Il Forum del GOLDEN RETRIEVER
CUCCIOLIAMOCI => Golden in Love => Topic aperto da: iaia - 18 Ottobre 2011, 18:21:25
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Ho lavorato due anni in un allevamento di golden e ho assistito a numerosi parti.
Ogni volta che vedevo una cana partorire era un'emozione immensa e indescrivibile ma non riuscivo a fare a meno di pensare alla sofferenza della mamma.
E' innegabile che la mamma provi dolore durante il parto e faccia una gran fatica,che il suo fisico sia sottoposto a grandissimo stress, si stressi anche psicologicamente nell'occuparsi dei piccoli quasi annullandosi nelle prime settimane per poi passare un breve tempo a non poterne più di quel gruppetto di idrovore che vorrebbero ciucciare sempre anche se hanno denti e unghiette....
Insomma, ok che è una cosa naturale ma io credo che loro si eviterebbero volentieri quell'esperienza anche perchè una cana che non si riproduce ha una vita ugualmente appagante....quindi ad ogni parto mi sono chiesta per il bene di chi gli allevatori (o i privati anche) fanno fare cuccioli ai loro cani.
La risposta giusta dovrebbe essere "per il bene della razza" ma davvero gli stalloni e le fattrici che si riproducono sono tutti così "pregiati" da guardare la propria cana che partorisce soffrendo e cresce i proprio cuccioli facendo piccoli e grandi sacrifici e pensare "ne vale la pena, lo sto facendo per il bene della razza!"?
E' un po' una domanda provocatoria, un po' no.....
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Lo sai che le prime righe della tua descrizione si addicono perfettamente, virgole comprese, alla situazione vissuta dalle mie coetanee e amiche neomamme? ;) Il dolore del parto, l'enorme stress psico-fisico che comporta seguito da settimane di totale annichilimento immerse nelle cure di una creatura totalmente e inevitabilmente dipendente da te. La scuola di pensiero odierna, che condivido al 200% tra l'altro, prevede allattamento esclusivo a richiesta. La figlia di una mia cara amica a 30 giorni di vita la teneva impegnata con le poppate per qualcosa come 8 ore tra giorno e notte. Suo marito la imboccava per permetterle di mangiare mentre la pupa poppava :) Oserei dire che è la dura vita delle femmine di mammifero ;D Difficile per i mammiferi da tana come i canidi ma ancora più impegnativa per i primati, che poppano più spesso e devono stare sempre in braccio...
Capisco perfettamente però dove vuoi arrivare...sul senso generale di far fare o meno i cuccioli alle cagne...e sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che sia un'esperienza tranquillamente e serenamente evitabile per il 99% dei proprietari di femmine. Una cucciolata seguita in casa da persone incompetenti quasi sempre è un disastro. Se tutto per miracolo procede bene e non si verificano tragedie è comunque garantito un esaurimento nervoso per l'umano che si occupa dei cuccioli :occhiol:
Però ti dirò...nella mia esperienza di cucciolata Brina si è stressata assai poco. Il parto non è stato nè tragico nè lungo nè faticoso. Ad accudire i cuccioli sembrava la cagna più goduta del mondo. Quando ne ha avuto le tasche piene dei pupi e dei loro dentini e unghiette gli allevatori si sono ovviamente premurati di evitare che se la mangiassero viva tenendola spesso separata da loro. E' venuta volentieri a casa con noi ma altrettanto volentieri è tornata varie volte a trovare i cuccioli e a sbaciucchiarseli tutti....Sicuramente tutto questo è dovuto al livello di assistenza e sostegno che ha ricevuto, difficilmente imitabile da dei non professionisti secondo me.
E lasciare che la riproduzione dei cani di razza resti in mano agli allevatori competenti vuol dire anche fare il bene della razza ed evitare che vengano messi in riproduzione individui atipici morfologicamente e caratterialmente, insomma il genere di individui che i privati farebbero riprodurre serenamente perchè non sa giudicare il soggetto che ha di fronte o se ne frega.
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Lo sai che le prime righe della tua descrizione si addicono perfettamente, virgole comprese, alla situazione vissuta dalle mie coetanee e amiche neomamme? ;) Il dolore del parto, l'enorme stress psico-fisico che comporta seguito da settimane di totale annichilimento immerse nelle cure di una creatura totalmente e inevitabilmente dipendente da te. La scuola di pensiero odierna, che condivido al 200% tra l'altro, prevede allattamento esclusivo a richiesta. La figlia di una mia cara amica a 30 giorni di vita la teneva impegnata con le poppate per qualcosa come 8 ore tra giorno e notte. Suo marito la imboccava per permetterle di mangiare mentre la pupa poppava :) Oserei dire che è la dura vita delle femmine di mammifero ;D Difficile per i mammiferi da tana come i canidi ma ancora più impegnativa per i primati, che poppano più spesso e devono stare sempre in braccio...
OT
Elisa...letto così...sembra solo un'agonia... em_045 em_045 em_045
Sono convinta che anche nella maternità umana ci siano situazioni e situazioni... qualche volta si riesce anche a "sopravvivere" più che serenamente a questo fantastico miracolo di vita...
FineOT
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Io credo che la grande differenza tra una mamma umana e una mamma cane stia nella motivazione: l'umana pensa ad avere un figlio sicura che metterà al mondo un nuovo essere umano, lo crescerà, parteciperà alla sua vita per sempre, vivrà con lui gioie e dolori, farà di tutto per lui finchè potrà, anche quando lui non avrà più bisogno di lei per sopravvivere.....credo che se ad una mamma umana dicessero "ok, tu concepisci, ti vivi la tua lunga gravidanza, un lungo e doloroso parto, l'allattamento e poi a 1 anno quando tuo figlio sa camminare da solo te lo portiamo via" ci penserebbe mille volte prima di avere un figlio!Ma essendo umani e cani due esseri differenti il parallelismo comunque non funziona....
Io dico solo che ogni volta che ho visto un parto l'emozione è stata immensa (sono in uno stato simile all'astinenza!!!hihihi) ma guardando la mamma mi sono chiesta se davvero quella femmina fosse così "pregiata" da dover sopportare il dolore e la fatica per il bene della razza....se non fosse un atto egoistico farla riprodurre perchè ok, è un cane in standard (ma come tanti altri) e i cuccioli si vendono e poi è bello avere degli eredi....
Non voglio essere polemica assolutamente. Voglio solo sapere cosa ne pensate voi visto che qui ci sono anche alcuni allevatori e tanti appassionati....io vivo una sorta di ambivalenza!Non ho una posizione chiara ancora!!!
Elisa, immagino che Brina comunque abbia provato dolore e fatica....per quanto un parto possa andare bene non credo che ci possa essere un parto privo di dolore (a meno che il cane non sia anestetizzato) e fatica......non sono andata a guardare quanti cuccioli ha avuto Brina ma per quanto il parto possa essere stato breve e ben seguito è sempre un parto!Io ho visto parti di 4 cuccioli e persino un parto di 13 che è anche andato meglio di tanti parti di meno cuccioli ma la sofferenza e la fatica ci sono sempre....Poi ovvio che le mamme adorano i cuccioli, se così non fosse si arriverebbe ben presto all'estinzione nei mammiferi e nei nidiacei!Gli ormoni e l'istinto sono magie della natura secondo me!
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Ma scusami he??allora se fosse cosi nessuno non avrebbe piu un golden...o capito e doloroso e stressante..ma mette al mondo una VITA..
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OT
Elisa...letto così...sembra solo un'agonia... em_045 em_045 em_045
Sono convinta che anche nella maternità umana ci siano situazioni e situazioni... qualche volta si riesce anche a "sopravvivere" più che serenamente a questo fantastico miracolo di vita...
FineOT
Ma no daiiiii Chiara :wacko: non volevo assolutamente intendere queste cose negativamente!!! Ma che agonia e agonia :D :D :D Io penso che si sopravviva benissimo, questa amica di cui ho parlato mica ha mai patito la situazione, anzi se l'è goduta tantissimo! Mi sono espressa male forse, ma quello che volevo dire è semplicemente che i cuccioli, umani o canini, sono sempre impegnativi ed è inutile negarlo. Ma non per questo non vale la pena di averne ;)
Sarapenny comunque ha centrato abbastanza il punto em_042
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No, no!Certo che mette al mondo una vita!Ci mancherebbe....è una cosa stupenda!Un'emozione indescrivibile!!!!Lo penso sul serio, per me lo è stato e non so cosa darei ora per partecipare ad un parto perchè è una cosa che mi manca tantissimo....
Però quelle mamme soffrono e faticano per mettere al mondo i cuccioli e io da proprietaria apprensiva quando vedo una mamma che partorisce (anche se non è mia) mi preoccupo e mi rendo conto della sua sofferenza e della sua fatica quindi mi chiedo, sapendo questo, se un allevatore davvero sottopone le proprie cane a questo "sacrificio" per il bene della razza....perchè se così fosse, come dici tu ci sarebbero moooooooooolte meno cucciolate perchè si sarebbe molto più esigenti nella scelta dei riproduttori quindi credo che ci siano altre ragioni....
