Il Forum del GOLDEN RETRIEVER
LA MIA VITA CON LUI => Vivere ed Educare => Topic aperto da: Marco&Daniela - 16 Dicembre 2011, 19:47:17
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Salve a tutti!
Premesso che l'educazione di un cane non si può riassumere in tre parole e che,molto probabilmente, va sempre adattata all'amico a 4 zampe con cui vogliamo trascorrere il vostro tempo, mi piacerebbe sapere il vostro parere in merito alle varie filosofie di educazione del cane ovvero...
Nell'educare il cane è meglio prediligere...
1.Il rinforzo positivo quando il cane compie una azione corretta...quindi interagisco solo quando il cane opera "correttamente"?Ed in questo caso il rinforzo positivo, o meglio, il premio sarà una coccola o una crocchetta?
2. Il rinforzo negativo quando il cane compie una azione scorretta...quindi interagisco solo quando sbaglia magari con un "NO"?
3. L'indifferenza quando il cane compie una azione scorretta...quindi non intervengo quando sbaglia "disattivando" la mia attenzione verso di lui e quindi, di conseguenza, la sua attenzione verso l'azione sbagliata?
O nell'educare il cane dovrò scegliere un mix di tutte queste "opzioni"? E come scegliere quale è l'opzione migliore da abbinare all'azione del cane?
Grazie a tutti per i vostri contribuiti!
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Ciao...io all'inizio ho adottato un mix tra l'opzione 1 e 3...
Poi..man mano che Red cresceva è stato sufficiente lavorare solo sul rinforzo positivo... ;)
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Inizio con una puntualizzazione da maestrina e me ne scuso già ma non è per correggere te in particolare, è perchè mi piace fare cultura.....da ogni cosa imparano tutti quindi mi aggancio a quello che hai scritto per spiegare un concetto!Poi prometto che ti rispondo anche!!! ;)
Il rinforzo per definizione è ciò che aumenta la frequenza con cui il soggetto presenta un comportamento. Questo sempre, sia che si parli di "negativo" o di "positivo". Questi due concetti vanno intesi infatti solo in senso matematico (in questo caso!) quindi un rinforzo positivo è qualcosa che viene dato al cane (si aggiuge) ossia quello che comunemente chiamiamo premio (che può essere cibo, attenzioni, gioco, ecc.) mentre un rinforzo negativo è comunque una sorta di premio ma in cui si toglie il cane da qualcosa di spiacevole. L'esempio più immediato è l'addestramento con il collare a strozzo: si strozza il cane finchè non agisce nel modo corretto quindi lo si "premia" smettendo di strozzarlo.....siccome questo aumenta la frequenza di presentazione del comportamento è comunque un premio, un rinforzo negativo.
Quello che invece serve a diminuire la frequenza di presentazione di un comportamento è la punizione che può essere positiva o negativa sempre in senso matematico (positiva: botte; negativa: ti ignoro, ossia ti tolgo attenzioni). Inutile dire che nel metodo "gentile" si usa rinforzo positivo e punizione negativa e nel metodo coercitivo si usa rinforzo negativo e punizione positiva.
Ora che ho fatto la maestrina abbastanza posso rispondere alle domande!!!! :)
Partiamo dal presupposto che io sono molto "peace and love" quindi metto solo le regole indispensabili e i miei cani non sono neanche particolarmente ubbidienti soprattutto quando si spalleggiano tra loro (da soli sono bravissimi, insieme ho qualche problema a farmi ascoltare)....io uso principalmente rinforzo positivo e nei casi in cui è utile punizione negativa (soprattutto li ignoro oppure se proprio è grave li allontano). C'è da dire che secondo me è fondamentale che il cane conosca il senso del NO!E perchè lo conosca devi per forza usarlo in modo efficace almeno una volta....
Quindi secondo me dipende molto dalla situazione!Ovvio che dove si può si rinforza, in caso di comportamenti indesiderati dove si può si ignora e se proprio è grave o le circostanze lo impongono si punisce (sempre senza esagerare.....mai punizioni fisiche per quanto mi riguarda!).
Per alcune cose proprio per evitare di dover punire si possono creare situazioni artificiali in modo da poter lavorare sui comportamenti in modo idoneo e non trovarsi a dover agire d'impulso magari facendo danni....lo stesso ovviamente si può fare per comportamenti desiderati!!!Si creano le condizioni e poi si agisce di conseguenza molto più preparati e coerenti.
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Il rinforzo per definizione è ciò che aumenta la frequenza con cui il soggetto presenta un comportamento. Questo sempre, sia che si parli di "negativo" o di "positivo". Questi due concetti vanno intesi infatti solo in senso matematico (in questo caso!) quindi un rinforzo positivo è qualcosa che viene dato al cane (si aggiuge) ossia quello che comunemente chiamiamo premio (che può essere cibo, attenzioni, gioco, ecc.) mentre un rinforzo negativo è comunque una sorta di premio ma in cui si toglie il cane da qualcosa di spiacevole. L'esempio più immediato è l'addestramento con il collare a strozzo: si strozza il cane finchè non agisce nel modo corretto quindi lo si "premia" smettendo di strozzarlo.....siccome questo aumenta la frequenza di presentazione del comportamento è comunque un premio, un rinforzo negativo.
Quello che invece serve a diminuire la frequenza di presentazione di un comportamento è la punizione che può essere positiva o negativa sempre in senso matematico (positiva: botte; negativa: ti ignoro, ossia ti tolgo attenzioni). Inutile dire che nel metodo "gentile" si usa rinforzo positivo e punizione negativa e nel metodo coercitivo si usa rinforzo negativo e punizione positiva.
Grazie mille Iaia... in effetti è facile confondersi un po' sul concetto di rinforzo negativo!
Grazie per la precisazione!
In un libro ho letto che il rinforzo negativo è ammissibile solo se l'evento spiacevole non è causato da noi... l'esempio citava il caso del cane che avendo urgenza di sporcare ce lo comunica attraverso un abbaio o un altro segnale..in quel caso anche l'aprirgli la porta diventa un rinforzo negativo...
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Non voglio sembrare una precisina antipatica però....è che io vi leggo con tanta attenzione anche nelle altre sezioni anche se non intervengo perchè spesso e volentieri non saprei proprio che dire e imparo tante tante cose!Però tutti insegnano qualcosa a tutti quindi se ne ho l'opportunità mi piace condividere quello che so....ma senza giudicare chi eventualmente commette errori o chi non sa, è ovvio e naturale che nessuno di noi possa sapere tutto.....ognuno è utile agli altri perchè tramite le proprie esperienze acquisisce un bagaglio di conoscenze e siamo qui apposta per condividerle.... :)
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Iaia sei bravissima e come al solito chiara nelle spiegazioni! avevo letto questo topic e stavo aspettando la tua risposta!!! :D
OT
Mi viene da ridere perchè, proprio mentre stavo leggendo la spiegazione, Brenda è entrata in casa con un vaso di plastica preso in giardino e ha rovesciato tutta la terra nella sua cuccia e sul parquet di casa... io la sto ignorando seguendo il concetto della punizione positiva, ma non mi sembra che lei accenni a smettere! :em_053
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Iaia...io adoro leggerti...quante cose che s'imparano da te!!!
Non sembri assolutamente una" maestrina antipatica" credimi!!!!
Qui ognuno di noi può dare il suo contributo...e imparare anche tante cose...
Lo spirito corretto di un Forum è proprio questo!
Grazie ancora!
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Brava Iaia!!
Sempre preparatissima sugli argomenti che riguardano l'educazione..
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Angy, sempre taaaaanta teoria e pochissima pratica!!! :P
Chiara, sì, non avevo mai pensato a quel comportamento come frutto del rinforzo negativo, potrebbe essere anche un rinforzo positivo perchè l'abbaio suscita le attenzioni del proprietario....però può essere iteso in entrambi i modi!!!Non ci avevo mai pensato!!!Grazie!
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Non voglio sembrare una precisina antipatica però....
Non pensarlo nemmeno per scherzo!!!! Sei una persona disponibilissima che mette a disposizione le sue conoscenze. La condivisione è una dimostrazione di sensibilità d'animo.
Grazie invece per le tante cose che ho imparato leggendoti! :)
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Brenda e Raffa (mi sa che devo farmi un foglietto con i vostri nomi perchè me li sono già dimenticati quasi tutti!) anche Piny che adora portarsi in giro tutto a volte mi porta i vasi pieni di terra!Lei li porta a me però....io sempre per la teoria "peace and love" la ringrazio moltissimo con il mio ragazzo che mi sgrida perchè "cosa la premi che ha buttato terra ovunque.....se fai così lo rifarà sicuramente!!!" e ha ragione!solo che mi piace che Piny mi porti dei regali, per lei è una cosa talmente bella che arriva tutta fiera con sto vasetto in bocca per me.......la terra si tira su, io non riesco a non sorriderle e ringraziarla per quel gesto pieno di gioia che fa per me!!!
