del forum per quanto riguarda il mais ,alimento che per molti dei nostri golden è ..controindicatissimo.Cosa accadrà fra dieci anni !?Credo che in molti si pongano la domanda :o e , ce la potremmo porre pure noi bipodi ; personalmenteo credo che Darwin continui a fare scuola:o  ci adattiamo o   ...amen, ma questa è un altra storia.Personalmente ,credo di avere tirato su i primi anni di vita i miei pelosi con il peggio che si potesse trovare sul mercato , dall'alto della mia ignoranza "culinaria canina", sfruttata dalla publicità e dai consigli di chi invece doveva indirizzarmi verso il meno peggio.Ora scelgo in base a delle convinzioni ..diciamo suffragate da una cultura che mi sono fatto in giro per il web e sicuramente il topic "pappa buona" è stato un buon punto di partenza :laugh: ,con la speranza di fare la scelta .."migliore" per quanto siano le mie possibilità nei vari ambiti.
Acana al pollo ,acana all'agnello ,scatolette umido coop,e Royal per cani al gatto (incredibile ma vero!Scelta forzata  >:( ),sono le mie scelte odierne ,non avendo comunque nessuna certezza per valutare un eventaule domani di problemi a causa del tipo di alimentazione odierna,ma questo a mio avviso vale comunque per ogni scelta alimentare che fai ....oggi.PS:ho tre cani e un gatto
Ciao

Offline Marty712

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Re:Cibi nordatlantici....è una moda?
« Risposta #17 il: 12 Luglio 2013, 09:38:58 »
Discorso interessante e complesso.
Ma vi faccio un esempio semplice: Eukanuba è considerata una marca (quasi unanimemente) di basso livello.
Al parco dove porto Marty c'è una signora russa che ha avuto un Golden per 16 anni, sempre stato in ottima salute, sempre alimentato con Eukanuba, morto di sana vecchiaia.
Ora ha altri due Golden, uno di 2 anni a l'altro di 3, ovviamente li sta alimentando con Eukanuba e si trova benissimo anche con loro.
Dipende anche da come reagisce il singolo organismo di ognuno. Non si può dire (a mio modestissimo parere, che non ci capisco una cippa-lippa proprio come Francesca) "troppe o poche proteine", dipende da quante se ne assorbono e ognuno di noi assorbe il cibo in modo diverso, credo che anche per i cani sia così. La cosa migliore sarebbe fare dei prelievi puntuali per capire, anche a lungo andare, come il nostro cane reagisce a quel tipo di mangime.


Offline theglennlivet

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Re:Cibi nordatlantici....è una moda?
« Risposta #18 il: 12 Luglio 2013, 22:45:40 »
Ritorno sui miei passi.
Ho fatto ricerche e avete ragione sulle proteine e io torto marcio.
Piu' sono e meglio è,difatti la preoccupazione per i reni sembra solo una leggenda metropolitana,mentre lo scarso moto con le proteine non c'entra nulla in quanto è l'apporto di grassi che sviluppa calorie da bruciare.
Quindi sono i grassi in eccesso che non vanno bene per un cano sedentario.
Viene anche consigliato che la percentuale di proteine sia almeno il doppio di quella dei grassi.
Anche se non credo sia vangelo perchè sicuramente ci saranno anche le teorie opposte,ma per come l'ho trovata esposta mi sembra validissima.

Altra cosa trovata, e qui invece sposa in pieno cio' che pensavo anche io (meno male per una volta em_Devil) meglio se variare il cibo assicurandosi di avere 3 o 4 o anche piu' gusti da variare anche di marca diversa purchè valida,ovviamente anche qui ci sono le teorie contrapposte.

Il tutto sul sito dogaware.com che mi sembra fatto bene e con un sacco di informazioni....l'ho scoperto oggi
http://dogaware.com/index.html

Offline Annemarie Rijnveld

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Re:Cibi nordatlantici....è una moda?
« Risposta #19 il: 13 Luglio 2013, 00:51:49 »
 :D
La Bibbia!! Dogaware, The Whole Dog Journal, Dogs Naturally Magazine, Dr Karen Becker !!!, Dr Ronald Schultz, Dr Jean Dodds.