Con la tua risposta in pratica hai fatto emergere un'altra ragione oltre alla selezione: il fatto che se si facessero accoppiare solo soggetti strapregiati nascerebbero pochi cuccioli rispetto a quelli che la gente vorrebbe comprare.....quindi forse anche il "mercato" incide nel motivare la scelta di"sacrificare" la propria cana di razza (in standard morfologicamente e caratterialmente, adatta al lavoro e sana!).
E io ci aggiungo anche il fatto di voler tenere un cucciolo figlio del proprio cane perchè secondo me anche questa è una cosa che incide sulla scelta.....
Però sta di fatto che io ogni volta che ho visto una mamma partorire mi sono chiesta se non fosse una scelta egoistica quella di farle vivere quelle sofferenze e quelle fatiche per il bene della razza, perchè per me era un'emozione immensa, perchè tante persone vogliono golden, perchè voglio un erede......alla fine quella cana lì non ci guadagna niente a partorire e non ci avrebbe perso niente se non avesse partorito!Insomma, per lei è sicuramente meglio evitarsela la gravidanza, il parto e tutto il resto visto che davvero i cani non hanno bisogno di riprodursi per avere una vita stupenda!
Continuo a ripetere che vorrei che questo fosse uno scambio di opinioni, non voglio convincere nessuno di nulla perchè non mi interessa che tutti la pensino come me....preferisco di gran lunga condividere opinioni e sapere cosa ne pensate voi proprio perchè io provo questa ambivalenza....una spinta verso l'emozione del parto e nello stesso tempo una sensazione spiacevole nel considerarla una scelta egoistica per certi versi....
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sara scusa ma secondo me, l'interrogativo di iaia era un pochino piu' generico......
e' ovvio che ci saranno sempre golden come e' ovvio che ci saranno sempre lab o pastori tedeschi o carlini.....
se non ho capito male, iaia si pone una semplice domanda.....e' cosi' necessario e vitale far fare tante cucciolate ad una cagna solo per il bene della razza???non sarebbe piu' etico far fare un solo parto per poi sterilizzare''
quando qualcuno ci dice : quella signora ha sette/otto/nove figli....noi cosa pensiamo???? personalmente penso che non sia cosi' tanto giusto.....
lo so che il parallelismo non funziona tra uomini e cani ma a mio parere, il concetto non cambia...e non ne faccio una questione religiosa (parlando di donne che partoriscono tanti figli) ma solo una questione di salute....
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Trovo sempre i tuoi topic Iaia molto interessanti e veritieri..sono quasi sempre d'accordo con le tu idee e concetti ma stavolta,scusami,credo che tu abbia esasperato e negativizzato al massimo un'esperienza bella e naturale come quella della gravidanza di un mammifero..
è ridicolo,dai..
ci sta l'accoppiare con coscienza e serità,ci sta il demonizzare i cagnari,ci sta al 100 % la sterilizzazione dei soggetti che non hanno i requisiti ma drammatizzare in questo modo un parto proprio no!
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Ci sono interessanti teorie legate alla coevoluzione uomo-cane e al processo di addomesticamento delle specie selvatiche da parte dell'uomo...spunti di riflessione sul fatto che gli animali che si sono lasciati addomesticare (parlo anche di bovini, equini, ecc) alla fine hanno fatto un affare...è vero, prima o poi vengono mangiati, ma nel frattempo vengono nutriti, custoditi, protetti dai predatori e curati se malati. E soprattutto nel frattempo vengono fatti riprodurre, permettendo loro di avere più discendenti rispetto a una situazione naturale. E per i meccanismi della natura se un animale muore giovane va benissimo purchè si sia già riprodotto...
Ovviamente oggi gli animali negli allevamenti intensivi hanno ormai poco da guadagnare ma in passato sicuramente l'addomesticamento si è basato su vantaggi mutui e reciproci.
E per il cane non è stato diverso...e non è diverso oggi. Davvero sei convinta che una cagna non ci guadagni niente ad essere riprodotta? Dal punto di vista evolutivo e naturalistico ci guadagna eccome perchè raggiunge il traguardo più ambito di un individuo, ovvero riesce a riprodursi e a lasciare una progenie...addirittura riesce a farlo accudita e curata e assistita dall'uomo, che si occupa anche di allevare i suoi cuccioli, vaccinarli, tirare su a biberon quelli di troppo e così via. Per i geni di quella cagna riuscire a riprodursi con tutto questo accudimento è una vittoria alla lotteria della natura, altro che uno stress ;)
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Bo io non riesco tanto a capire..iaia tu dici che e meraviglioso veder nascere i patati ma nello stesso tempo pensi che non e giusto xke si stressa e cosi via... :o..io non la penso cosi..
E la "natura" se e umanizzato...
Cmq qlsiasi essere vivente sara stressato o provera dolore in quel momento...
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Ci sono interessanti teorie legate alla coevoluzione uomo-cane e al processo di addomesticamento delle specie selvatiche da parte dell'uomo...spunti di riflessione sul fatto che gli animali che si sono lasciati addomesticare (parlo anche di bovini, equini, ecc) alla fine hanno fatto un affare...è vero, prima o poi vengono mangiati, ma nel frattempo vengono nutriti, custoditi, protetti dai predatori e curati se malati. E soprattutto nel frattempo vengono fatti riprodurre, permettendo loro di avere più discendenti rispetto a una situazione naturale. E per i meccanismi della natura se un animale muore giovane va benissimo purchè si sia già riprodotto...
Ovviamente oggi gli animali negli allevamenti intensivi hanno ormai poco da guadagnare ma in passato sicuramente l'addomesticamento si è basato su vantaggi mutui e reciproci.
E per il cane non è stato diverso...e non è diverso oggi. Davvero sei convinta che una cagna non ci guadagni niente ad essere riprodotta? Dal punto di vista evolutivo e naturalistico ci guadagna eccome perchè raggiunge il traguardo più ambito di un individuo, ovvero riesce a riprodursi e a lasciare una progenie...addirittura riesce a farlo accudita e curata e assistita dall'uomo, che si occupa anche di allevare i suoi cuccioli, vaccinarli, tirare su a biberon quelli di troppo e così via. Per i geni di quella cagna riuscire a riprodursi con tutto questo accudimento è una vittoria alla lotteria della natura, altro che uno stress ;)
io non posso che pensarla esattamente come Elisa...il successo riproduttivo in natura è tutto...è tutto quello su cui si basa il mondo in cui viviamo. Potrà sembrare cinico, forse anche spietato, ma è così...se si pensa a cosa sopportano certe specie animali pur di riprodursi, la sofferenza che può provare una cagna nel parto e nell'accudimento dei cuccioli è davvero irrisoria. Come per tutti i mammiferi (uomo incluso) la gravidanza e il parto sono eventi naturali , è il fine ultimo di ogni vita, il massimo successo a cui un organismo aspira. Poi sono più che d'accordo sul fatto che far accoppiare per anni una cagna ad ogni suo calore sia solo sfruttamento. Sono d'accordo sull'importanza della selezione dei soggetti da riprodurre e così via. Però penso anche che se le cose vengono fatte con serietà e coscienza non è certo un danno per la cagna essere riprodotta...Come sempre tutto sta all'intelligenza e alla preparazione dell'uomo.
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em_053 hihihi mik, noi c'abbiamo la deformazione mentale dei naturalisti em_052
E' che è l'unico punto di vista che dà un senso alle cose...
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Un esempio..noi donne non dovremmo fare figli xke sappiamo che il parto non e una passeggiata??????????
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Vi ringrazio!
Mi piace che questa sia diventata una discussione vera e che nessuno mi abbia presa male!!!Bello che sia un dibattito!!!!Grazie!!!!!!
Ho letto ma non ricordo bene tutto quindi cerco di rispondere meglio che posso....
Elisa, sono d'accordo con te sul fatto che la riproduzione sia arricchente e sia ciò che naturalmente dà il senso all'esistenza di un individuo perchè il fine ultimo dell'esistenza di chiunque di noi è la conservazione della specie e anche la sua evoluzione e queste cose si possono attuare solo tramite la riproduzione. Però allora così passiamo noi umani dalla parte del torto e diventiamo un po' cattivi a non permettere a tutte le cane di ripodursi solo perchè magari hanno dei piccoli difetti morfologici o non sono perfettamente in standard!Non esistendo la specie "golden retriever" ma la specie "canis familiaris" ogni cane dovrebbe avere la possibilità di tramandare i propri geni alle generazioni future. Cioè, in questa chiave di lettura chi sterilizza toglie alla propria cana una possibilità importantissima che è quasi il senso della sua esistenza.....
Angy, capisco il tuo punto di vista perchè era anche il mio all'inizio. Io ho cominciato a pensare che fosse una cosa un po' egoistica dopo qualche parto. All'inizio si è emozionati, si vedono nascere i cuccioli e sembra sempre Natale, poi man mano che vedevo i parti riuscivo ad essere un po' meno fuori di testa dalla gioia e dall'emozione e riuscivo a concentrarmi un po' di più e poi ad un certo punto mi ricordo che ho cominciato a concentrarmi sulla mamma (pur non trascurando assolutamente i neonati!!!) che spingeva, che provava dolore, che faticava....e è vero che è così!!!Non la sto rendendo più drammatica....le cane faticano e soffrono, il fatto che siano più stoiche di noi umane non significa che non provino dolore!Il parto è una cosa stupenda, non lo metto in dubbio!Continuo a ripetere che è una cosa che mi manca e non nascondo che io stessa se avessi una cana adatta probabilmente la farei riprodurre (malgrado tutto questo discorso) ma mi resta sempre questo amaro in bocca.....il sapere che io umano decido che quella cana si deve riprodurre, la faccio accoppiare con chi decido io (e qui il naturalismo va un po' a quel paese!) e quando decido io, poi si fa una gravidanza (seguita ovviamente ma pur sempre una gravidanza....andate a chiedere ad una donna incinta di 8 mesi se non è affaticata e stanca....) e un parto con tutto il dolore e la fatica (ma sempre seguita al meglio, ci mancherebbe altro!!!!!), allatta, cresce i suoi piccoli e a 2 mesi glieli porto via (anche qui nulla di naturale!) e li vendo (selezionando i futuri proprietari ma con questo la mamma non c'entra nulla).