Sia chiaro: è sbagliato!!!Andrebbe ignorata o addirittura "punita" perchè è una cosa che non dovrebbe fare!Ma a me piace quindi non me la sento di toglierle questa cosa!
Ah, ulteriore precisazione sulla punizione (tipo il NO o versi tipo eh-eh!): la correzione andrebbe fatta con grande tempestività e non appena ci si accorge che il cane sta per commettere l'errore. L'ideale sarebbe che la correzione arrivasse prima del comportamento ossia sull'intenzione altrimenti si richia che il cane pensi che la correzione arriva per quella particolare sequenza del comportamento....tipo se dico NO al cane quando lo vedo entrare in casa con il vaso di fiori lui pùò pensare che vada bene che lo prenda ma che non lo possa portare in casa o che va tutto bene ma non deve far cadere la terra o cose così!Se invece agisco sull'intenzione non ci sono dubbi: quella cosa lì non si fa.
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la teoria Peace and love mi appartiene in pieno, Brenda mi riporta le cose più impensate con quell'aria soddisfatta che sembra dire"guarda cosa ho trovato". Non posso fare a meno di ringraziarla per quei doni e credo che finchè me li porta, invece di nasconderseli per sgranocchiarli in segreto, vada tutto bene e quindi premiata per la fiducia che mi accorda. Anche il vaso di ieri sera era un trofeo da condividere e non ho fatto in tempo a fermarla nel momento giusto, quindi non aveva senso "punirla" a scoppio ritardato. Poi credo che vadano puniti i comportamenti realmente pericolosi e non quelli che sono solo nostri fastidi o egoismi (nello specifico non aveva fatto niente di male o pericoloso, il problema era solo il mio che dovevo raccogliere la terra dal pavimento).
I NO vanno dosati per avere efficacia, sentirsi negare tutto porta ad una privazione del significato della parola stessa. Bisognerebbe avere la capacità di riflettere per capire se il nostro no è dettato da una reale necessità o solo da una nostra poca voglia di affrontare al momento quella situazione. Si rischia di essere incoerenti e non inviare un messaggio educativo chiaro.
In un libro ho letto che il rinforzo negativo è ammissibile solo se l'evento spiacevole non è causato da noi... l'esempio citava il caso del cane che avendo urgenza di sporcare ce lo comunica attraverso un abbaio o un altro segnale..in quel caso anche l'aprirgli la porta diventa un rinforzo negativo...
faccio una piccola riflessione: se l'evento spiacevole non è causato da noi non lo vedo come un rinforzo negativo, il cane non associa il nostro comportamento al suo disagio. Nell'esempio citato la sua è una richiesta dettata dal fatto che sa di non dover sporcare in casa e quindi il suo richiamo è una forma di comunicazione che va premiata aprendo la porta, questo rafforza positivamente un comportamente corretto. Potrebbe essere giusta anche questa versione?
Raffaella
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Il problema è che non sempre possiamo reagire positivamente a cose tipo il vaso quindi forse sarebbe meglio evitare di fare come facciamo noi!
Esempio: ero dai miei suoceri che hanno un bel giardino, era estate quindi i cani entravano e uscivano a loro piecimento mentre noi mangiavamo. Ad un certo punto arriva Piny con un vasetto in bocca lasciandosi dietro un bel sentiero di terra..........ovvio che lì non ho potuto certo ringraziarla!Ho dovuto scusarmi e toglierle il vaso mettendolo in alto....lei sarà stata sicuramente molto confusa poverina!Quella volta ho pensato che forse se non l'avessi gratificata precedentemente probabilmente non avrei dovuto deluderla in quel modo dopo!Cioè sinceramente non mi interessa se ha sporcato ovunque a casa di mia suocera e neanche cosa mia suocera abbia pensato di me!Quello che mi interessa è non deludere i miei cani, essere un punto di riferimento coerente e sicuro....
Intendo dire che forse io e te nell'essere così "peace and love" spesso sbagliamo perchè non pensiamo alle conseguenze a lungo termine....boh!!!Nulla di grave comunque!
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Vero Iaia! Comunque finchè si tratta di un vasetto, basta prendere la scopa e pulire... certo cose più importanti vanno sicuramente corrette in tempo proprio pensando al futuro! Quello che a volte mi ha stupito è che sono in grado di capire che alcune cose si possono fare a casa loro e in altri posti no, quindi a volte il nostro comportamento che può sembrare incoerente ha in realtà una sua valenza positiva. :D
Ho aggiunto un commento alla mia risposta di prima, che ne pensi?
Raffaella
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Nell'esempio di Chiara si parlava di rinforzo negativo quindi di un "premio" che viene dato togliendo il cane da una situazione spiacevole (in quel caso il disagio di dover fare i bisogni ma doverli trattenere per non farli in casa), non di punizione. Cioè, il fatto che il cane sia in una situazione di disagio potrebbe essere vista come una punizione ma come dici tu non dipende in nessun modo da noi quindi non ha un valore per noi, poi il cane abbaia e l'umano va ad aprirgli. I casi sono due: o c'è rinforzo negativo (l'abbaio fa in modo che il cane venga TOLTO dalla situazione di disagio perchè l'umano apre la porta....e tutto questo è un premio) e/o c'è rinforzo positivo (perchè l'umano risponde all'abbaio del cane DANDO al cane attenzione).
E' complicato entrare nell'ottica perchè per noi "negativo" vuol dire brutto e invece bisogna tenere a mente che "rinforzo" è sempre un premio: se è positivo è un premio in cui si dà qualcosa, se è negativo è un premio in cui si toglie qualcosa (tipo un disagio). Positivo e negativo in questo caso vanno intesi solo in senso matematico.
Non so se ho risposto alla domanda....forse non ho capito cosa intendevi....
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Interessante questo topic.
Vorrei dirvi come faccio io e magari mi indicate se agisco in modo corretto o meno o se posso fare meglio.
Io utilizzo un mix dei tre punti.
Rinforzi positivi, sia quando gli chiedo io di fare qualcosa e lo fa, sia quando fa un comportamento a me gradito da solo.
Utilizzo anche il NO e un "ah-ah", come se fossero un cartellino rosso (il NO per cose diciamo "gravi" e azioni appena compiute) e un cartellino giallo ("ah-ah" per cose meno "gravi" e azioni che sta per compiere).
Infine, adotto anche l'atteggiamento dell'ignorare, per cose che non sono gravi ma se non le facesse sarebbe meglio.
Devo dire che sta imparando a conoscere sempre meglio il NO ma soprattutto l'ah-ah.
L'ultima volta per esempio è venuto il tecnico della caldaia e aveva poggiato per terra la scatola degli attrezzi aperta, Lasko stava andando ad annusare e io lo guardavo con la coda dell'occhio. Poi, voleva prendersi un oggetto, lo faceva però con lo sguardo rivolto verso di me, gli ho detto un "ah-ah" e si è allontanato e l'ho premiato per questo.
Ecco, quando sono costretto a dirgli un NO o un "ah-ah" cerco di dargli, se posso, un'alternativa e se la trova lui lo premio immediatamente.
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Sì, hai perfettamente ragione!!!
E' giustissima questa cosa di premiare perchè fa altro o abbandona il comportamento errato....
Io uso il NO (un po' ringhiato anche) quando Piny mangia la cacca che è una cosa che fa spessissimissimo ma in genere me ne accorgo quando già lo sta facendo!All'inizio me la riportava.... ::) ora la molla e allora BRAAAAAAAAAVA!!!!!Lo stesso quando abbaiano per fare la guardia: "Tato, basta così, grazie!!!Vieni!Braaaaavo!" così gli tolgo la responsabilità ma lui capisce che comunque ho gradito il suo intervento!In questo caso non è proprio una correzione, non lo sgrido per farlo smettere, solo gli faccio capire che me ne occupo io!
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Iaia è sempre un piacere leggere i tuoi consigli...peccato che non abitiamo nella stessa città...e probabilmente per tua fortuna...sai quante domande :dash1: ti avrei fatto :D x il mio tamarro :o
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Cassia ha imparato talmente bene il NO che se lo dico parlando, ad esempio, in un discorso qualsiasi con mamma o qualcun'altro e lei mi sente si ferma e mi guarda come per dire: "Cosa sto facendo di sbagliato?" :D Per cui quando parlo con qualcuno e c'è Cassia devo concentrarmi ed evitare di dire la parola NO altrimenti lei pensa che sia diretto a lei!! Ahahahahh!!