Offline titty59

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Re:Cibi nordatlantici....è una moda?
« Risposta #20 il: 13 Luglio 2013, 08:45:07 »
Certo che anche "quella" sul cambio di alimentazione ,per variare i gusti, le possibili di carenze o eccesi di un componente,mi lascia un po' ..perplesso.La mia logica bipede,vorrebbe seguire questa "dieta varia" ,mentre molti ben informati dicono che nel cane è deleterio e non necessario.Per una serie di cose ,ho fino ad ora variato l'alimentazione dei miei pelosi ,un po' per necessità (presunte intolleranze),e infine  ,per cercare una presunta miglior  qualitatà ,ma ora che il quadro salutistico con le ultime scelte si è stabilizzato ,.......mi scoccerebbe fare scelte .......solo per cambiare.Boh!
Ps:"per come l'ho trovata esposta,mi sembra validissima!"Queste  sono giustamente , le considerazioni soggettive ,che  poi diventano il nostro credo , fino a che non troveremmo qualcosa che ci appare piu' valido :laugh:  (ovviamente non è scontato!)
Ciao
 

Offline sere sere

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Re:Cibi nordatlantici....è una moda?
« Risposta #21 il: 13 Luglio 2013, 11:14:59 »
[...] il topic "pappa buona" è stato un buon punto di partenza :laugh: ,con la speranza di fare la scelta .."migliore" per quanto siano le mie possibilità nei vari ambiti. [...]

Quoto e praticamente quoto tutto il post. :)

@ theglennlivet: per caso ti riferisci al Forum americano? Si può dire? :-[ Ogni tanto vado a leggere anche io lì... Per quanto possa arrangiarmi :P

Si leggono poi casi come quello della signora russa citata da Marty712: è vero che il benessere dipende da un sacco di cose ma io credo che non avrei il coraggio di avere da "ridire" qualcosa a quella signora... ::) :D

Offline theglennlivet

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Re:Cibi nordatlantici....è una moda?
« Risposta #22 il: 13 Luglio 2013, 11:34:03 »
Oddio,leggo un po' ovunque, di notte quando i bimbi dormono..... :P

Offline Balù

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Re:Cibi nordatlantici....è una moda?
« Risposta #23 il: 13 Luglio 2013, 14:42:06 »
Ritorno sui miei passi.
Ho fatto ricerche e avete ragione sulle proteine e io torto marcio.
Piu' sono e meglio è,difatti la preoccupazione per i reni sembra solo una leggenda metropolitana,mentre lo scarso moto con le proteine non c'entra nulla in quanto è l'apporto di grassi che sviluppa calorie da bruciare.
Quindi sono i grassi in eccesso che non vanno bene per un cano sedentario.
Viene anche consigliato che la percentuale di proteine sia almeno il doppio di quella dei grassi.
Anche se non credo sia vangelo perchè sicuramente ci saranno anche le teorie opposte,ma per come l'ho trovata esposta mi sembra validissima.

Altra cosa trovata, e qui invece sposa in pieno cio' che pensavo anche io (meno male per una volta em_Devil) meglio se variare il cibo assicurandosi di avere 3 o 4 o anche piu' gusti da variare anche di marca diversa purchè valida,ovviamente anche qui ci sono le teorie contrapposte.

Il tutto sul sito dogaware.com che mi sembra fatto bene e con un sacco di informazioni....l'ho scoperto oggi
http://dogaware.com/index.html

Meno male che ci sono teorie positive su questa cosa perché io sto facendo proprio cosi


Offline kaffa

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Re:Cibi nordatlantici....è una moda?
« Risposta #24 il: 13 Luglio 2013, 22:24:25 »
...io sono convinto che le proteine (se troppe) fanno male e sti carichi assurdi ben oltre il 30% che considero un limite da non valicare, li considero deleteri.

.... quel che affermi, probabilmente, vale per gli umani, non certo per i cani....
i canidi sono in grado di sintetizzare tutto quel che a lor serve mangiando SOLO proteine, e senza che il loro apparato digerente vada in crisi... è fatto apposta.......... 
Non sono invece in grado di farlo mangiando SOLO cerali.... 
i canidi, in natura, mangiano SOLO proteine e di certo non mangiano cereali o verdure...
 
 
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"Nessuno è obbligato a chiedermi un consiglio e poi a seguirlo.
MA... se mi chiedi un consiglio e poi fai esattamente l'opposto, vuol dire che mi ritieni un idiota.
E io, con chi mi ritiene un idiota, preferirei non avere nulla a che fare.