Boh, quando guardavo quelle cane mentre partorivano scordandomi tra una nascita e l'altra dei piccoli che venivano al mondo provavo quel senso di egoismo e non potevo fare a meno di chiedermi per chi quella cana stesse sopportando quella situazione.
Il parallelismo con noi uomini non funziona perchè il mettere al mondo figli per noi è solo un passaggio per poi poter provare la gioia di crescerli per tutta una vita. Tra le altre cose se senti alcune neo mamme subito dopo il parto ti dicono"non faccio più figli perchè mi ha fatto troppo male!" poi invece ne fanno ancora perchè fortunatamente il dolore si dimentica!!!Però se una mamma umana sapesse di non poter provare la gioia di crescere i propri figli probabilmente non si riprodurrebbe mentre questo non accade per i cani (che non hanno bisogno di stare a contatto tutta la vita con i loro figli), siamo esseri viventi differenti!
....mi piacerebbe che mi faceste cambiare idea, davvero, starei meglio.....forse è questo il vero motivo per cui ho aperto questa discussione, vorrei togliermi quella sensazione brutta....
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Secondo me ti fai troppe paranoie..scusami tanto ma continui a dire la stessa identica cosa..
Che faresti accoppiare il tuo cane ma no xcarita troppo dolore!!!!
E vero uno ci pensa al dolore che ha pero finita li!!!
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No, io il mio cane lo farei accoppiare malgrado il dolore e la sofferenza e la fatica perchè il mio egoismo sarebbe meggiore della pena che proverei per lei credo!
Eh, ma perchè finita lì?Perchè uno ci pensa ma poi vabè, pensiamo ad altro?
Siamo sempre lì ad agitarci, appena i nostri cani hanno un occhio che lacrima corriamo dal vet, appena saltano un pasto ci viene l'ansia....poi quando noi per primi decidiamo di farli accoppiare facendogli provare ok un'esperienza arricchente (come ha giustamente obiettato Elisa!) ma che non è indispensabile per rendere un cane felice e appagato ma pur sempre faticosa e dolorosa che potrebbe comportare richi, per cui a volte servono interventi chirurgici,anestesie e farmaci, allora "finita lì"......per far fare le lastre della displasia ai cani ci facciamo duemila menate per la sedazione, per la sterilizzazione diventiamo matti perchè è un intervento, quando zoppicano siamo sempre lì a compatirli e a fare i genitori apprensivi.....per i parti no, sono io che esagero......pare che siamo apprensivi solo quando fa comodo a noi!
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Ma non penso proprio...secondo me ti contraddici..vorresti accoppiare il tuo cane ma pero ce troppo dolore..alllora se fai sto ragionamento qui dovresti dire che NON faresti accoppiare il tuo cane..
Finita li xke in quel momento non pensi al dolore..ma quello che sta avvenendo...
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Iaia secondo me stai sbagliando su un punto. Gli umani (e i primati) hanno cure parentali lunghe anni, che prevedono un forte e duraturo attaccamento tra madre e piccolo. Ma per i canidi non è così, l'attaccamento dura le settimane necessarie dopodichè madre e padre si disinteressano abbastanza rapidamente dei propri figli. Si dimenticano anche che sono figli loro...Le lupe (e le cagne se lasciate libere di farlo) a un certo punto svezzano anche con durezza i propri piccoli, "aggredendoli" quando cercano di poppare e tenendosene alla larga. Chi ha fatto la cucciolata in casa, magari tenendosi un cucciolo, ha assistito a queste scene tra madre e figlio. Nei lupi i giovani, specialmente se maschi, vengono rapidamente spinti ad allontanarsi dal branco, specialmente dal padre. Ma la madre mica piange...
Non lo so...mi sa che è rischioso fare questi paragoni uomo-cane perchè per loro l'attaccamento ai figli e il piacere di allevarli dura infinitamente meno che per noi...e non è un legame che dura tutta la vita.
Portare via i cuccioli a una cagna, se la cosa viene effettuata nel modo e coi tempi giusti, non è traumatico ma direi più che altro un sollievo per lei, che non è costretta a difendersi da sola dai continui assalti alle tette...Ti dico, io l'ho vissuto proprio con Brina, andandola a trovare spesso quando aveva i cuccioli...nel primo mese, mese e mezzo, mi faceva due festine scarse e poi tornava in cassa parto con aria super goduta. Dopo questa fase invece mi vedeva andar via e avrebbe voluto seguirmi e infatti quando poi l'abbiamo ripresa era stra-contenta di allontanarsi dai piccoli. Li ha amati e seguiti benissimo, ma per il tempo necessario, punto. Senza alcun dramma da separazione.
Poi sono d'accordissimo con te sulla prima parte, sul fatto che seguendo una filosofia strettamente naturalistica dovremmo lasciare che i cani si riproducano tutti liberamente, tipo che vinca il migliore, cosa tra l'altro sostenuta da alcuni cinofili estremi. Il problema è che così facendo nel giro di qualche generazione avremmo solo più dei simpatici cani tipo dingo e perderemmo tutta la variabilità delle razze che ci abbiamo messo secoli a selezionare. Io penso che sarebbe un peccato perchè non ci vedo niente di sbagliato o di brutto nell'aver selezionato cani particolarmente adatti a svolgere ruoli diversi in supporto alle attività umane...però certamente è una selezione artificiale, innaturale. Brina, se potesse scegliere, vorrebbe come fidanzato il ferro da stiro a macchie e con la zampa sciancata che abita nella cascina accanto e che la viene galantemente a trovare tutti i pomeriggi...
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E vero elisaallora pero non avremo piu dei cani ma dei lupi..se si lascia fare alla natura!!tutti liberi e il capo decide con chi accoppiarsi e cosi via!!
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Elisa mi ha preceduto...
La penso esattamente come lei, secondo me non è possibile fare il paragone tra cure perentali di esseri umani e canidi.
Siamo troppo differenti e distanti su questo aspetto...
In natura l'istinto riproduttivo è alla base della vita e come vera potenza di sopravvivenza non sta a guardare il dolore del parto...è un processo -per fortuna- inarrestabile e creatore..
In allevamento il discorso certo cambia...però penso anche che gestire, assistere, curare nei migliori modi... una cagna partoriente per cercare di lenire e ridurre al massimo dolore e sofferenza sia il compito di ogni bravo e competente Allevatore..
In umana si sono fatti passi da gigante sulla terapia del dolore ed oggi è quasi un'eccezione trovare una donna che non chieda un'anestesia epidurale per lenire i dolori del travaglio e del parto...
Se ipoteticamente questa tecnica si potesse applicare con successo anche sulle cagne...il tuo punto di vista cambierebbe quindi???
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Esatto, se si potesse fare un'epidurale anche ai cani, se fosse una cosa che diventa un'abitudine come negli umani allora non starei qui a farmi tutte ste menate!!!!Sarebbe l'ideale!!!!
Per quanto riguarda il fatto che tra mamma e cuccioli c'è un distacco sono d'accordo ma naturalmente avverrebbe tra i 4 e i 6 mesi di vita del cane. Ovvio che poi la mamma quando i cuccioli hanno 2 mesi non ne può più ma naturalmente dovrebbe essere lei a educarli al distacco, al mantenimento di certe distanze e all'eliminazione di determinati comportamenti come il ciucciare appena si può. L'ho visto in un allevamento di pastori belga in cui ho lavorato: i cuccioli crescevano in casa assieme alla mamma e ad altri adulti (alcuni giovani, altri anziani, altri adulti) maschi e femmine (circa 6 cani adulti più la cucciolata) e tutti si gestivano come credevano. Non venivano separati i cuccioli dalla mamma in alcun modo, faceva lei e anche gli altri adulti li regolavano molto nelle interazioni. I pastori belga si vendono meno dei golden e quello era un piccolo allevamento amatoriale quidi alcuni cuccioli sono rimasti fino ai 4 mesi ma già a 3 mesi non si assisteva a situazioni di stress della mamma. I cuccioli non la utilizzavano più come ciuccio. A 4 mesi, però, i cuccioli che erano rimasti dormivano ancora accanto a lei e correvano da lei se erano spaventati e lei non sembrava essere infastidita!
Cioè, secondo me se si lascia fare alla mamma come è naturale che sia si evitano anche stress eccessivi. Nell'allevamento di golden dove lavoravo i cuccioli venivano separati nettamente dalla mamma e dagli altri adulti intorno ai 50giorni e lì invece appena vedevano un adulto correvano a cercare i capezzoli e questo era sì fonte di grande stress....non erano stati correttamente educati al distacco dagli adulti stessi.
