Clicker, cosa ne pensate?

[Jacky]

Ciao!
Volevo sapere cosa ne pensate del Clicker, mi spiego meglio, stiamo frequentando un corso di obbedienza (senza clicker, solo rinforzo positivo), e dobbiamo dire che Jack risponde bene e si diverte, e noi con lui perchè nel frattempo si è creato anche un bel rapporto con l'addestratrice.
Il suo problemino è che si distrae facilmente quando è in passeggiata e talvolta anche al corso perchè continua a mangiare tutto quello che trova....finchè è erba come al campo va bene, ma spesso sono sassi e quello non va niente bene!!
Allora ci ha proposto di provare il clicker e devo dire che ha risposto bene....ogni volta che annusava ma non mangiava qualsiasi cosa che trovava, click-premio.....
A lei non piace molto il clicker training perchè ritiene che "spersonalizzi" il rapporto col cane, ma lo ritiene utile per fissare alcuni comportamenti......
Ci ha prestato il clicker x questa settimana in modo da provarlo......mi "spaventa" un po' il tempismo che bisogna avere...infatti ci ha spiegato che è un'arma a doppio taglio se usato con un tempismo sbagliato....
datemi qualche vostro parere!!

[corrado]

ciao io ogni tanto uso il clicker mi diverto con eva a "costruire" nuovi comportamenti come mettersi a pancia all'aria quando le faccio il gesto di spararle, oppure l'invio in avanti.. tra poco inizierò a lavorare sulla condotta al piede e credo che anche per quello lo userò.. ormai appena tiro fuori il clicker eva arriva tutta scondinzolante tipo "evvai cosa facciamo oggi??" comunque lo uso non troppo spesso.. ma credo che un paio di minuti al giorno (adesso che è cucciola) insieme a tutte le altre attività (giochi di ricerca, allenarci al riporto ecc) non possa far male anzi..

[gio22]

cos'è il clicker? non ne ho idea però mi incuriosisce....mi fate capire meglio? grazie!

[Jacky]

cos'è il clicker? non ne ho idea però mi incuriosisce....mi fate capire meglio? grazie!

Ti metto un link.....
http://library.thinkquest.org/C0115102/clicker-it.htm
Beh ovviamente com'è descritto lì sembra la soluzione a tutti i problemi..... è solo x darti un'idea...

[gio22]

ah ho capito....no vabbè non mi interessa insegnare al mio cane cose strane....solo a non tirare quando camminiamo e basta per il resto queste cose non mi piacciono!

[elisavalli]

A lei non piace molto il clicker training perchè ritiene che "spersonalizzi" il rapporto col cane, ma lo ritiene utile per fissare alcuni comportamenti......

Sono d'accordo con l'istruttrice    è dimostrato che col clicker si possono addestrare perfettamente le galline.
E' un metodo basato sul comportamentismo più bieco: stimolo, click, rinforzo positivo. Il che ovviamente funziona benissimo ma rischia di sminuire e svilire le capacità mentali del cane (e del padrone ). Sicuramente ci sono tante persone che usano il clicker in modo moderato e sensato, ma è uno strumento che facilmente "scade" in un utilizzo tipo interruttore dei comportamenti...e io preferisco un cane più libero e meno condizionato che sceglie di fare una certa cosa piuttosto che rispondere meccanicamente ad un click 

[gio22]

ben detto elisa!

[iaia]

Io uso il clicker, non per tutto ma abbastanza spesso.
E' vero, la relazione click-boccone è un condizionamento ma trovo che se usato correttamente il clicker "svilisca" meno il cane rispetto al luring (insegnare al cane comportamenti seguendo i movimenti delle mani)...con il clicker il cane deve pensare, agire in autonomia ma per il proprietario e viene premiato attraverso un click e un bocconcino. Con il luring il cane segue il bocconcino come un pesce lesso, fa qualcosa e quasi non se ne accorge, si becca il bocconcino.....e???
 Il clicker non condiziona a nulla di per sè, è solo la relazione click-boccone che è un condizionamento (esattamente come il bravo = premio!). In più non è neanche così "disumanizzante" in quanto il proprietario non sta impassibile sorride, rinforza con coccole e bocconcini, dice anche qualche Bravo e quando il cane fa veramente bene si dà un jackpot ossia un superpremio che non vuol dire solo più bocconi ma  anche una mega festa....Insomma, Elisa ha ragione a dire che è facile usarlo in modo scorretto, ma se usato correttamente secondo me è davvero uno stumento utilissimo sia a fini performativi che soprattutto per fini "congitivi" (nel senso di accrescimento delle capacirà di ragionamento del cane).
In più vedendo i miei cani quando utilizziamo il clicker posso dire che il divertimento è nettamente superiore a quando insegno loro cose in luring, la concentrazione aumenta, code scodinzolantissime, voglia di fare....è un gioco come "fuoco fuochino" per i bambini e noi lo troviamo molto divertente.