Comunque per quanto riguarda l'educazione che sto cercando di dare a Cassia, i miei "metodi" (sarebbe meglio dire tentativi) si basano sul rinforzo positivo, educazione gentile quindi.
Quando sbaglia, arriva il NO secco o un "EH-EH" accompagnato da un tono duro e secco.
Avevo cominciato a premiarla con bocconcini, ma nel corso ho cambiato tipologia di premi, adesso se fa quello che desidero il premio è composto da coccole e lusinghe e sto notando un netto miglioramento, non tanto nell'ubbidienza, ma proprio nella nostra sintonia e intesa! :)
Per cui se posso ti consiglio di lavorare tanto sul rinforzo positivo, cominciando a creare artificiosamente situazioni in casa ponendo il cucciolo di fronte ad una scelta e premiandolo quando fa la cosa giusta e ignorandolo quando sbaglia. :D
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Da principio vorrei ringraziare tutti per i vostri contributi.
In linea di massima da quello che ho capito, mutuando un detto latino "in media stat virtus" la migliore "strategia" per educare il nostro amico a 4 zampe sta nell'unione di tutte e tre le ipotesi che ho sottoposto al vostro giudizio.
O meglio, a seconda della situazione, adottare il metodo che pare più appropriato.
Certo, la difficoltà maggiore forse sta nel cogliere il momento opportuno per apportare la propria correzione o premio atteso che se non si interviene prontamente potrebbe cadere nel vuoto a addirittura essere male interpretata.
Aggiungo inoltre che, secondo me, tutto probabilmente andrà condito con due ingredienti forse altrettanto importanti:la coerenza e la pazienza.
La coerenza nell'impartire i correttivi o i premi sempre negli stessi momenti o comportamenti. Sarebbe probabilmente più deleterio, ad esempio, a volte coccolare il cane quando sale sul divano e altre volte invece rimproverarlo.
La pazienza perchè così come un bambino anche il cane ha bisogno di tempo per comprendere noi, comprendere cosa può e non può fare. Inutile insomma pretendere che dopo il primo correttivo e premio il comportamente si ritenga "acquisito".
E per complicare sempre un pò il tutto, probabilmente tutti questi metodi vanno calati alla realtà del momento e al carattere del cane. Magari per qualche cane basta 1-2 "NO" ad altri ne servono 5....questo solo per fare un esempio....
Cosa ne pensate?
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Esattamentissimamente sì Marco!!!
Io faccio davvero una gran fatica a mettere in pratica queste cose perchè quando sei lì nella situazione devi pensare al cane, a te, alla gente che hai intorno e soprattutto a cosa fare di preciso.....tutto questo in pochi secondi....!
Sto imparando molto lentamente a risultare antipatica a volte alle persone che ci sono intorno a me (intendo passanti e sconosciuti) per fare il meglio per il mio cane ma per me è molto dura e questo è solo un esempio.
Però se ci si applica si riesce.....o meglio VOI potete riuscirci!!!!
Mely, il mio ragazzo (che è istruttore!) sta sempre a correggermi e dirmi quanto sono incapace quindi non credo che sarei una buona guida per te!!!!Come vi scrivo sempre: io ho chiarissima la teoria ma sono davvero pessima a metterla in pratica!!!
Vale, hai perfettamente ragione sul rinforzo sociale!E' che spesso noi lo sprechiamo quindi perde di valore quindi dobbiamo trovare rinforzi alternativi. Io per prima rispondo spesso alle richieste di coccole e attenzioni dei miei cani quindi quando poi fanno qualcosa di buono non si "accontentano" di una coccola!!!Per questo bisognerebbe riuscire a dare più importanza a queste cose e non sprecarle inutilmente. L'esempio calza anche in umana: se si sta con un partner molto affettuoso non ci si fa neanche caso a quante attenzioni si ricevono durante la giornata ma se invece si sta con un partner più "riservato" quando si dedica un po' di più a noi ci facciamo caso e ci sentiamo bene!Uguale per i cani..........ma per me è difficilissimo rendermi più importante!!! :)
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Da principio vorrei ringraziare tutti per i vostri contributi.
In linea di massima da quello che ho capito, mutuando un detto latino "in media stat virtus" la migliore "strategia" per educare il nostro amico a 4 zampe sta nell'unione di tutte e tre le ipotesi che ho sottoposto al vostro giudizio.
O meglio, a seconda della situazione, adottare il metodo che pare più appropriato.
Certo, la difficoltà maggiore forse sta nel cogliere il momento opportuno per apportare la propria correzione o premio atteso che se non si interviene prontamente potrebbe cadere nel vuoto a addirittura essere male interpretata.
Aggiungo inoltre che, secondo me, tutto probabilmente andrà condito con due ingredienti forse altrettanto importanti:la coerenza e la pazienza.
La coerenza nell'impartire i correttivi o i premi sempre negli stessi momenti o comportamenti. Sarebbe probabilmente più deleterio, ad esempio, a volte coccolare il cane quando sale sul divano e altre volte invece rimproverarlo.
La pazienza perchè così come un bambino anche il cane ha bisogno di tempo per comprendere noi, comprendere cosa può e non può fare. Inutile insomma pretendere che dopo il primo correttivo e premio il comportamente si ritenga "acquisito".
E per complicare sempre un pò il tutto, probabilmente tutti questi metodi vanno calati alla realtà del momento e al carattere del cane. Magari per qualche cane basta 1-2 "NO" ad altri ne servono 5....questo solo per fare un esempio....
Cosa ne pensate?
Penso che la coerenza e la pazienza siano assolutamente indispensabili per un sereno ed equilbrato percorso educativo... :good: :good:
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Ora che ho C'è da dire che secondo me è fondamentale che il cane conosca il senso del NO!
ciao, su questo non sono d'accordo...il NO e' il capolinea della comunicazione, non offre alternative ma solo un default. E lo trovo pessimo per l'autostima del cane.
Quando il belver mette le zampe sul tavolo prefersco spostarlo con una pedata che dirgli NO. :police:
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Io lo uso quando Piny è lontana e si sta facedo una scorpacciata di cacca oppure quando sta per partire dietro ad una lepre in giardino (in giardino le ammazza perchè non hanno vie di fuga).....insomma, per cane a distanza e "questione di vita o di morte" o comunque di salute!!!
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Splendida discussione ragazze/i....!!!!!
Anche io come Belver non amo usare il NO, perchè mette fine a qualsiasi tipo di comunicazione, con i nostri cani, è preferibile come dice iaia, usare altri suoni tipo HE HE o simili....io personalmente uso il sempre utile HA HA, e i miei cani guardandomi evitano quello che stavano anche solo pensando di fare....
Altra piccola cosa....nei corsi puppy a volte Romi ed io ci mettiamo più di qualche lezione a far capire ai nuovi compagni che HANNO SCELTO UN CANE DA RIPORTO....quindi quando i nostri cani spontaneamente ci riportano qualcosa, qualsiasi cosa, è giusto premiarli....pensate a quei compagni che invece quando il cane arriva con qualcosa in bocca cercano di strappargliela via....a lungo andare questo comportamento farà si che i nostri amici non ci daranno più nulla di ciò che hanno in bocca....compreso le schifezze che trovano per strada....lo so che non sempre è facile, me tendenzialmente se i nostri amici riportano dobbiamo essere felici di questo comportamento!!!
Giustissimo invece premiare il cane quando si stoppa alla nostra richiesta con il suono che dicevamo prima, vuol dire che ha capito e quindi è giusto gratificarlo!!!!
Però oserei dire....BRAVISSIMI!!!!
Che bello leggere che finalmente ci sono persone che si mettono dalla parte dei cani!!!!
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Splendida discussione ragazze/i....!!!!!
Anche io come Belver non amo usare il NO, perchè mette fine a qualsiasi tipo di comunicazione, con i nostri cani, è preferibile come dice iaia, usare altri suoni tipo HE HE o simili....io personalmente uso il sempre utile HA HA, e i miei cani guardandomi evitano quello che stavano anche solo pensando di fare....
Altra piccola cosa....nei corsi puppy a volte Romi ed io ci mettiamo più di qualche lezione a far capire ai nuovi compagni che HANNO SCELTO UN CANE DA RIPORTO....quindi quando i nostri cani spontaneamente ci riportano qualcosa, qualsiasi cosa, è giusto premiarli....pensate a quei compagni che invece quando il cane arriva con qualcosa in bocca cercano di strappargliela via....a lungo andare questo comportamento farà si che i nostri amici non ci daranno più nulla di ciò che hanno in bocca....compreso le schifezze che trovano per strada....lo so che non sempre è facile, me tendenzialmente se i nostri amici riportano dobbiamo essere felici di questo comportamento!!!
Giustissimo invece premiare il cane quando si stoppa alla nostra richiesta con il suono che dicevamo prima, vuol dire che ha capito e quindi è giusto gratificarlo!!!!