Forse potrebbe essere che i malinois sono più istintivi quindi più bravi a regolare i cuccioli, non lo so. So solo che ho assistito personalmente al risultato di un distacco fatto nei modi e nei tempi giusti quindi ho potuto verificare personalmente che il distacco a 2 mesi è innaturale.
Poi ovvio che si fa....ci mancherebbe anche che gli allevatori si tenessero tutti i cuccioli fino ai 6 mesi....però è importante saperlo che il distacco a 2 mesi in natura non avviene assolutamente neanche tra i lupi non solo tra i cani.
Sarapenny (immagino che il nome sia solo sara....hihihi) l'ho scritto prima:mi faccio menate per il dolore ma sarei egoista più che in pena e deciderei di far fare i cuccioli alla mia cana se fosse una fattrice idonea!Sarebbe la gioia di assistere ancora una volta a quell'evento straordinario e la gioia di avere dei piccoli per casa per 2 mesi da crescere, curare e socializzare e forse mi terrei pure una cucciola....emozioni indescrivibili per me!Quindi per egoismo nei confronti della mia cana le farei sopportare tutto per provare io tutta quella gioia.
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Il problema è che se ti tieni in allevamento i cuccioli fino a 4, 5 o 6 mesi poi quando vengono affidati alle nuove famiglie la socializzazione precoce è andata a farsi benedire...e facilmente il cucciolo rimane più timido e impaurito dalle novità e più in difficoltà nello sperimentare il mondo esterno...si cerca un compromesso insomma...
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Certo, certo,sarebbe assurdo tenere i cuccioli in allevamento fino ai 4-6 mesi!
Per socializzarli bene l'allevatore dovrebbe avere 1 cucciolata all'anno e non avere altri lavori in modo da poter dedicare interamente 6 mesi della propria vita ai cuccioli di quella cucciolata.....è una cosa imporponibile!!!!La finestra di socializzazione pian piano dopo i 4 mesi si chiude....se il cucciolo nei primi 4 mesi nono viene socializzato bene poi è un cane con problemi comportamentali (che anche qui ci sarebbe un mega discorso da fare perchè non è sempre vero neanche questo e io ne ho in casa un esempio vivente ma bisognerebbe aprire un'altra discussione e è un argomento interessante pure questo!!!)
Volevo solo spiegare che il distacco a 2 mesi non è naturale. Non crea traumi ma non è ciò che accadrebbe in natura!
Io non sono una fan della natura....cioè, adoro gli animali, non mangio carne,non utilizzo prodotti testati sugli animali, non indosso capi in pelle (ecc, ecc) ma non sono una di quelle che "tutto deve essere come natura impone" se no non accetterei neanche l'esistenza di cani di razza banalmente....solo che nella discussione è venuto fuori questo discorso e allora rispondo per quello che so. Ma il mio discorso era un'altro....io parlavo proprio del parto e delle motivazioni che spingono un umano a trascurare dolore e fatica del proprio cane in quel momento....io le mie motivazioni le ho espresse, io so che il mio sarebbe egoismo!Elisa ha detto che per lei è un'esperienza che la sua cana ha vissuto perchè lei ne riconosce un valore "naturale" quindi la cana si "sacrifica" per il valore che quell'esperienza le da!Sarapenny dice che qualcuno si deve pur sacrificare se no non ci sarebbero più golden.....
E' bello leggere quello che pensate!Serve a questo il forum!
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il problema e' che oggi si ha questo terrore del dolore...
il parto fa male? epidurale...
la fine fa male? eutanasia...
c'e' poco di naturale nel modo di pensare odierno..
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!Sarapenny dice che qualcuno si deve pur sacrificare se no non ci sarebbero più golde..
Detto cosi sembra che vanno alla morte!, :laugh:
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Se il "problema" è il dolore...bhe io penso che oggi abbiamo davvero troppa paura del dolore. Anche solo provarne un pò una volta nella vita ci terrorizza a morte...ma il dolore è parte anch'esso della vita, non possiamo evitarlo, dobbiamo solo imparare a sopportarlo e ad andare avanti. In questo i cani sono splendidi e ci possono insegnare tanto. Non ho mai assistito al parto di una cagnina ma posso immaginare che la sofferenza ci sia, come per ogni parto, ma come per ogni parto poi passa e restano i cuccioli.
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Sì, ma da parte nostra è giusto scegliere di far provare quelo dolore alla nostra cana?E se sì perchè?Che motivazioni ci sono?
Perchè un conto è il dolore che provi per una malattia, per un infortunio o per un'operazione subita e è un dolore che devi sopportare ma che non hai cercato, un conto è scegliere consapevolmente di far fare al tuo cane un'esperienza che sai che inevitabilmente lo porterà a provare molto dolore!
Io personalmente mi sento un po' a disagio quando penso di dover decidere tutto per la loro salute....decidiamo sempre noi inevitabilmente perchè siamo noi ad occuparci di loro e loro non possono parlare quindi non possiamo consultarci....però generalmente si decide in modo da alleviare il più possibile il dolore, non in modo da metterlo nelle condizioni di provarlo!
La gravidanza e il parto non sono malattie che capitano senza preavviso, sono cose che si programmano e si cercano....
Se si potesse alleviare il dolore del parto della cana io starei meglio ma non perchè allora lei non prova dolore, piuttosto perchè saprei che una scelta che io ho fatto per lei (che stava bene anche senza) non ha portato inevitabilmente come conseguenza a lei quella di soffrire e faticare per una mia voglia di vivere quell'esperienza!
Non ho dei dubbi sull'atto di mettere al mondo cuccioli con tutto quello che comporta, ho dei dubbi sul fatto che sia giusto e normale essere noi consapevolmente a mettere il cane in quella situazione....e mi chiedo che motivazioni troviate voi!Io le mie le ho espresse senza vergognarmi di dire che sono egoista e lo farei solo per una gioia mia.....e che però non mi sento comunque a posto con la mia coscienza!
Sarapenny, hai ragione....ripeto sempre le stesse cose!!!! ;D
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Daiiii.. :laugh:Io dico di si il xke??
Xke dopo passa e xke poi nascono dei pupi e poi xke manda avanti una razza..
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Sono d'accordo sul fatto che sia un "sacrificio" necessario per la razza ma allora torniamo al discorso iniziale e allora avrebbe senso riprodurre solo cani davvero "pregiati" per le loro caratteristiche (che poi la genetica non è così lineare quindi ci sarebbe da ridire anche su questo ma è un altro discorso lungo che dovrebbe prevedere un altra discussione!)...e, come dici tu, ci sarebbero di conseguenza, molti meno golden in circolazione!
Meno male che il dolore passa dopo il parto e ci si impegna per i pupi....almeno quello!!!!
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Sì, ma da parte nostra è giusto scegliere di far provare quelo dolore alla nostra cana?E se sì perchè?Che motivazioni ci sono?
Perchè un conto è il dolore che provi per una malattia, per un infortunio o per un'operazione subita e è un dolore che devi sopportare ma che non hai cercato, un conto è scegliere consapevolmente di far fare al tuo cane un'esperienza che sai che inevitabilmente lo porterà a provare molto dolore!
Io personalmente mi sento un po' a disagio quando penso di dover decidere tutto per la loro salute....decidiamo sempre noi inevitabilmente perchè siamo noi ad occuparci di loro e loro non possono parlare quindi non possiamo consultarci....però generalmente si decide in modo da alleviare il più possibile il dolore, non in modo da metterlo nelle condizioni di provarlo!
La gravidanza e il parto non sono malattie che capitano senza preavviso, sono cose che si programmano e si cercano....
Se si potesse alleviare il dolore del parto della cana io starei meglio ma non perchè allora lei non prova dolore, piuttosto perchè saprei che una scelta che io ho fatto per lei (che stava bene anche senza) non ha portato inevitabilmente come conseguenza a lei quella di soffrire e faticare per una mia voglia di vivere quell'esperienza!
Non ho dei dubbi sull'atto di mettere al mondo cuccioli con tutto quello che comporta, ho dei dubbi sul fatto che sia giusto e normale essere noi consapevolmente a mettere il cane in quella situazione....e mi chiedo che motivazioni troviate voi!Io le mie le ho espresse senza vergognarmi di dire che sono egoista e lo farei solo per una gioia mia.....e che però non mi sento comunque a posto con la mia coscienza!
Sarapenny, hai ragione....ripeto sempre le stesse cose!!!! ;D
Ciao! Quando scegliamo di far coprire la nostra cagna, non la stiamo secondo me condannando a una serie di atroci sofferenze e dolori infiniti! I cani randagi che (purtroppo) non sono sterilizzati si incontrano e la povera femmina rimasta incinta va a partorire sola chissà dove non potendo magari consentire un futuro ai suoi piccoli e magari anche a lei stessa..noi invece se scegliamo di far coprire la femmina sappiamo che verrà seguita, aiutata, coccolata, e avrà sempre garantita ogni necessità..non viene lasciata sola, durante il parto viene aiutata (ho visto io la mamma di Molly) e appena tutto finisce lei d'istinto lava i piccoli, li pulisce, li allatta, li cerca, ed è tutto un processo naturale in cui noi umani non c'entriamo, il suo istinto le suggerisce così e sono convinta che il dolore sia già passato e che lei pensi solo ai suoi piccoli, tanto che la mamma di Molly, quando venivano i suoi compagni umani, non è che li guardasse molto, per almeno un mesetto, perchè la sua testa era dai cuccioli..però dopo il mese e mezzo si è iniziata a distaccare..i cuccioli poi è giusto che vengano dati via ai due mesi, sennò come farebbero a socializzare, a imparare tutto quello che è vitale per loro se ci fosse sempre la mamma con loro?