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Offline theglennlivet

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Re:Cibi nordatlantici....è una moda?
« Risposta #25 il: 13 Luglio 2013, 22:52:57 »
Difatti successivamente,documentandomi e non lasciando fare al mio istinto, ho ammesso di avere torto marcio.
Solo una cosa non mi è chiara: perchè i cibi iperproteici sono considerati "difficili" bisogna stare attenti a non superare le dosi altrimenti iniziano i problemi? dovrebbero essere gli ipercalorici a creare problemi di smaltimento con un cane poco in attivita' e quindi i grassi.
Invece vedo che ad esempio i senza cereali di Farmina hanno circa 200 calorie in meno per chilo rispetto ai corrispettivi low grain dello stesso marchio.
Quindi non ci dovrebbero essere problemi in teoria,allora perchè bisogna stare molto piu' attenti alle dosi altrimenti iniziano i problemi?
Cosa è deleterio in questo senso?

Offline valevalevale

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Re:Cibi nordatlantici....è una moda?
« Risposta #26 il: 13 Luglio 2013, 23:48:27 »
,e Royal per cani al gatto (incredibile ma vero!Scelta forzata  >:( )

OT Royal x cani al gatto? Why?????

Offline titty59

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Re:Cibi nordatlantici....è una moda?
« Risposta #27 il: 14 Luglio 2013, 11:24:10 »
Il gatto di famiglia ,non ha mai mangiato nulla di crocche o varie di prodotti...." preconfezionati" (tra i tanti tentativi fatti) se non le crocche per cani mini della casa in questione ,che ho dato per un certo periodo alla meticcetta.Visto il suo palato....solitamente .sopraffino, rimango perplesso ma mi DEVO adeguare!Chissa che c'è dentro di cosi' ..appetibile :-\  considerando le diverse formulazioni per le due ..specie.
Ciao

Offline Annemarie Rijnveld

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Re:Cibi nordatlantici....è una moda?
« Risposta #28 il: 14 Luglio 2013, 11:48:43 »
Per @Glennlivet: link http://www.greyhoundgang.org/medical-kidney.php

An article from 1998 Purina Nutrition forum specically on this issue is available online. It's: "Mythology of Protein Restriction for Dogs with Reduced Renal Function" by Kenneth C. Bovee DVM, MMedSc. http://www.vetshow.com/download/purina/finco.pdf

Here's some excerpts from Dr. Bovee's article:
"there is evidence that high protein diets enhance renal function in normal dogs. This has led to confusion among veterinarians who have been told for decades that low protein diets may be beneficial for kidney function and therefore high protein diets may be deleterious to normal dogs."

"Because of the confusion in the veterinary literature and the lack of evidence to support the use of reduced protein diets, a number of experimental studies have been performed in recent years. These studies have utilized the standard experimental model of reduced renal function and have addressed many questions when dogs received varied forms and
quantities of protein at different levels of renal function. [...] Results of the 10 experimental studies on dogs have failed to provide evidence of the benefit of reduced dietary protein to influence the course of renal failure."

"Based on the previous data, the only advantages [of dietary protein restriction in dogs] appear to be a lowering of BUN and the possibility of reduced nausea. Quantifying the value of these effects has not been reported in dogs. On the contrary, there appear to be disadvantages to reduced protein intake. These include reduced kidney function as
measured by GFR [glomuleral filtration rate] and renal plasma flow, possibility of a negative nitrogen balance, and the promotion of a catabolic state in the presence of proteinuria."

If you'd like to read a review of the current studies on this, there's a good summary in the article: "Effects of Dietary Protein Intake on Renal Functions" by Delmar R. Finco in Purina Nutrition Forum 1998. This is available online at: http://www.vetshow.com/download/purina/finco.pdf

 

In part, Dr. Finco states:
"When attention is focused on those experiments in which protein has been isolated as the only variable, the data are overwhelmingly indicative of a failure to demonstrate a protein effect on the functional or morphological deterioration of kidneys of "remnant kidney" dogs."

 

He has a table summarizing the various studies. In some of the studies, the diets varied in other components as well as varying in protein. But of the studies that varied ONLY the protein, there were no differences noted in kidney function in the different study groups.

 

One study had dogs with 15/16ths of their kidneys removed on diets of either 16% or 31% protein for 24 months and the result was: "No differences in deterioration of renal function or in severity of renal lesions." (Finco, DR, Brown, SA, Crowell WA, et al: Effects of dietary
phosphorus and protein in dogs with chronic renal failure. Am. J. Vet. Res. 53:2264-2271, 1992.) Another study had diets of 14% or 40% protein fed to dogs who had 11/12ths of their kidneys removed. They were fed these protein levels for 100 weeks. The result: "No functional deterioration with time with either diet; no difference in severity of
renal lesions between diets." (Polzin DJ, Osborne CA, O'Brien TD, et al: Effects of protein intake on progression of canine chronic renal failure (CRF). Proceedings of the 11th Annual Veterinary Medical Forum, 938, 1993.)