Però oserei dire....BRAVISSIMI!!!!
Che bello leggere che finalmente ci sono persone che si mettono dalla parte dei cani!!!!
In effetti, probabilmente, la difficoltà più grande nel relazionarsi con un cane sta proprio nel mettersi nei suoi panni. E' un pò come immaginare di essere rapiti dai marziani, portati sul loro pianeta ed educati in base alle loro aspettative.
Credo che, a prescindere dal fatto che uno creda o no nei marziani, sarebbe davvero molto arduo!
Quindi penso che più ci mettiamo nei panni del cane, che non significa assecondarlo in tutto ciò che vuole, più il nostro rapporto con lui sarà impostato correttamente...
Ovviamente tutto in teoria...
Poi passando dalla teoria alla pratica...è tutta un'altra questione...
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Secondo voi con quali di questi atteggiamenti (postivo, negativo o indifferenza) avete ottenuto migliori risultati con i vostri amici a 4 zampe?
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E soprattutto, con un cucciolo??
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Quando il belver mette le zampe sul tavolo prefersco spostarlo con una pedata che dirgli NO. :police:
Cavoli quanto ti quoto em_042 Sembra brutto da dire ma io preferisco millemila volte buttarla sul fisico se devo farmi ubbidire che non urlacchiare a vanvera un NO di troppo ;)
Anche coi cani di mia mamma, scarponi incivili :D , funziona molto meglio una spallata, una ginocchiata o uno splitting fatto bene che non "giù, no, basta, fermo" ecc ecc...
Ovviamente senza mai fare male al cane, ci mancherebbe, e senza assolutamente usare le mani!!! Ma usando il nostro corpo come mezzo di comunicazione efficace, cosa che del resto per i cani è assai naturale e facile da interpretare.
Personalmente con Brina, soprattutto da cucciola, ho ottenuto ottimi risultati con l'indifferenza ai comportamenti sgraditi. Ad esempio nel giro di qualche giorno le ho tolto definitivamente e per sempre il vizietto di mordicchiare mani e vestiti, cosa normale nei cuccioli ma spesso sgradevole, semplicemente ignorandola se lo faceva e chiudendo l'interazione con lei.
Idem per quando raccattava oggetti o porcherie in giro...mi ha sempre riportato tutto e in cambio di un bocconcino mi lasciava sui piedi ogni genere di schifezza, prendendosi un sacco di complimenti.
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Dipende sempre dal comportamento.
Forsela punizione positiva è più veloce ed efficace di quella negativa però io personalmente non sono tipo da utilizzare punizioni fisiche o comunque metodi duri anche perchè preferisco davvero favorire il più possibile la relazione.
Quindi non c'è qualcosa che funziona di più o meglio. Per esempio l'abbaio è autogratificante quindi se ignori il tuo cane che abbaia ci mette tanto tempo a smettere (il mio ragazzo che è istruttore ci ha messo 2 mesi (non tanto per dire!!!) a far smettere la sua meticcina che all'epoca aveva 3 mesi di abbiaiare tutto il tempo in cui lui mangiava per chiedere cibo solo ignorandola, senza altri metodi.....però 2 mesi....cioè, io non ce l'avrei fatta a resistere 2 mesi con un cucciolino che abbaia TUTTO il tempo mentre io mangio!!!!), per altre cose come testimonia Elisa ignorare il cane funziona benissimo.....cioè, secondo me non c'è un metodo giusto in assoluto, dipende molto dal comportamento che vuoi eliminare!
Invece ovviamente per insegnare qualcosa l'ideale è il rinforzo positivo...
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Domanda: Volendo forse semplificare un pò troppo (me ne rendo conto), potremmo dire che:
1- AD UNA RICHIESTA CUI NON SI VUOL DAR SEGUITO DEL CANE associamo INDIFFERENZA
2- AD UN COMPORTAMENTO ERRATO DEL CANE associamo un RINFORZO NEGATIVO ("NO")
3- AD UN COMPORTAMENTO CORRETTO DEL CANE associamo un RINFORZO POSITIVO ("BRAVO")
E' certamente una domanda troppo "compressa" ma è solo per capire questi se tre tipi di atteggiamenti umani relativi ad un comportamento o stato d'animo del cane possono in linea di massima essere associati in questo modo.
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1 e 3 ok, sul punto 2 ho dei dubbi nel senso che se il comportamento del cane può essere ignorato senza conseguenze è preferibile comunque ingnorarlo anche se sta facendo qualcosa di sbagliato. Ci sono eccezioni tipo cane che mangia la cacca o altre schifezze o rincorre bambini o altri animali o cane che abbaia o che sta masticando qualcosa di pericoloso o prezioso (per fare alcuni esempi) cioè situazioni in cui ignorarlo è pericoloso per lui o per qualcun'altro.
Teoricamente questi dovrebbero essere davvero casi limite perchè bisognerebbe agire sull'intenzione del cane e creare situazioni arificiali in cui il cane possa imparare il comportamento corretto in condizioni di sicurezza e favorevoli all'apprendimento.
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1 e 3 ok, sul punto 2 ho dei dubbi nel senso che se il comportamento del cane può essere ignorato senza conseguenze è preferibile comunque ingnorarlo anche se sta facendo qualcosa di sbagliato. Ci sono eccezioni tipo cane che mangia la cacca o altre schifezze o rincorre bambini o altri animali o cane che abbaia o che sta masticando qualcosa di pericoloso o prezioso (per fare alcuni esempi) cioè situazioni in cui ignorarlo è pericoloso per lui o per qualcun'altro.
Teoricamente questi dovrebbero essere davvero casi limite perchè bisognerebbe agire sull'intenzione del cane e creare situazioni arificiali in cui il cane possa imparare il comportamento corretto in condizioni di sicurezza e favorevoli all'apprendimento.
Quindi il "NO" genericamente inteso è una sorta di dispositivo da "USARE SOLO IN CASO DI EMERGENZA" prediligendo quindi l'indifferenza?
Questo perchè funziona meglio? Nel senso che è più efficace?o altro?
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Non perchè funziona meglio l'ignorare il cane (anzi, forse è il contrario) quanto perchè appunto come dice Belver il NO chiude la comunicazione e invece è importante che questo non avvenga. In più il NO (ma qualsiasi correzione del genere) inibisce il cane....insomma, per favorire al massimo la relazione ha senso che si usi il NO solo quando serve davvero!
In più molte volte il cane ha ragione a sbagliare, cioè, sbaglia per motivo magari non così immediati ma comunque validi (bisogna sempre pensare alla causa, non al sintomo) quindi anche punirlo in quel modo è davvero sbagliato.....bisogna piuttosto lasciar passare il momento e imparare noi a prevenire.
Esepio banale: il cane distrugge qualcosa. Ti verrebbe da punirlo, metterlo "in castigo" perchè non deve farlo ecc. ecc. ma sei davvero sicuro di aver soddisfatto le sue esigenze di movimento, interesse, attività mentale, socialità.....oppure ha avuto una giornata noiosissima quindi distrugge perchè si è stufato di non fare nulla o comunque di fare poco?Di chi è la colpa se distrugge perchè si annoia?E se si annoia si merita un castigo se distrugge?
Oppure abbaia agli sconosciuti e ti viene da sgridarlo....ma magari è un cane molto insicuro e allora se lavori sull'abbaio non ottieni davvero niente, anzi forse ottieni l'effetto opposto, meglio lavorare sull'autostima, l'autoefficacia ecc.
Intendo dire che è troppo facile a volte dire "ignoro il cane" o "gli dico NO!"........meglio farsi un paio di domande sulla causa ma se il comportamento è già in atto per farlo smettere senza esagerare o peggiorare la situazione meglio ignorare il cane e prevenire la volta successiva.
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Dipende sempre dal comportamento.
Forsela punizione positiva è più veloce ed efficace di quella negativa però io personalmente non sono tipo da utilizzare punizioni fisiche o comunque metodi duri
non penso che usare il corpo come dice elisa, per spostare o bloccare il cane sia da intendersi come punizione positiva...quanto come comunicazione...
per rispondere a marco...il NO non e' un rinforzo negativo ma una punizione positiva.
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Infatti Belver :good: io non ho parlato (e non intendevo assolutamente) di punizioni positive fisiche o metodi duri. Capisco che è difficile capire cosa intendo senza vedermi "all'opera" ma per me usare il mio corpo e la mia postura per ottenere delle cose o scoraggiare dei comportamenti sta diventando un modo molto più immediato e semplice di comunicare coi cani, col mio e con quelli nuovi o sconosciuti. Ho insegnato ai cani di casa, in particolare ai meticci adottati dai miei, a non saltarmi addosso senza mai usare la parola NO, a rispettare il mio spazio fisico e a non darmi testate, zampate, culate...gli ho insegnato a sedersi quando vogliono qualcosa da me senza praticamente pronunciare la parola "seduto" ma solo usando la postura del corpo e la posizione del bocconcino nella mia mano sopra di loro...cioè sto vedendo che anche senza tante parole si può insegnare praticamente di tutto ai cani e mi piace molto come via di comunicazione.