In natura come è già stato detto la mamma li mette al mondo, gli garantisce cibo riparo e protezione per pochi mesi..e dopo se il branco li allontana anche lei agisce come il branco..non piange..
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Se il discorso fosse " è giusto tagliare le orecchie ad un doberman, facendolo indubbiamente soffrire, per il bene della razza???" ti risponderei mille volte NO, quello è un dolore innaturale, inutile e senza alcun fine. ma il dolore del parto è una delle cose più naturali che ci siano, sono milleni che la natura funziona così...quindi è giusto che una cagna (o una gatta, o una cavalla, o una donna ecc...) provi dolore durante il parto?bhe questo si...questo dolore è "giusto". Non mi sento crudele se un giorno deciderò di far riprodurre la mia cagnina (posto di fare le cose per bene come abbiam sempre detto), non mi sento crudele perchè la farò soffrire durante il parto, così vanno le cose da sempre...se fosse un dolore tanto atroce ed insopportabile i mammiferi sarebbero spariti da un bel pò dalla faccia della terra.
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Se il discorso fosse " è giusto tagliare le orecchie ad un doberman, facendolo indubbiamente soffrire, per il bene della razza???" ti risponderei mille volte NO, quello è un dolore innaturale, inutile e senza alcun fine. ma il dolore del parto è una delle cose più naturali che ci siano, sono milleni che la natura funziona così...quindi è giusto che una cagna (o una gatta, o una cavalla, o una donna ecc...) provi dolore durante il parto?bhe questo si...questo dolore è "giusto". Non mi sento crudele se un giorno deciderò di far riprodurre la mia cagnina (posto di fare le cose per bene come abbiam sempre detto), non mi sento crudele perchè la farò soffrire durante il parto, così vanno le cose da sempre...se fosse un dolore tanto atroce ed insopportabile i mammiferi sarebbero spariti da un bel pò dalla faccia della terra.
Concordo su tutto e la penso esattamente come te!! Il dolore del parto è un dolore naturale, che tutti gli esseri viventi provano, mammiferi e non (pensiamo alle galline..e agli struzzi :o non deve essere una passeggiata un ovetto, fatte le dovute proporzioni!) e quindi mi sento di dire che sia un dolore "giusto" cioè assolutamente naturale e non mi sentirei crudele nel farlo fare alla mia cagnetta perchè lo farei ovviamente affidandomi a tutto l'iter svolto anche dalla sua mamma e da tutte le cagne che hanno compagni umani per bene..altrimenti davvero non ci sarebbero più mammiferi in circolazione! :D
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Io avevo scitto la risposta ma evidentemente non me l'ha registrata.
Sono d'accordo sul fatto che sia un dolore naturale ma a differenza di tutti gli altri dolori naturali che i nostri cani (e qualsiasi essere vivente) provano questo dipende e possiamo quasi dire è provocato da noi e dalla nostra volontà perchè siamo noi che consapevolmente mettiamo le nostre cane in quella situazione. E è proprio questo il punto per me! Il fatto che stiamo tutta la vita a preoccuparci per i nostri cani e cercare di toglierli sempre di più dalle situazioni di dolore e sofferenza e fastidio mentre poi decidiamo di farli riprodurre ben consapevoli che per loro sarà faticoso e doloroso....ok, anche arricchente forse ma non è che se non si riproducono ne sentono la mancanza....
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Perfetto ragazzi...penso che il punto di vista di Iaia e degli altri sia stato molto ben illustrato..
Penso che a questo punto manchi solo il contributo di un Allevatore, ovvero della persona che Vive ogni volta insieme alla cagna... il momento del parto...
Penso che la loro esperienza, la loro storia, il loro parere possa essere assolutamente arricchente...
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Sì, decisamente!!!!
Aspettiamo che qualcuno si faccia avanti!
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Ciao...
Di parti ne vedo proprio parecchi...di tutte le nostre bimbe...beh sicuramente posso essere d'accordo con te sul fatto che siamo noi a decidere il loro accoppiamento, ma se posso dire la mia a tal proposito è più difficoltoso e forse doloroso l'atto della monta quanto il momento del parto....
In ambito allevatoriale, noi umani decidiamo chi si accoppia con chi e quando proprio perchè si decide di quale femmina è il turno, proprio per evitare che una femmina che fa da sola si accoppi ad ogni calore, proprio per dare il giusto riposo (parto/ calore vuoto/ parto) ad ogni femmina in età da riproduzione....
Posso raccontarti la mia esperienza...il primo parto della nostra toffee e il nostro primo parto in assoluto....
Beh io mi aspettavo (da ignorante) urla, guaiti, abbai e chissà che cosa.....beh sai che la toffa non ha fatto un cai...non si è lamentata, i cuccioli venivano al mondo con una naturalezza che nemmeno ci si può immaginare...altro esempio....durante il parto della Yuma lei è riuscita persino ad addormentarsi tra un cucciolo e l'altro....direi che dolore così atroce non ne hanno mai provato....
Certo non sarà una passeggiata, ci sono bimbe che, ad esempio, se hanno fatto una monta artificiale e non naturale, patiscono il primo cucciolo, magari cainano, ma peruna questione fisiologica.....non hanno avuto il "trauma" (passatemi il termine) del nodo dello stallone in fase di monta, sono state inseminate con un tubicino...e poi si ritrovano a dover far passare una testina di 3/4 cm se non addirittura due zampine e un culetto in caso di podalici.....certo che qui un pochino di dolore c'è, mi viene da pensare al parto di Brina oppure a quello di Micra....
Ovvio che un pò di dolore c'è, ma come in noi donne naturalmente....
Non credo che sia un'esperienza così traumatica...tieni conto che il travaglio di una femmina gravida inizia quando il cucciolo è pronto, o meglio quando il suo sistema endocrino è completo, in parole povere, sono i cuccioli a decidere quando è ora di venire fuori...la mamma non fa altro che agevolare la cosa assecondando quelle che sono le contrazioni, ma ti posso assicurare che dalle contrazioni decise alla fuoriuscita del cucciolo passa veramente poco e l'uscita è quasi sempre indolore.....
e poi mi permetto di dare una mia opinione... il dolore fa parte della vita...che sia fisico o morale, ci viene insegnato da piccoli a fare i conti con i vari dolori che la vita il destino o chissà chi ci mette di fronte... le perdite, le nascite, sono tutte contrassegnate dal dolore... mentre cresciamo capiamo che i dolori sono più o meno grandi...personalmente ogni dolore che ho provato mi ha insegnato che potevo superarne di più grandi...il parto sarà un dolore che supererò ma....ne parlavo con un'amica l'altro giorno al telefono....non è mai morta nessuna donna, se non in tempi remotissimi, di parto.....non ne moriremo nemmeno noi... ;D
Romi
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Se la natura si fermasse davanti al "dolore" non esisterebbe la vita su questo pianeta...
Non conosco specie che non partorisca "con dolore"...
E se è per questo, spesso è lo stesso atto sessuale ad essere doloroso...
Di certo lo è per i gatti, dove il pene del maschio uncina e ferisce la femmina
lo è per le femmine di cane, dove il nodo non è quasi mai sopportato senza uno o più ringhi...
eppure... eppure quando sonoin calore dobbiamo fare i salti mortali per tenerle separate dai maschi...
L'istinto è più forte del dolore...
Anche per quanto riguarda la "sofferenza" delle femmine, durante e dopo il parto avrei di che disquisire...
Spesso diciamo che negli occhi dei nostri golden si accende una luce particolare quando fanno qualcosa che li esalta...
Quando riportano, quando nuotano, quando fanno qualcosa che esprime totalmente le loro attitudini naturali...
Ebbene, sia ppur con qualche distinguo, a molte delle nostre femmine brillano gli occhi quando vedono una cassaparto...
Ci è capitato di assistere una nostra femmina che non ha partorito nel "suo" ambiente, e Ti assicuro che è stata tutta un altra cosa, era nervosa, irritabile,svogliata e per nulla contenta di quanto stava accadendo.
La stessa femmina quando ha partorito la seconda volta si è comportata benissimo, ed era... felice...
Vorrei poterti far assistere ad un parto da noi... magari della nostra Toffee... che è MAMMA DENTRO... e che quando sente odor di cuccioli "sbarella"...
Posso solo proporti alcune foto di qualche nostra femmina durante il parto...
Quardala negli occhi quando nasce un cucciolo....
Guardale negli occhi mentre nella pausa tra la nascita di un cucciolo e l'altro se li lecca e li pulisce...
Guardala negli occhi mentre le li spinge verso le tette...
Guardala negli occhi quando Ti guarda in faccia e Ti chiede "sono belli vero"?
E poi dimmi se secondo te sta "soffrendo"...
Onestamente non ho MAI letto nei loro occhi tanta felicità come quando sono circondata dai loro pupi...
Ma hanno NOI al loro fianco....