 

So what should people feed their dogs with renal  failure? Restricted phosphorus diets, for one thing. Restricting phosphorus is one dietary change that has been shown to prolong the lives of dogs in renal failure. Aside from restricting phosphorus intake, phosphorus binders can be used to prevent absorption.

Most commercial 'kidney diets' such as k/d were low-protein because that was the old theory. Now that low protein is counter-indicated in early stage renal disease, what DO you feed? Well, the problem is that most higher protein foods are also higher in phosphorus. Dairy and eggs are relatively low phosphorus considering their protein content and can be added to senior or 'kidney' diets to help boost protein levels.

A Fall 1999 article on Nutritional Management of Dogs and Cats with Chronic Renal Failure by Dr. Tina Kalkstein, a board certified veterinary internist. (Her portrait on this site shows her on the beach with a brindle, a fawn, and a black greyhound, btw.):
http://www.southpaws.com/news/99-2-nutrition-CF.htm

"CRF patients should be fed the maximal amount of protein they can tolerate until clinical signs of uremia develop. Once this occurs, the protein intake should be tailored to meet the needs of the patient. If the dog or cat loses weight, coat condition, or serum proteins on a low protein diet, but feels otherwise good, consider adding additional protein to their daily meals (egg, cottage cheese, tofu, etc.) or choosing a different diet that is less protein restricted until finding the individual's tolerable threshold of protein intake. Acid-base status should also be monitored and corrected as needed (adding bicarbonate to the drinking water is a simple way to manage mild to moderate acidosis).
Phosphorus levels are important to monitor and manage as well."

Excerpt from Iams Nutrition Symposium (May 1998):
http://www.eukanubacatfood.com/vet/symposium/building/building.html

"For decades, without scientific validation, veterinarians have attempted to decrease nitrogenous waste products by simply limiting the protein substrate; low-protein diets have been a staple in the nutritional management of chronic renal failure patients. However, recent studies by Dr. Gregory A. Reinhart and fellow Iams nutritionists show that restricting protein may do more harm than good. "Excessive restriction of protein," he said, "puts many companion animals at risk of protein malnutrition." Also, carnivores find low-protein diets less than palatable, especially animals already nauseous and anorexic from renal failure. Iams' research shows not only that optimal protein levels do not harm the kidneys, but that they benefit the patient by maintaining muscle mass and increasing energy."

"Defining "optimal" is the challenge. Dr. Reinhart said veterinarians need to "match the level of protein restriction with the stage of disease progression" in what he termed a "nutritional balancing act." Clinical trials by Dr. Mark A. Tetrick, Iams Veterinary Nutritionist, have indicated that dogs in early chronic renal failure may be successfully fed approximately 50 percent more protein than is found in conventional renal diets. Dogs with advanced renal failure can safely be fed approximately 25 percent more protein. The dogs fed the higher protein diets looked better, based on coat condition, and had no adverse serologic effects. Their blood urea nitrogen (BUN) levels remained the same or went down, and their triglyceride levels actually fell. Dr. Tetrick also found that blood phosphorus levels went down as a result of the extremely low phosphorus content of these diets. Phosphorus restriction has been shown to slow the progression of renal disease."

Here's some of the current recommendations from Ohio State's vet school
http://nss.vet.ohio-state.edu/Vm%20720/Nutrition%20and%20Chronic%20Renal%20Failure.html

"Results of recent research are changing our recommendations for nutrient modification in dogs with early signs of CRF. Restricting phosphorus intake to about 30 mg/pound/day as soon as polyuria is recognized, and supplementing potassium intake (with alkalinizing salts if acidosis is a concern) to maintain serum potassium within the normal range may be all that is necessary until patients develop severe disease. Diet change or phosphorus binders, such as aluminum hydroxide, calcium carbonate, or calcium acetate may be used to restrict phosphorus absorption. Phosphate binders and potassium supplements can be added to the diet in small amounts initially, and increased as the patient's tolerance and condition permits."

Sodium restriction may be beneficial to animals suffering systemic hypertension, but should be introduced gradually. Animals with CRF have lost most of their renal reserve capacity, and cannot quickly adapt to large abrupt changes in nutrient intake. Modification of the fatty acid composition of diets to reduce the n-6 to n-3 fatty acid ratio also may be beneficial, and studies to address this point currently are in progress.

Hope this helps. I lost a dog to renal failure and I know how heartbreaking it can be. There's not much you can do in the way of treatment outside of dietary management, so it's very frustrating to realize (as I did) that the perfectly nice vet you're using had probably not read a vet journal article on renal failure and diet in the last 10 years, so he was recommending that we do something less than useless.