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Quando parlavo di punizione positiva non mi riferivo assolutamente all'usare il corpo per comunicare con il cane!Intendevo punizioni che prevedano dolore fisico o psicologico.
Per me utilizzare il corpo o anche EH-EH sono correzioni, non punizioni.......non sono accompagnate per quanti mi riguarda da uno stato emotivo mio che riverso sul cane ma anzi le uso per poi poter portare il cane immediatamente ad agire correttamente e poterlo premiare. Così la volta successiva sa cosa gli conviene e cosa no.
In otre non è strano quello che scrive Elisa. I cani non utilizzano linguaggio verbale quindi in ogni caso anche quando gli insegnamo a rispondere a comandi verbali passiamo prima per forza da comunicazione corporea e comandi gestuali. Anche i miei cani rispondono tutti ai comandi gestuali senza il verbale e solo Piny risponde a qualche comando se dato solo con la voce per una questione proprio di allenamento. E credo che se dicessi NO con lo stesso tono e comunicazione corporea con cui direi BRAAAAVO tutti i miei cani scodinzolerebbero felici da me.....perchè per loro la comunicazione più immediata e chiara è appunto quella non verbale. Capiscono il senso di alcuni suoni perchè sono simili a quelli che emettono loro come per esempio i suoni acuti per allarme, i suoni ripetuti per eccitazione, quelli lunghi e bassi per calma ecc.
Per me utilizzare una buona comunicazione non verbale è anche sintomo di rispetto verso il cane e di non antropocentrismo!
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Concordo con tutti voi! :D
Per il discorso di Elisa, sul linguaggio del corpo, pensa che io ho insegnato il seduto a Cassia, ormai però nemmeno io pronuncio più il comando perché Cassia mi anticipa leggendo le mie intenzioni e la postura del mio corpo e si mette seduta appena mi vede arrivare con il bocconcino. :D
Poco tempo fa ho avuto dei problemi di richiamo con Cassia, e mi sono rivolta ad un educatrice. La prima cosa su cui mi ha fatto lavorare e tutte le correzioni che mi ha dato erano proprio rivolte al linguaggio del corpo che usavo (involontariamente e maldestramente.)
Cassia sapeva (e sa) benissimo cosa le chiedo col comando "VIENI", però la mia postura del corpo e il mio tono non la convincevano, lei sapeva che con quel "VIENI" io intendevo "ANDIAMO A CASA" e così si rifiutava di venire.
Ero io a sbagliare, perché non sapevo comunicare con lei in modo esatto.
L'educatrice mi fece notare che Cassia sapeva leggere benissimo la mia postura, le mie posizioni e le bastava quello per capire le mie intenzioni. :)
Per rispondere alla tua domanda, io rimango dell'idea che sia il rinforzo positivo il metodo più efficace, non tanto per l'obbedienza, ma per l'intesa (che poi è tutto) e la fiducia. Detto così è molto compresso perché al rinforzo positivo dovrai affiancare molto altro... :)
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Ciao!
Leggendo il libro di Valeria Rossi, si sottolineava il fatto che il "NO" non è da intendersi come significato negativo del tipo "brutto cagnaccio qualsiasi cosa tu stia facendo stai sbagliando :police:" ma piuttosto "qualsiasi cosa tu stia facendo - giusta o sbagliata - interrompila". Tanto è vero che il tono del no dovrebbe essere certamento deciso ma non iracondo. :angel:
Questo per far comprendere al cane che di per se non sta sbagliando a fare una certa cosa ma semplicemente che deve interrompere un certo tipo di attività.
Quindi non si dà un'accezione negativa al NO nel senso che non si dà un significato "punitivo" :police: ma semplicemente di "comando" affinchè si interrompa una azione.
Cosa ne pensate a riguardo? ::)
Inoltre si suggeriva sul libro di associare (soprattutto quando si inizia ad educare il cane) un rumore che catturi l'attenzione del cane (ad esempio una lattina riempita di monetine) in mod tale che il cane associ al NO il fatto che noi stiamo cercando di attirare la sua attenzione. :o
Cosa dite?
Grazie in anticipo dei vostri contributi!
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e' un libro degli anni 60? em_Devil
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e' un libro degli anni 60? em_Devil
In che senso scusa? :o
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Io non saprei dirti se, nel caso in cui venga impostato fa cucciolo, una correzione non punitiva possa essere efficace nei casi limite in cui io utilizzo il NO ma so che ora come ora se non dicessi il NO con tono punitivo Piny non mollerebbe mai la cacca che ha in bocca....ora si fa due conti: "Se non la mollo arriva una punizione" (che poi non è mai successo che sia arrivata una punizione più grave di vengo lì molto arrabbiata,ti acciuffo e ti metto in macchina con fare iracondo e ti lascio lì in isolamento per una mezzoretta) ma se non pensasse alla possibili conseguenze del fatto che non mi ascolti dubito che si lascerebbe scappare un tesoro così prezioso e a suo giudizio prelibato!!!!
Però io ho cominciato a gestirla e educarla quando aveva circa 1 anno, prima non ne sapevo nulla di cani!!!Quindi forse se impostato fin dall'inizio un NO non negativo funziona!
Ne parlavo proprio ieri con una mia amica e dicevamo che se avremo un cucciolo probabilmente non useremo il NO per interrompere un'azione indesiderata ma piuttosto una parola alternativa detta più consapevolmente perchè io personalmente dico NO spesso a vanvera!Ovvio, non con lo stesso tono di quando lo sto usando perchè serve ma comunque faccio andare a vuoto troppi NO e così pian piano quella parola perde valore!Uso anche eh.eh ma appunto più sull'intenzione e comunque per cose che non succede nulla se il cane non si ferma immediatamente!
Dal prossimo cane userò una parola tipo "smetti" al posto di NO che va detta pensandoci bene prima perchè spontaneamente non mi verrebbe mai da dire "Smetti" al cane che sta mangiando una cacca umana!!!!Così minimizzo i comportamenti impulsivi miei nel frattempo.
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Io non saprei dirti se, nel caso in cui venga impostato fa cucciolo, una correzione non punitiva possa essere efficace nei casi limite in cui io utilizzo il NO ma so che ora come ora se non dicessi il NO con tono punitivo Piny non mollerebbe mai la cacca che ha in bocca....ora si fa due conti: "Se non la mollo arriva una punizione" (che poi non è mai successo che sia arrivata una punizione più grave di vengo lì molto arrabbiata,ti acciuffo e ti metto in macchina con fare iracondo e ti lascio lì in isolamento per una mezzoretta) ma se non pensasse alla possibili conseguenze del fatto che non mi ascolti dubito che si lascerebbe scappare un tesoro così prezioso e a suo giudizio prelibato!!!!
Però io ho cominciato a gestirla e educarla quando aveva circa 1 anno, prima non ne sapevo nulla di cani!!!Quindi forse se impostato fin dall'inizio un NO non negativo funziona!
Ne parlavo proprio ieri con una mia amica e dicevamo che se avremo un cucciolo probabilmente non useremo il NO per interrompere un'azione indesiderata ma piuttosto una parola alternativa detta più consapevolmente perchè io personalmente dico NO spesso a vanvera!Ovvio, non con lo stesso tono di quando lo sto usando perchè serve ma comunque faccio andare a vuoto troppi NO e così pian piano quella parola perde valore!Uso anche eh.eh ma appunto più sull'intenzione e comunque per cose che non succede nulla se il cane non si ferma immediatamente!
Dal prossimo cane userò una parola tipo "smetti" al posto di NO che va detta pensandoci bene prima perchè spontaneamente non mi verrebbe mai da dire "Smetti" al cane che sta mangiando una cacca umana!!!!Così minimizzo i comportamenti impulsivi miei nel frattempo.
A riguardo ti dico che proprio nello stesso libro l'autrice consiglia per i casi "più gravi" invece che il no l'espressione "mai".
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Per me non va bene perchè io uso "Dai" per incitare i miei cani....tipo "Vieni piny" e se indugia "Dai!!!!".
Il tono sarebbe diverso ovviamente (intendo tra mai e dai) ma potendo usare una parola chiaramente diversa preferisco farlo!
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In che senso scusa? :o
fare rumore con una scatola di monete mentre dici no...
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fare rumore con una scatola di monete mentre dici no...