Ci cercano negli occhi per trovare rassicurazione e conferme... cercano i nostri sorrisi di incoraggiamento...
Se uno di noi si allontana, aspettano che torni prima di partorire il cucciolo successivo...
Sono circondate di attenzioni e d'amore, e si sentono sicure ed accudite... e si FIDANO e si AFFIDANO...
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che emozione queste foto Kaffa.. ^-^
bellissime queste mamme..tutte!!!
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Porto la mia piccola esperienza di tanti, tanti anni fa.
Avevo 14 anni e la mia "sorellina" era un non ben identificato incrocio tra due genitori (non puri) di maremmano e pastore tedesco. A riguardare le foto di quando era cucciola assomigliava tantissimo alla mia Brenda, ma questo è un altro discorso.
Alice, questo era il suo nome, aveva un amore passionale e ricambiato per un altro meticcio, fedele compagno di alcuni miei amici che abitavano in toscana. Noi avevamo li una casa in e quando ci andavamo per il fine settimana, la prima cosa che Alice faceva era scappare via per incontrarsi con il suo amore... era uno spirito libero e trovava tutti gli espedienti per fuggire. Come è facile immaginare ad un calore, non ci furono ne recinti, nè cancelli che tenessero. Fuggì con lui...
Non voglio umanizzare un comportamento canino, ma erano veramente innamorati. Lui è stato con lei tutto il tempo, anche "dopo" (ci mancava la classica sigaretta), tutto il giorno, e i giorni seguenti, leccandola languidamente sotto il salice del giardino...
Alice partorì nella mia cameretta, su una brandina che le avevamo comprato e aveva sempre disdegnato.
Mi chiamò quando stava per succedere, perchè come faceva sempre, ero io quella da cui correva se stava male.
Lo spettacolo del parto mi riempì gli occhi, ancora oggi a distanza di così tanti anni, ho tutto chiaramente in mente. Alice incrociava il mio sguardo per essere rassicurata e negli occhi le leggevo più soddisfazione che dolore. Con naturalezza puliva ogni nuovo nato e io da giovane adolescente mi resi conto della forza dell'istinto, meravigliandomi del fatto che quella eterna cucciola in realtà sapesse esattamente cosa fare.
Non ricordo più per quanto tempo, ma per un bel pezzo non si alzò mai da quella brandina, non beveva, non mangiava, non faceva bisogni.
Andavo da lei e le dicevo: Alice mi fai vedere i cuccioli?
Lei sollevava la zampa e mi mostrava contenta i sui 6 cucciolotti che dormivano.
Una sera la vedemmo passare come una furia sotto il tavolo... si era finalmente alzata per andare a bere. I cuccioli stavano crescendo e poteva lasciarli per qualche minuto.
Non trovammo mai dello sporco in casa, lei seguiva i cuccioli passo passo e mangiava tutto quello che lasciavano in giro.
Quello che fu stupefacente fu la sua mutazione caratteriale. Era una eterna cucciola, giocarellona, ribelle e adorabile allo stesso tempo. Diventò una vera signora, responsabile e pacata.
Quando i cuccioli crebbero abbastanza, cominciò a "mollarli" a noi. Li accudiva sempre con spassionato amore, ma una notte me la trovai con un cucciolo tra le labbra in camera mia, me lo depositò sul letto e se ne tornò dagli altri. Lessi quel gesto come un " non ne posso più, non mi fa dormire, aiutami tu"
Quando le fu portato via l'ultimo piccolo lo cercava per tutta casa e credo che soffrì nel non trovarlo. Rimase mogia mogia per un giorno intero o forse più, ma tornò presto ad essere quello che era sempre stata.
Una adorabile teppista, con un pò di maturità in più.
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Grazie Romi, Kaffa e Brenda e Raffa!
Non ho mai messo in dubbio il fatto che il dolore sia parte della vita, era già stato scritto in precedenza e mi sono trovata d'accordo. Quello su cui "recriminavo" era il fatto che fossimo noi a decidere per loro di far vivere a loro un'esperienza che prevedeva sofferenza e fatica. Non ho mai parlato di traumi per il dolore in questo caso!Nessuna delle golden che ho visto partorire era traumatizzata.
Mi rendo conto della beatitudine che vivono nel crescere i loro piccoli...in quelle foto rivedo tutte le golden mamme che ho conosciuto e che ho aiutato durante quel periodo della loro vita!E' vero che sono felici in quel momento ma da quello che scrivete pare che allora non sia così vero che una cana non abbia bisogno (se non fisico almeno psicologico) di fare almeno una cucciolata nella sua vita, che non le cambia niente.....pare che sia un'esperienza che fa la differenza davvero!E allora perchè dinincentiviamo al massimo le cucciolate dei non allevatori?
Per la selezione immagino.....però boh, vista in questa chiave è davvero triste dover far perdere alla propria cana un'esperienza così intensa e importante solo perchè magari non ha la coda attaccata giusta o perchè è leggermente mancina.....no?
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E allora perchè dinincentiviamo al massimo le cucciolate dei non allevatori?
Per la selezione immagino.....però boh, vista in questa chiave è davvero triste dover far perdere alla propria cana un'esperienza così intensa e importante solo perchè magari non ha la coda attaccata giusta o perchè è leggermente mancina.....no?
Iaia mi pare che così stai semplificando un po' troppo la questione...
Non si incentivano le cucciolate dei non allevatori quando.... non ci sono le capacità tecniche, professionali, economiche, fisiche, ambientali per poter affrontare questo importantissimo evento nei migliori modi possibili..
Ciò comprende naturalmente ogni fase della gravidanza, dalla scelta accurata e competente delle linee di sangue, alla monta, alla cura durante la gravidanza, al parto, all'attenta gestione dei piccoli fino alla scelta responsabile e oculata dei nuovi compagni umani...
Se un privato ha le competenze e i mezzi per affrontare tutto questo nei migliori modi possibili...qui nessuno lo ha mai disincentivato...
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Infatti Iaia, quoto Chiara. Se un privato fa le cose per bene nessuno gli dà addosso, anzi!
Il problema è quando si fanno le cose con superficialità, a partire dalla scelta dei riproduttori che magari non sono adatti per finire alle modalità di accudimento e socializzazione dei cuccioli.
Il 99% delle cucciolate fra privati sono fatte tra cani senza pedigree, con difetti morfologici e caratteriali, quando non direttamente displasici. Accoppiamenti non studiati e cucciolate che vengono seguite in modo amatoriale, senza alimentare, curare e socializzare i cuccioli al meglio, perchè tanto ci pensa la natura. Da queste cucciolate escono simil-golden venduti a 400 euro che secondo me non hanno alcun senso, perchè spesso non hanno che una vaga somiglianza con lo standard del golden, per non parlare del carattere o dei problemi di salute...A quel punto è molto meglio prendere un bel cane al canile, magari un cucciolone o un giovane adulto del quale sia quindi possibile valutare già in modo accurato lo stato di salute e il carattere em_042
E comunque Iaia non tutte le golden che vengono accoppiate negli allevamenti sono perfette perchè fondamentalmente non esiste un cane senza qualche difettuccio. Però sono sane e tipiche, col carattere giusto e le attitudini giuste. Poi se una ha la testina un po' leggera sta alla competenza dell'allevatore accoppiarla con un maschio col testone ipertipico e così via. Se una ha l'attaccatura della coda bassa si cerca un maschio che abbia quel tratto morfologico perfetto. Si cerca sempre di compensare insomma. Nella scelta del maschio per Brina abbiamo attentamente valutato, oltre ai pedigree, anche il fenotipo e tutti i difetti morfologici della pupa, proprio per cercare il maschio giusto. E la soddisfazione è proprio nel vedere che i figli sono più belli dei genitori, segno che è stato fatto un lavoro migliorativo ;)
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Beh, insomma....a me pare che qui (ma in generale) si parli dei privati spesso in modo molo radicale cercando in ogni modo di far desistere chi non è allevatore. Tutti gli allevatori erano privati una volta eppure in qualche modo ce l'hanno fatta...si sono fatti seguire da persone esperte e potrebbe farlo chiunque, basterebbe trovare un veterinario capace e appunto esperto che sappia fare le cose giuste al momento giusto e dare le giuste indicazioni oltre che ovviamente informarsi sulla razza, sulle linee di sangue sulla gestione della cucciolata non solo per gli aspetti più fisici e fisiologici ma anche comportamentali.....
Ma io non sono in disaccordo con voi quando dite che bisognerebbe lasciar fare agli allevatori il loro lavoro, solo che per come sta andando questa discussione pare che la gravidanza e il parto comportino fatiche e dolori praticamente nulli se paragonati al beneficio che ne trale la cana mamma.....e allora mi viene da pensare che invece di disincentivare i privati bisognerebbe incentivarli e aiutarli il più possibile a rendere felici le loro cane....però così la selezione genetica andrebbe un po' a quel paese!!!Perchè secondo me la cana con la coda attaccata alta o leggermente mancina non andrebbe riprodotta a meno che non abbia altre caratteristiche particolarmente utili da conservare infatti in linea di massima si dice che i riproduttori dovrebbero aver ottenuto risultati eccellenti in expo.....ma sarà giusto togliere a quella cana leggermente "difettosa" che magari ottiene una serie di molto buono in expo questa gioia?E' più giusto se è di un privato e meno giusto se è di un allevatore perchè l'allevatore sa come si riproduce mentre un privato non lo possiamo sapere?