[nathalie]

quoto quello che ha detto elisavalli, io però non me ne intendo , l'ho visto usare al centro dove vado con arnold e preferisco non usarlo, non mi piace molto...  

[Belver]

non penso abbia molto senso nell'educazione alla vita di tutti i giorni. so che alcuni bravi istruttori lo usano in terapia comportamentale per fissare rappresentazioni (approccio cognitivo).
per l'addestramento e' sicuramente utile e veloce ma preferisco altre metodologie...

[gio22]

non mi piace far fare cose strane al mio cane tipo toccarsi il naso con la zampa oppure rotolarsi a comando o abbaiare a comando! che cose stupide! quindi qualsiasi sia il metodo insegnando queste cose si snatura il cane che diventa un giocattolo e non più un essere vivente!
le cose fondamentali per me sono camminare bene al guinzaglio venire quando chiamati e il seduto terra e resta poi basta! le altre cose mi sembrano esagerate...

[iaia]

Gio, questo non c'entra con il clicker, cioè è vero che spesso con il clicker si insegnano al cane cose "da circo" ma è anche vero che non è obbligatorio insegnarle e il clicker non serve solo a quello!
Si presta bene a insegnare cose particolari perchè è più facile per il cane comprendere quale movimento precisamente viene rinforzato (il che per me è solo positivo....cioè, se il cane comprende meglio quello che gli stai chiedendo non vedo dove sia il problema!) ma come ha scritto Belver si usa anche nelle terapie comportamentali per rinforzare stati emotivi più che comportamenti.

[iaia]

Scusate, mi scriveva tutto in corsivo e non riuscivo a toglierlo!

Dicevo che se il clicker viene visto solo come uno strumento per raggiungere fini performativi allora è inutile anche per me ma invece si spera che molti lo usino per aumentare le competenze del proprio cane più che le sue capacità....io l'ho usato con la mia meticciona con problemi comportamentali per aiutarla a controllare i suoi stati emotivi e devo dire che è stato efficace.
E poi il meccanismo mentale di dover proporre comportamenti per essere rinforzato e non aspettare che il proprietario chieda qualcosa a cui rispondere secondo me è molto positivo per i cani!Cioè, se il clicker è un bel gioco e lo si pensa come tale ciò che dà al cane è il divertimento di imparare cose nuove senza mai essere puntito (neanche con suoni avversativi tipo eh-eh!) e proponendo quello che gli viene....un misto tra "fuoco fuochino" e un gioco di logica!
Secondo me questo non può che essere positivo per il cane, non mi importa che sia bravo a fare l'orsetto, mi piace che impari cose nuove divertendosi, proponendo, pensando ai propri movimenti, agli oggetti che ha in torno e ai modi in cui interagirci....

E se non fosse positivo io credo che i cani che lavorano (bene) con il clicker non sarebbero così gioiosi (e non è l'eccessiva eccitazione che li fa scodinzolare, se c'è eccessiva eccitazione non si sta lavorando bene!!!)....io quando vedo i miei cani felici di giocare con me con il clicker non ho dubbi sul fatto che non sia dannoso per noi in quel momento!

[gio22]

infatti io mi riferivo all'articolo che parlava del clicker dove parlava proprio di queste cose hai detto bene da circo!
Cmq io al mio cane precedente (tanto tempo fa) insegnai tante cose senza l'aiuto di questo click...tipo a bussare alla finestra per farsi aprire ed andare fuori a fare pipì...ma sempre così in modo molto naturale!


nominando fuoco fuochino...mi hai ricordato che con il mio cane lo facevo sempre! gli nascondevo una cosa a casa e poi gli dicevo dov'è? parola magica perchè lui si metteva a cercare e poi io dicevo acqua acqua fuochino fuochino e lui dal tono della voce capiva e si metteva a cercare più assiduamente e poi trovava! un grande!
poi giocavamo anche a sottomano di papà dove sta qui o qua e lui indovinava sempre in quale mano stava il pezzetttino di cibo mettendoci la zampa!
Aaaaah che ricordi!