Beh ti ringraziamo proprio perchè non essendo degli esperti del settore non avevamo idea che quello descritto fosse un metodo non attuale!
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Più che altro è un metodo che sottovaluta l'intelligenza del cane secondo me.
Questi metodi di condizionamento classico secondo me funzionano perfettamente per "addestrare" animali più scemi...con tutto l'affetto che ho per la mia gatta per dire...i gatti mica sono granchè educabili e quindi se manifestano comportamenti sgraditi si può solo cercare di dissuaderli con metodi così...dal lanciare il barattolo di monetine al colpirli col getto della pistola ad acqua ecc...Io posso dire cento volte NO alla mia gatta quando fa pipì nei vasi delle piante ma l'unica cosa che funziona davvero è recintare i vasi o schizzarla a tradimento quando ci si avvicina. Un cane invece CAPISCE e impara senza bisogno di questi contro condizionamenti.
Poi per carità...funzionare funzionano, vedi Pavlov e i suoi famosi cani...ma ci sono modi più intelligenti e gratificanti (e rispettosi) per ottenere le stesse cose e molte di più ;)
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Io la penso come Elisa anche se mi rendo conto che agire in modo più elementare facilita molto le cose al cane perchè aiuta noi ad essere coerenti.
Cioè, se abbiamo noi uno schema da sguire, se ci mettiamo in testa di seguire un metodo o di premiare sempre in quel modo o punire sempre in quel modo sicuramente per il cane è più chiaro il messaggio che gli diamo.
Io sono la prima a dire che non bisogna ridurre il cane a fare la macchinetta ma se gli diamo troppa "coscienza" (che ha senza dubbio) ci adagiamo noi nel relazionarsi a lui come se potesse capire tutto e è vero che può ma per farlo ha bisogno che noi siamo chiari e leggibili.....
Io mi metto nei panni dei cani: vado a vivere in giappone. Non so una parola di giapponese nè conosco le loro usanze o convenzioni sociali. Già sono umani quindi sono in vantaggio perchè mal che vada li imito ma se loro devono spiegarmi qualcosa o educarmi e partono dal presupposto che siccome sono un umana allora sono sveglia e capisco rischiano di prendere con troppa leggerezza il fatto che io non capisca una cippa di quello che dicono o dei motivi per cui si muovono in un certo modo invece che in un altro....se invece partono dal presupposto che sono cerebrolesa sicuramente si mettono lì a insegnarmi le cose in modo semplice e elementare e sicuramente vista la differenza di lingua e cultura io riesco prima a capire cosa vogliono da me!
Ma non è una questione di condizionamenti o no!E' proprio che utilizzando metodi semplici come quello del condizionamento siamo noi più chiari per il cane secondo me....
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se invece partono dal presupposto che sono cerebrolesa sicuramente si mettono lì a insegnarmi le cose in modo semplice e elementare e sicuramente vista la differenza di lingua e cultura io riesco prima a capire cosa vogliono da me!
Si ma continui a capire, agire e comportarti da cerebrolesa...
E' la stessa cosa dei bimbi bilingue o trilingue. Ci mettono molto piu' degli altri bimbi a ingranare le prime 2 marce ma quando innestano la terza ciao proprio! ;)
E comunque il Belver capisce sia l'italiano che il giapponese...bestia intellettuale! :police:
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Io parlo delle basi....
I bambini imparano piùlingue perchè il loro cervello in quel momento è predisposto all'acquisizione del linguaggio, per quanto un cane sia tale per via della domesticazione quindi ha nel DNA il fatto di doversi relazionare con un umano, il suo cervello gli permette di decifrare la nostra comunicazione con l'esperienza ma non c'è certo una zona del cervello predisposta a imparare le regole dell'educazione umana!
Un cane impara cose che per lui sono assolutamente innaturali tipo stare al guinzaglio o non saltare addosso solo per un sistema di rinforzi e punizioni.....indipendentemente dal fatto che si usino condizionamenti o no, lui capisce che non deve saltare addosso perchè a noi non piace solo se siamo chiari nel dirgli che non ci piace!
La mia paura è che per via del fatto che siamo sicuri che i cani ci capiscano meglio di quanto possiamo immaginare e che i loro ragionamenti siano più complessi di quanto abbiamo pensato fino a qualche anno fa, ci mettiamo a complicare la vita ai cani perchè tanto capiscono.....
Ok, sono molto più capaci e "svegli" di quanto ci eravamo immaginati, ma se con i metodi con cui prima credevamo di creare condizionamenti ora insegnamo cose al cane in modo chiaro e semplice non vedo perchè opporsi!
Intendo dire che un metodo può essere abbracciato da "filosofie" diverse, dipende da come interpreti le cose che fai e le risposte del cane.
Per me utilizzare il clicker, il rinforzo positivo,la tempestività, la coerenza e la costanza è utile nell'agevolare il cane anche se so che possiede capacità veramente inaudite.
Sul luring ho a volte dei dubbi perchè per me lìimportante è che il cane da subito si renda conto di cosa gli chiedo....se lo premio perchè mi ha camminato al piede concentrato sul boccone io lo premio per avermi camminato al piede, lui dice "ok se seguo il boccone per tot tempo dopo un po la mano si apre e mi premia"!M a questo è un altro discorso....Mi sa che sto andando OT!!!
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Rispondo dicendo come mi comporto io, senza avere minimamente la pretesa che sia il modo corretto (e' semplicemente l'unico che so adottare): rinforzo positivo. Sempre e comunque.
Il mio topo non sara' un "soldatino" come altri cani che vedo in giro, ma (a parte il fatto che non voglio un automa, ma un amico con una sua personalita') per me il sapere che tutto quanto lui mi da' me lo da' per rispetto e amore e non per timore e' qualcosa di impagabile.
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Un cane impara cose che per lui sono assolutamente innaturali tipo stare al guinzaglio o non saltare addosso solo per un sistema di rinforzi e punizioni.....
:o :o :o
comunicazione interspecifica, apprendimento relazionale, cognitivismo, neuroni specchio...no...siamo fermi ai cani sperimentali di Pavlov? :'(
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Ringrazio tutti per il vostro contributo!
Premettendo che sono un neofita in materia, non vi nascondo che la difficoltà più grande (per me, ovviamente...) è capire cosa è giusto e cosa è sbagliato nel relazionarmi con un cane.
Sto leggendo molti libri, sentendo diverse opinioni, ma paradossalmente più vado avanti e più si crea confusione dentro di me circa le modalità con cui relazionarmi appunto con un cane.
Comprendo che non esiste un sistema valido allo stesso modo per tutti i cani e che quindi l'educazione va un pò "ritagliata" sul singolo soggetto, un pò come un vestito.
Ma pensavo che i cardini, i principi su cui fondare il rapporto con il proprio cane fossero uguali per tutti.
Invece mi sto accorgendo che forse non è l'educazione che viene ritagliata sul cane ma che viene ritagliata sulla base delle esperienze e delle opinioni del suo responsabile.
Questo però non crea una sorta di relativismo?
Se, ad esempio, voglio insegnare ad un cane il concetto del NO immagino che ci sarà un cane che lo imparerà prima, un cane che lo imparerà dopo, un cane che lo imparerà usando un certo tipo di voce, un cane che lo imparerà usando anche la mimica facciale ecc.ecc. Ma il concetto del NO non dovrebbe essere un principio valido per tutti?Cioè si usa il NO quando, ad esempio, non voglio che il cane compia una determinata azione.
Invece, mi pare di capire, che anche sul concetto e sull'uso del NO ci sono grandi distanze.
Ho proposto l'esempio del NO perchè mi pareva calzante. Nel libro che sto leggendo si faceva menzione, in merito al NO, all'utilizzo di una lattina riempita di monetine per creare un rumore che potesse distrarre il cane dalla sua azione.
Preciso, laddove ci fosse bisogno, che la lattina che viene citata nel libro viene saldamente tenuta in mano del responsabile ed agitata quel tanto da creare un suono che distragga il cane. Credo, da neofita, che questo strumento possa essere eventualmente utilizzato nei primi momenti in cui un cucciolo viene portato a casa nel caso in cui il semplice dire NO non sortisca l'effetto desiderato. Poi se il dire NO al cane sortisce da subito l'effetto desiderato credo sia superfluo agitare lattine, suonare campanelli, fare balli caraibici o altro.
Credo che questi strumenti vadano sempre intesi come estrema ratio. Almeno credo...perchè come detto sopra la confusione, più vado avanti, più diventa grande.