Scrivo come mi viene, è più un pensiero messo su schermo che un discorso lineare e sensato........ma so che capirete quello che intendo!!!!
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Se la natura si fermasse davanti al "dolore" non esisterebbe la vita su questo pianeta...
Non conosco specie che non partorisca "con dolore"...
E se è per questo, spesso è lo stesso atto sessuale ad essere doloroso...
Di certo lo è per i gatti, dove il pene del maschio uncina e ferisce la femmina
lo è per le femmine di cane, dove il nodo non è quasi mai sopportato senza uno o più ringhi...
eppure... eppure quando sonoin calore dobbiamo fare i salti mortali per tenerle separate dai maschi...
L'istinto è più forte del dolore...
Anche per quanto riguarda la "sofferenza" delle femmine, durante e dopo il parto avrei di che disquisire...
Spesso diciamo che negli occhi dei nostri golden si accende una luce particolare quando fanno qualcosa che li esalta...
Quando riportano, quando nuotano, quando fanno qualcosa che esprime totalmente le loro attitudini naturali...
Ebbene, sia ppur con qualche distinguo, a molte delle nostre femmine brillano gli occhi quando vedono una cassaparto...
Ci è capitato di assistere una nostra femmina che non ha partorito nel "suo" ambiente, e Ti assicuro che è stata tutta un altra cosa, era nervosa, irritabile,svogliata e per nulla contenta di quanto stava accadendo.
La stessa femmina quando ha partorito la seconda volta si è comportata benissimo, ed era... felice...
Vorrei poterti far assistere ad un parto da noi... magari della nostra Toffee... che è MAMMA DENTRO... e che quando sente odor di cuccioli "sbarella"...
Posso solo proporti alcune foto di qualche nostra femmina durante il parto...
Quardala negli occhi quando nasce un cucciolo....
Guardale negli occhi mentre nella pausa tra la nascita di un cucciolo e l'altro se li lecca e li pulisce...
Guardala negli occhi mentre le li spinge verso le tette...
Guardala negli occhi quando Ti guarda in faccia e Ti chiede "sono belli vero"?
E poi dimmi se secondo te sta "soffrendo"...
Onestamente non ho MAI letto nei loro occhi tanta felicità come quando sono circondata dai loro pupi...
Ma hanno NOI al loro fianco....
Ci cercano negli occhi per trovare rassicurazione e conferme... cercano i nostri sorrisi di incoraggiamento...
Se uno di noi si allontana, aspettano che torni prima di partorire il cucciolo successivo...
Sono circondate di attenzioni e d'amore, e si sentono sicure ed accudite... e si FIDANO e si AFFIDANO...
O DIO MIO CHE BELLEZZA QUESTE FOTO!!!!e concordo con tutto cio che hai detto!!!
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Beh, insomma....a me pare che qui (ma in generale) si parli dei privati spesso in modo molo radicale cercando in ogni modo di far desistere chi non è allevatore. Tutti gli allevatori erano privati una volta eppure in qualche modo ce l'hanno fatta...si sono fatti seguire da persone esperte e potrebbe farlo chiunque, basterebbe trovare un veterinario capace e appunto esperto che sappia fare le cose giuste al momento giusto e dare le giuste indicazioni oltre che ovviamente informarsi sulla razza, sulle linee di sangue sulla gestione della cucciolata non solo per gli aspetti più fisici e fisiologici ma anche comportamentali.....
Ma io non sono in disaccordo con voi quando dite che bisognerebbe lasciar fare agli allevatori il loro lavoro, solo che per come sta andando questa discussione pare che la gravidanza e il parto comportino fatiche e dolori praticamente nulli se paragonati al beneficio che ne trale la cana mamma.....e allora mi viene da pensare che invece di disincentivare i privati bisognerebbe incentivarli e aiutarli il più possibile a rendere felici le loro cane....però così la selezione genetica andrebbe un po' a quel paese!!!Perchè secondo me la cana con la coda attaccata alta o leggermente mancina non andrebbe riprodotta a meno che non abbia altre caratteristiche particolarmente utili da conservare infatti in linea di massima si dice che i riproduttori dovrebbero aver ottenuto risultati eccellenti in expo.....ma sarà giusto togliere a quella cana leggermente "difettosa" che magari ottiene una serie di molto buono in expo questa gioia?E' più giusto se è di un privato e meno giusto se è di un allevatore perchè l'allevatore sa come si riproduce mentre un privato non lo possiamo sapere?
Scrivo come mi viene, è più un pensiero messo su schermo che un discorso lineare e sensato........ma so che capirete quello che intendo!!!!
IAIA...
Secondo me fai un po' di confusione...
Da una parte "te la dici" e dall'altra "te la neghi"...
Facciamo un pò di riflessioni sul fatto di incentivare o incoraggiare l'accoppiamento delle femmine...
1) IN NATURA, la popolazione dei branchi di lupi si autoregola...
Se c'è tanto da mangiare cresce, se c'è poco da mangiare gli individui più deboli muoiono di fame, e il ciclo ricominica...
Ma qua non siamo IN NATURA...
Senza tenere in conto la selezione "di razza", se tutte le femmine di cane, di razza o meno, si riproducessero, anche una sola volta nella vita, calcolando una media di 5/6 cuccioli a cucciolata, nel giro di qualche anno nel mondo ci sarebbero più cani che umani... E questo anche se ci limitiamo ai cani "con pedigree"
Facciamo 2 conti....
nel 2010 sonos tati iscritti circa 130.000 cani all'ENCI:
Ipotizziamo che circa la metà siano femmine e che queste vengano accoppiate 1 sola Volta nella vita, a 2 anni di età, e che ci sia una (realistica) media di 6 cuccioli a cucciolata... Ebbene...
nel 2012 nascerebbero 390.000 cani
nel 2014 nascerebbero 1.170.000 cani
nel 2016 nascerebbero 3.510.000 cani
nel 2018 nascerebbero 10.530.000 cani
nel 2020 nascerebbero 31.590.000 cani
nel 2022 nascerebbero quasi 100 Milioni di cani !!!!
Sommati a tutti quelli nati in precedenza che sarebbero ancora in vita...
Come vedi è MATEMATICAMENTE IMPOSSIBILE che ogni femmina faccia anche solo UNA cucciolata nella propria vita...
2) Tutti questi cani, chi li accoglierebbe? Chi li sfamerebbe?
Chi potrebbe permettersi di tenere tutti i cuccioli, visto che a nessuno interesserebbe avere un cane, essendoci tutta questa abbondanza?
Chi si dovrebbe arrogare il diritto di "limitare la popolazione canina" decidendo di abbattere degli esemplari? E quali abbatteremo? Quelli belli e sani? Quelli brutti e zoppi?
Se dobbiamo applicare quei principi "etici" e "morali" di cui parli, aall'accoppiamento, e quindi non dedidere NOI di accoppiare determinati soggetti, non negare l'esperienza a qualsiasi cane, poi non possiamo certamente applicarli "dopo" che son nati!
Meglio preenire (evitare l'accoppiamento) o curare (abbattere la plusvalenza) ?
3) Fino a non molti anni fa, (e temo ancora oggi, in buona parte delle nostre campagne) quando una cana andava in estro e si accoppiava col primo maschio che passava, i cuccioli venivano fatti nascere, e poi ammazzati, al massimo gli si permetteva di tenerne 1 o 2, giusto perchè altrimenti sarebbe andata in mastite, ma spesso non ci si faceva nemmeno questo scrupolo... Vogliamo tornare a quei tempi?
Finisco con una riflessione sui "privati" che vogliono affrontare l'esperienza di fare una cucciolata.
Non ho mai detto che sia una cosa da non fare... se fatta nel modo giusto, con le giuste attenzioni, la giusta selezione etc etc, una cucciolata di un privato non ha nulla da invidiare aa quella fatta da un allevatore serio, e spesso verrà seguita meglio di quella di molti allevatori "cagnari".
Ma QUANTI privati sono in grado di fare questo?
Quanti hanno la conoscenza (inizialmente anche solo teorica), l'esperienza, la possibilità di avvalersi di professionisti SERI e COMPETENTI, e sopratutti IL TEMPO e GLI SPAZI da dedicare alla cucciolata?
Io ne conoso pochi, anzi pochissimi, che hanno fatto tutte le cose "per bene".
E tra questi "pochissimi", il desiderio di far figliare la propria femmina era motivato non da doti particolari "oggettive" di questa, ma dal comprensibile e umano, ma anche egoistico desiderio, di avere "un figlio/a" del loro amatissimo cane, sperando che questo potesse in qualche modo essere un duplicato del primo, cosa che non sempre avviene...
Non parliamo poi delle motivazioni per le quali i proprietari di maschietti sono spesso interessati a far accoppiare il loro "tesoro", altrimenti andiamo OT.
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Io non ho capito cosa c'entra tutto quel discorso sul conto delle femmine e sul fatto che sarebbe impossibile che tutte si riproducessero.....forse il senso è che non potendosi riprodurre tutte bisogna fare una selezione e allora si riproducono solo quelle con meno difetti possibile?
E dove sta questo limite tra chi eticamente può e chi no?