If I had a dog with renal failure today, I'd probably buy the highest protein of the current renal diets - I know that Iams touts theirs as being higher than most. I'd add protein from relatively low-phosphorus but high quality sources like cottage cheese if the dog seemed hungry all the time or did not find the food to be palatable on its own.

Offline kaffa

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Re:Cibi nordatlantici....è una moda?
« Risposta #29 il: 14 Luglio 2013, 12:52:30 »
Solo una cosa non mi è chiara: perchè i cibi iperproteici sono considerati "difficili" bisogna stare attenti a non superare le dosi altrimenti iniziano i problemi?
Dovrebbero essere gli ipercalorici a creare problemi di smaltimento con un cane poco in attivita' e quindi i grassi.
Non sono tanto le proteine a rendere un prodotto come Orijen "difficile" ma il fatto che si tende a somministrarne TROPPO...
e a parità di calorie, se somministriamo troppo cibo con tante proteine andiamo l'eccesso viene evacuato e si va "a sciolta"
mentre se somministriamo troppo cibo con tanti carboidrati, non si va a sciolta, ma si tende ad ingrassare....
Inoltre certi mangimi non sono "facili" per via della complessità della loro composizione..
Basta leggere gli ingredienti.... c'è di tutto e di  più...
e più aumentiamo il numero di ingredienti più aumenta la possibilità che ci siano intolleranze ad uno di essi...
non per altro i mangimi "sensitive" sono spesso monoproteici, e con pochissimi ingredienti...
Ad esempio, confrontiamo questi due mangimi....:
A) carne disidratata di tacchino, riso integrale, farina d'avena, polpa di barbabietola, olio di canola, spezie naturali, lecitina, semi di lino
B) Pollo fresco disossato, pollo disidratato, fegato di pollo fresco, aringa intera fresca, tacchino disossato fresco, tacchino disidratato, fegato di tacchino fresco, uova intere fresche, lucioperca senza lisca fresco, salmone intero fresco, cuore di pollo fresco, cartilagine di pollo, aringa disidratata, salmone disidratato, olio di fegato di pollo, lenticchie rosse, piselli, lenticchie verdi, erba medica essiccata al sole, ignami, fibra di pisello, ceci, zucca, zucca popone, foglie di spinaci, carote, mele Red Delicious, pere Bartlett, mirtilli di palude, mirtilli giganti, alga kelp, radice di liquirizia, radice di angelica, fieno greco, fiori di calendula, finocchio, foglia di menta piperita, camomilla, dente di leone, santoreggia, rosmarino.
la diversità balza all'occhio:
Sono due ottimi mangimi, con filosofie diverse, il primo è uno dei migliori "SENSITIVE" che conosco (Regal Sensi) il secondo l'Orijen Adult...
Inutile dire che il primo è "molto" più "facile" da usare ma non per questo il secondo non è uno dei migliori mangimi in circolazione...
 
Faccio sempre il paragone automobilistico....
Una FERRARI 458 è indiscutibilmente una bellissima auto, e qualitativamente una delle massime espressioni in campo automobilistico... ma NON E' FACILE DA USARE....
questo però non la fa diventare una automobile peggiore, ne una Fiat diventa migliore della Ferrari solo perché si guida più facilmente...
 
 
Invece vedo che ad esempio i senza cereali di Farmina hanno circa 200 calorie in meno per chilo rispetto ai corrispettivi low grain dello stesso marchio.
Quindi non ci dovrebbero essere problemi in teoria,allora perchè bisogna stare molto piu' attenti alle dosi altrimenti iniziano i problemi?
la differenza è molto minore... a parità di formulazione suamo nell'ordine delle 25/30 Kcal a Kg.
ad esempio:
Pollo e Melograno Low Grain  Valore Energetico EM:  3750.00Kcal/Kg
Pollo e Melograno Grain Free  Valore Energetico EM:  3774.00Kcal/Kg
La differenza sta nel tempo in cui vengono digeriti e le relative calorie rilasciate nell'organismo...
Ma per entrare nel dettaglio occorrerebbe parlare di indice glicemico, e di tante altre cose che esulano questa discussione...
Kaffa
"Meticolosamente addestrato l'uomo può diventare il miglior amico del cane."

"Nessuno è obbligato a chiedermi un consiglio e poi a seguirlo.
MA... se mi chiedi un consiglio e poi fai esattamente l'opposto, vuol dire che mi ritieni un idiota.
E io, con chi mi ritiene un idiota, preferirei non avere nulla a che fare.

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