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No Belver, non siamo fermi a Pavlov, conosco tutto quello che hai citato.........allora mettiamola meglio: il cane impara a non saltare addosso perchè si rende conto che a noi non fa piacere che lui si comporti in quel modo perchè glielo facciamo capire tramite la nostra comunicazione verbale e non verbale (quindi corporea anche) a cui è legata un'emozione negativa che viene trasmessa al cane quindi il cane lega a quel comportamento oltre alla nostra reazione comunicativa negativa anche l'emozione negativa che ha generato. E' più "apprendimento emozionale", "comunicazione interspecifica", "cognitivismo"?("neuroni specchio" in questo caso non riesco a infilarceli!)
Ma ridotta al semplice senza paroloni vari e filosofie marchesiniane, vairane e la spiniane il cane fa una cosa che provoca effetti negativi siano essi emozioni, comunicazione, dolore o altre punizoioni quindi impara a non farlo più perchè per lui il non farlo più non ha alcun senso se non la reazione che provoca. Ovvio che in mezzo ci sta tutto il ragionamento del cane, emozioni, comprensione ecc......ma il meccanismo resta comunque che un comportamento che porta dei vantaggi (emotivi, pratici, logici, ecc) viene ripetuto (magari perchè il cane capisce che ci piace, magari perchè lui ci guadagna qualcosa in termini pratici, magari per altri motivi) mentre uno che non porta vantaggi o addirittura che porta svantaggi viene eliminato!
Poi ok, siccome il cane comprende quello che fa e i meccanismi che stanno dietro a tutto questo sistema allora applica quello che impara in modo "critico", non seguendo un semplice schema di stimolo-> risposta ma non c'è da stizzirsi a sentir dire che il cane fa quello che ha imparato essere il comportamento che funziona in quel contesto!E' quello che facciamo anche noi che notoriamente siamo dotati di una grandissima intelligenza (anzi, di più intelligenze!!!!). E questo non c'entra nulla con Pavlov!
Marco, la tua confusione è fondata e il motivo è che la cinofilia italiana sta subendo rapidi mutamenti negli ultimi anni grazie appunto alla "scoperta" che un cane non è un essere demente a cui le cose vanno insegnate tipo bianco o nero perchè se non non capisce nulla (per semplificarla ma non è affatto così semplice). Anzi, è un essere dotato di grandissime capacità cognitive oltre che davvero bravissimo a leggere la nostra comunicazione corporea e anche a comunicare con noi (modo comunicativi tipici dei cani e non dei lupi o degli scimpanzè....quindi qualcosa di senzazionale davvero!) quindi se tu prendi 10 libri degli ultimi 10 anni è probabile che troverai consigli, concetti e "comandamenti" molto diversi tra loro e a volte addirittura opposti.
Ma questo succede anche se vai in un centro cinofilo!Se incontri 10 educatori (che anche lì incontrerai chi vuole essere chiamato educatore, chi istruttore, chi addestratore, chi consulente della relazione,......) probabilmente tra loro ci saranno delle grosse differenze di approccio che vanno oltre il semplice metodo coercitivo VS metodo gentile.
Il vero problema è che i libri più attuali cioè quelli che rispecchiano maggiormente la realtà in base appunto a questo rinnovamento, sono scritti o da Marchesini che è noto per avere questo bisogno di scrivere in modo che si capisca qualcosa solo dopo aver tradotto tutto come se fosse una lingua sconosciuta (e alcuni volcaboli sono proprio inventati da lui davvero, non sono presenti sul dizionario!) oppure da altri che però a mio parere non riescono a esprimere efficacemente il loro pensiero. Proprio oggi rileggevo parti del libro di La Spina e davvero avrebbe potuto essere un'ottimo strumento e invece praticamente i 3 quarti li usa per dire quanto è stato bravo a portare innovazioni nella cinofilia e l'ultima parte riguarda una trattazione molto superficiale di quello che lui definisce il suo metodo.....ma che letto come l'ha scritto lui sembra qualcosa di ridicolo e inefficace!
Io se fossi in te mi leggerei i libri di Turid Rugaas (soprattutto quello sui segnali calmanti), "Dall'altra parte del guinzaglio", banalmente ti consiglierei anche "Una scelta importante" di Simone Dalla Valle che è un libro semplice per ragazzi ma proprio perchè è semplice ti fa capire bene le basi, "Capire il linguaggio del cane" e "L'intelligenza del cane" di Coren e per ora non me ne vengono in mente altri ma Belver ci aiuterà sicuramente!!!!!
Ma vivi il tuo cucciolo, non ti stressare......conoscilo, giocaci, condividi esperienze con lui e vedrai che ti verranno spontanee un sacco di cose!
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marco secondo me ci hai azzeccato...l'educazione, come ogno tipo di relazione tra esseri viventi non puo' essere che relativ(ista).
io personalmente ho iniziato a vivere piu' serenamente la relazione con il mio cane da quando ho smesso di leggere mille libri...
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Ma come dico sempre e come dice Spennacchio "Non vedi quello che non sai" quindi una base di cultura te la devi fare (sulla comunicazione, relazione, ecc) poi su quello ci costruisci il tuo personale modo di essere!
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Ma come dico sempre e come dice Spennacchio "Non vedi quello che non sai" quindi una base di cultura te la devi fare (sulla comunicazione, relazione, ecc) poi su quello ci costruisci il tuo personale modo di essere!
verissimo! :)
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io personalmente ho iniziato a vivere piu' serenamente la relazione con il mio cane da quando ho smesso di leggere mille libri...
Ma allora un neofita da dove può trarre insegnamento???????????? ?-?-?
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Leggiti i libri sulla comunicazione del cane sicuramente ma soprattutto frequenta una puppy class (e poi volendo contiui) con un bravo educatore che ti sa dare le basi e darti dritte specifiche sia sulle situazioni che su di voi come binomio!
Non so di dove sei....
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Leggiti i libri sulla comunicazione del cane sicuramente ma soprattutto frequenta una puppy class (e poi volendo contiui) con un bravo educatore che ti sa dare le basi e darti dritte specifiche sia sulle situazioni che su di voi come binomio!
Non so di dove sei....
Di Trento....
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Io non conosco quella zona e gli educatori che ci sono là.....bisognerebbe aprire una discussione nella sezione giusta del forum e chiedere a chi è della zona!!!
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iaia non e' che voglio usare termini variani o marchesiniani (che neppure mi stanno simpatici) ma non mi puoi dire che il cognitivismo e' solo un modo complicato di esprimere un pensiero behaviourista (la storia del comportamento vantaggioso che viene ripetuto e quello svantaggioso estinto).
Si tratta proprio di due visioni opposte cosi' come per me c'e' molta differenza tra un cane che non salta addosso perche' condizionato a qualche altro comportamento sostitutivo o perche' ha paura di una punizione/sgridata rispetto ad un cane che non salta addosso perche' sa che il non saltare addosso ci rende felici o il saltare addosso ci rende tristi. In mezzo ci passa quello che puoi chiamare legame, rapporto, empatia, cooperazione...
Ancor piu' differenza passa con il cane che ha appreso in quali situazioni puo' esprimere il suo affetto verso una persona in un certo modo e in quali no...
E' a questo che oggi si dovrebbe mirare quando si parla di educazione del proprio cane...non tanto a non saltare addosso perche' nell'altra mano ho il bocconcino ma alla (auto) gestione dell'arousal, all'apprendimento relazionale (quindi gestione delle nostre emozioni in determinati contesti) etc etc.
Ovvio questo e' un processo che dura una vita...
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Sì, ma mi rendo anche conto che chi si accinge a prendere un cucciolo, magari primo cane o comunque prima esperienza "consapevole" abbia bisogno di indicazioni che seguano una logica ma che siano anche facili da applicare!
Te la senti tu di stare a spiegare a Marco come impostare la propria vita in modo da insegnare al proprio cane a non saltare addosso grazie ad una buona gestione degli stati emotivi?
Cioè, ovvio che per noi sono la base ma non è un esercizio quello, è uno stile di vita!!!
Noi da un forum e in una discussione non possiamo proprio riuscire a entrare nella testa e nelle dinamiche di un binomio tanto da riuscire a dare consigli su cose che vanno oltre aspetti assolutamente pratici e immediati.
Per questo poi viene consigliato un educatore, una puppy o un corso di educazione!Mica perchè altrimenti crescerebbero cuccioli disastrosi, ma perchè non c'è limite al meglio (in genere si dice "non c'è limite al peggio" ma in questo caso il contrario è perfetto!).
Io sono stata la prima in questa discussione a dire che spesso i comportamenti indesiderati vanno corretti partendo da altre cose, da prima, dalle basi e non dall'effetto che un "problema" crea in diverse situazioni, però se un utente del forum fa domande su rinforzi e punizioni e stiamo parlando del saltare addosso io sinceramente mi sento di consigliargli il metodo "classico" di voltare le spalle al cane quando si comporta in quel modo che altro non è che una punizione per il cane. Punizione negativa ma pur sempre punizione!Poi tu mettici le emozioni correlate e tutti i ragionamenti del cane, ovvio e sono d'accordo che la risposta dovrebbe essere molto meno semplice!
Però ripeto l'ho detto quasi sibito che bisogna pensare alle cause e non all'effetto ma non me la sento qui di cercare di spiegare agli utenti tutto l'approccio e la filosofia di vita che sta dietro questa cosa, rischierei di fare danni perchè secondo me è un discorso indubbiamente bello e illuminante ma che va calibrato sulla persona e sul binomio che hai davanti. E' qualcosa che io ritengo...."intima" e personale proprio perchè va a toccare il cuore dell rapporto e la vita intera del binomio oltre che di conseguenza del "sistema" che lo circonda. Per questo ci vuole un bravo educatore!
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Più che altro è un metodo che sottovaluta l'intelligenza del cane secondo me.
Questi metodi di condizionamento classico secondo me funzionano perfettamente per "addestrare" animali più scemi...con tutto l'affetto che ho per la mia gatta per dire...i gatti mica sono granchè educabili e quindi se manifestano comportamenti sgraditi si può solo cercare di dissuaderli con metodi così...dal lanciare il barattolo di monetine al colpirli col getto della pistola ad acqua ecc...Io posso dire cento volte NO alla mia gatta quando fa pipì nei vasi delle piante ma l'unica cosa che funziona davvero è recintare i vasi o schizzarla a tradimento quando ci si avvicina. Un cane invece CAPISCE e impara senza bisogno di questi contro condizionamenti.
Poi per carità...funzionare funzionano, vedi Pavlov e i suoi famosi cani...ma ci sono modi più intelligenti e gratificanti (e rispettosi) per ottenere le stesse cose e molte di più ;)
Consentimi di dissentire:sempre partendo dal presupposto che in termini di conoscenza del mondo cinofilo io sono a livello zero.
Questi metodi educativi, secondo me, vanno comunque contestualizzati. Nel senso che non si tratta di mancare di rispetto al cane sottovalutando la sua intelligenza. Ne si tratta di utilizzare questi sistemi con animale "scemi".
Questi libri, e quindi anche questi metodi, sono suggeriti partendo dal presupposto che chi legge (io, ad esempio) non ha pregresse esperienza e non ha, quindi, particolari cognizioni circa il rapporto uomo - cane.
Se un italiano e un giapponese si incontrano e nessuno conosce la lingua dell'altro ne tanto meno una terza lingua e l'italiano volesse, ad esempio, invitare a cena il giapponese credo che utlizzerebbe (e noi italiani siamo molto bravi in questo) la gestualità magari mimando il gesto di portare il cibo alla bocca.
Scusate:ma in questo caso l'italiano sta sottovalutando l'intelligenza del giapponese?O forse che lo considera più scemo degli altri?
Non credo. E così questi metodi, secondo me, sono studiati soprattutto per un pubblico che di cinofilia ne sa quanto un astronauta di taglio e cucito. Quindi certi metodi che ai più possono sembrare "medievali" vengono suggeriti per andare incontro ad eventuali difficoltà che si possono incontrare durante la fase educativa del cane. Se, ad esempio dico: NO con tono fermo e deciso ed il cane continua a farsi gli affari propri, molto probabilmente io starò sbagliando qualcosa (la postura del corpo, il tono ecc.ecc.), ma nell'immediatezza del fatto al fine di catturare la sua attenzione l'idea della lattina (per quanto strana possa sembrare) potrebbe essere un rimedio.
Detto questo, sono altresì consapevole che non si può nemmeno diventare educatori (parlo per me ovviamente...)senza l'ausilio di una persona esperta (ad esempio, un istruttore) ma credo anche che leggere qualche libro (magari di diverse scuole di pensiero) possa essere un valido aiuto per avvicinarsi a questo mondo di relazione tra uomo e animale.
Ora:io francamente non so se il cane fa certe cose che noi desideriamo per il piacere di compiacerci, perchè anche lui sottopone la questione ad una sua valutazione personale, perchè fare una determinata cosa gli genera un piacere. Non lo so.
L'interazione uomo - cane credo non si esaurisca nell'insegnare al cane il significato della parola NO che lui esegue come un bravo soldatino. Come nelle persone, credo, il feeling e il rapporto si crea con il tempo (tanto tempo....). Credo che ognuno di noi abbia provato sulla propria pelle che all'inizio di una relazione (sentimentale, amichevole, lavorativa) certe cose non posso essere date per scontate. Perchè non si conosce. Poi con il tempo alcuni meccanismi divantano automatici e basta a volte uno sguardo per capirsi. Credo, da ignorante in materia, che alcune dinamiche possano adattarsi anche al rapporto uomo/cane. Il tempo rafforzerà quel tipo di legame (ovviamente se curato e coltivato con amore) e determinati comportamenti diventeranno una sorta di melodia armonica anzichè uno strimpellamento.
Nel caso specifico, parlando di cucciolo di 60 giorni al quale vogliamo insegnare la parola NO, eventualmente utilizzando una lattina che fa un pò di rumore credo (mi prendo questa responsabilità) che il cane non si offenderà più di tanto. Come non credo che i genitori quando insegnino ad un bambino le parole mamma e papà scandendo le parole e usando una mimica facciale gli manchino di rispetto.
Probabilmente quello della lattina non sarà il miglior metodo possibile e forse ce ne saranno anche di più efficaci. Ma non credo che nessuno voglia sottovalutare l'intelligenza di cani, gatti o similari.
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Sono d'accordo con te Marco!
In relatà neanche Belver ha torto è che davvero è impossibile cercare di formare qui sul forum umani che agiscano secondo le filosofie cinofile più attuali perchè vanno oltre aspetti meramente pratici.
Quindi secondo me hai ragione. Tutti noi quando non siamo dei professori in qualcosa dobbiamo per froza arrangiarci come possiamo, è ovvio e naturale e già il fatto che tu ti stia informando leggendo più libri possibile e raccogliendo più informazioni possibile PRIMA di avere con te il tuo cucciolo è davvero davvero ammirevole!E' ciò che noi utenti, proprietari consapevoli e cinofili cerchiamo disperatamente di ottenere diffondendo cultura come possiamo. Il fatto che tu ora sia qui a porre domande e leggere risposte almeno per me come cinofila è un gran regalo!Vuol dire che forse qualcosa si muove, che la testa delle persone può cambiare, che forse andiamo verso un futuro migliore....
Detto questo è ovvio che tu abbia bisogno di punti fermi più che teorici soprattutto pratici perchè è con quello che ti scontrerai nella quotidianità con il tuo cucciolo. Quindi ha ragione Belver nel dire che se i tuo cane ti salta addosso dovresti lavorare sulla gestione degli stati emotivi ma non è così facile questo discorso e soprattutto va inserito in un modo di concepire e conoscere il cane, la relazione e l'educazione davvero ampio se non infinito e soprattutto piuttosto teorico....quindi meglio che tu invece di pensare a questo per ora pensi a conoscere il cane e capirlo (per questo ti ho consigliato i libri della Rugaas e soprattutto quello sui segnali calmanti ma anche Alexa Capra ne ha scritto uno sulla comunicazione del cane che a me personalmente è piaciuto davvero tanto) in modo da poter agire nel suo rispetto minimizzando le incomprensioni tra voi ma utilizzanto strumenti e metodi più "elementari", quelli che trovi sui libri che stai leggendo. Forse quello della lattina è un po' antiquato, su altri libri troverai scritto che la punizione deve essere slegata dalla figura del proprietario in modo da non ledere il rapporto di fiducia che si è creato e di evitare di legare l'emozione negativa della punizione al proprietario che dovrebbe essere solo una figura di riferimento positiva....Ma per me la cosa davvero fondamentale (ovviamente dopo il rispetto del cane) è la coerenza, l'importante è che tu agisca coerentemente, che to renda tuo un metodo o un modo di agire e che tu lo persegua con costanza. In questo modo magari non sarai cognitivo zooantropologico o emotivo relazionale al 100% ma sicuramente sarai più chiaro e leggibile per il tuo cane rispetto alla situazione in cui tu cambi metodo ogni 3 secondi oppure usi metodi che non senti come tuoi perchè magari non li hai capiti a fondo o ti sono stati spiegati male!
Però, Belver, questo non vuol dire che l'approccio congitivo e emotivo relazionale non possano essere spiegati!Io credo che per me sarebbe impossibile ma se tu riesci a spiegarli a Marco e a tutti gli utenti in modo efficace tanto da fare in modo che li padroneggino secondo me è un enorme privilegio che tutti gli utenti dovrebbero sfruttare!!!Perchè capirli e saperli applicare crea davvero una svolta nella storia di relazione di un binomio.....