Eticamente scegliamo tutte le femmine che abbiano partecipato ad almeno 1 expo, abbiano ottenuto eccellente, siano state certificate come esenti da patologie ereditarie e non presentino problemi comportamentali?
E il lavoro dove lo mettiamo?Se eticamente ci dovesse essere davvero un limite che stabilisce chi si può riprodurre e chi no sicuramente dovrebbe prevedere che i "sì" siano cani il più possibile in standard e lo standard prevede anche che quel cane abbia le attitudini a svolgere il lavoro per cui la sua razza ha avuto origine e se ci vuole un eccellente in expo ci vorrà anche un risultato in una prova di lavoro....però quante fattrici partecipano a prove di lavoro o vengono anche solo fatte lavorare senza poi partecipare a competizioni?
E' una linea molto soggettiva quella che stabilisce chi può avere questo privilegio e chi invece non può per una sorta di controllo demografico....
E' un discorso un po' spinoso.....
Ma poi io ho iniziato la discussione per tutt'altro motivo, cioè, non me ne importava nulla della scelta dei riproduttori in quel momento, mi chiedevo se fosse giusto o no e in caso affermativo per quali motivi scegliere di far provare al proprio cane un'esperienza faticosa e dolorosa come il parto....e abbiamo raccolto motivazioni interessanti, non ultima la vostra che ha dato una svolta al discorso!Il dirscorso sulla scelta dei riproduttori non avrà mai fine!Non esiste una risposta univoca....ognuno si dà la propria risposta perchè ognuno nello scegliere i riproduttori ha le proprie priorità date soprattutto dal gusto personale!
C'è chi non accoppierebbe cani troppo chiari, chi non accoppierebbe cani che non lavorano, chi non accoppierebbe cani non eccellenti in expo chi invece preferisce cani morfologicamente belli ma che hanno poca attitudine al lavoro o cani scuri o cani chiari o golden-cozza oppure golden molto attivi.......è soggettivo, la linea etica non è universale, è personale!
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veramente sei stata TU a scrivere:
...e allora mi viene da pensare che invece di disincentivare i privati bisognerebbe incentivarli e aiutarli il più possibile a rendere felici le loro cane...
se tutti i "privati" accoppiassero le loro cane vorrebbe dire che tutte le cane si riprodurrebbero.... cosa che ho cercato di spiegarti sarebbe IMPOSSIBILE da sostenere...
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Forse una soluzione differente sarebbe quella di far accoppiare solo cani che si distinguono in positivo per le loro caratteristiche....cioè, invece di avere in allevamento (esempio) 10 femmine in standard ma "nella norma", si potrebbe tenere solo quelle con caratteristiche particolarmente ricercate (molto morfologicamente apprezzabili o molto brave nel lavoro o supersanissime tipo A di anche 0 di gomiti e esenti da altre patologie cardiache, oculai e tiroidee) e incentivare le cucciolate di privati che hanno femmine con queste caratteristiche se ce ne sono....
Ma è un'utopia, mi rendo conto....però sarebbe davvero selezione tosta!!!
Poi SaraPenny ci dirà che così nascerebbero troppo pochi golden!!!! ;)
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Rispondo a pezzi perchè mi sto rendendo conto che faccio passare informazioni sbagliate!
Io, ci tengo a sottolinearlo, non sono favorevole alle cucciolate fatte a caso. Secondo me anche gli allevatori fanno troppe cucciolate e selezionano troppo poco!Prendiamo in esempio il flat: essendo poco famosi (i flat) gli allevatori non possono permettersi di fare tante cucciolate altrimenti non sanno poi dove mettere i cuccioli, quindi sono costretti a fare poche cucciolate e di conseguenza selezionano maggiormente i riproduttori. Infatti tutt'ora i flat da expo lavorano anche molto bene e malgrado ci siano una linea più da lavoro e una più da expo entrambi i "tipi" di flat lavorano bene e ottengono eccellenti risultati in expo!Tutto merito della scarsa popolarità della razza e, di conseguenza della migliore selezione e non del fatto che i flat siano meno apprezzabili dei golden o dei labrador!!!Sono anche abbastanza simili caratterialmente (ovvio, ogni razza ha le sue particolarità ma le differenze sono simili a quelle che ci sono tra golden e labrador!). Poi i flat sono mediamente meno longevi dei golden e dei labrador ma questo non c'entra con la selezione attuale, è una cosa che si portano dietro come razza!
Questo per dire che malgrado possa sembrare che io voglia che tutto il mondo faccia cucciolare le proprie cane, è l'esatto opposto!!!Scrivo quelle cose perchè è partito il discorso "far partorire la propria femmina è un dono che le fai rispetto al dolore che prova" e allora ho avuto delle obiezioni e ho chiesto dei chiarimenti!Sto facendo un po' l'avvocato del diavolo in questa discussione, ma in realtà siamo d'accordo in linea generale sulla necessità di limitare le cucciolate!
Non sono ancora convintissima del fatto che il dolore sia un aspetto trascurabile rispetto ai benefici ma questo mi sa che me lo dovrò far passare da sola....
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Iaia onestamente non ti capisco.... :D
prima chiedi quanto è giusto far partorire la propria femmina....poi chiedi in che modo è giusto selezionare....poi fai un esempio per quanto mi riguarda impossibile....se gli allevatori decidessero di tenere solo il top (e credimi è quello che si tenta di fare) dovrebbero essere dei veggenti...a 60 giorni puoi avere un'idea di quello che il cane sarà ma assolutamente non la certezza....e allora per questo motivo secondo te bisognerebbe tenere tutte femmine fino all'anno per poi decidere che se non fa parte del top viene data via??? per carità in alcuni casi succede... oppure se la femmina fa parte delle migliori può permettersi il sacrifico di soffrire per il parto???....forse mi sono persa io....ma non ti capisco....
Per quel che riguarda il dolore...io non voglio convincere nessuno,,,,ma anche una donna soffre durante il parto per poi avere dei benefici....nell'esatto momento in cui vede il suo bimbo passa tutto....
Onestamente non sono contro le cucciolate di privati fatte con i sacri crismi....ma....non credo che di privati che ne sanno ce ne siano parecchi...come si dice pochi ma buoni.... :D
E poi onestamente non ho capito.......ma tu come la pensi????
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La confusione è lecita!!!! :D
Me ne sono resa conto qualche post fa infatti è un po' che dico che il discorso è iniziato per tutt'altro motivo rispetto a cercare di capire come va fatta la selezione dei riproduttori e poi siamo finiti a parlare di quello perchè una cosa tira l'altra ma così non si capisce più nulla!
All'inizio della discussione chiedevo appunto secondo quale criterio una femmina avrebbe dovuto "sacrificarsi" e una delle prime risposte che mi sono venute in mente è appunto "per il bene della razza" ossia perchè il suo patrimonio genetico ha senso vada conservato (in parole povere è una buona fattrice). Poi, siete arrivati voi (intendo Famiglia) e avete giustamente ribaltato il discorso con un colpo di scena: la sofferenza è assolutamente trascurabile se paragonata all'appagamento. Stupendo, in pratica le mie seghe mentali si sono rivelate tali quindi la discussione ha trovato un po' una risposta.
Però da lì mi sono messa a chiedere allora se non fosse triste dover privare alcune femmine della gioia della riproduzione e di conseguenza (siccome l'obiezzione giustamente è stata "non è possibile far riprodurre tutte le femmine") è venuto fuori il discorso selezione dei riproduttori e ora siamo qui!
Questo per fare un po' di chiarezza sul motivo per cui siamo finiti a parlare di selezione dei riproduttori.
Per quanto riguarda il dolore non so bene cosa pensare, la discussione sicuramente mi è servita per cambiare un po' punto di vista ma ora dovrei vivere nuovamente quella situazione per poter verificare se personalmente riesco a non avere più quella sensazione di disagio nel vedere la mamma cana che prova dolore e fatica.
Per quanto riguarda invece la selezione io personalmente credo che se la razza non fosse così famosa e popolare gli allevatori dovrebbero per forza stare più attenti alla selezione dei riproduttori perchè non se ne farebbero nulla di un numero elevato di fattrici e stalloni in allevamento perchè dovrebbero limitare le cucciolate quindi che un modo per selezionare i riproduttori evidentemente ci sia (perchè allevatori che hanno razze meno popolari hanno anche meno rirpoduttori in allevamento e forse quelli che hanno sono più in standard a 360gradi come succede appunto per i flat).....e questo viene confermato dal fatto che generalmente i cani migliori (che vincono expo intendo) sono di proprietà di allevatori e non di privati proprio perchè evidentemente l'allevatore con un po' di esperienza riesce a rendersi conto della presenza di un cane particolarmente bello all'interno di una cucciolata. Lo stesso credo valga per il carattere....a 2 mesi l'attitudine al riporto comincia a vedersi e il carattere dei cuccioli comincia ad essere abbastanza delineato (poi è compito di chi educa il cucciolo successivamente smussare o sviluppare alcune tendenze). Alcuni allevatori invece selezionano strabene le nuove famiglie e danno i cuccioli più promettenti in affido in modo da poterne seguire la crescita e eventualmente sceglierli come fattrici o stalloni (lasciandoli a vivere in famiglia e facendole vivere in allevamento solo per il parto e i 2 mesi i cui c'è la cucciolata) il che evita di dover tenere tutti i cani fino all'anno d'età in allevamento!Certo, devi trovare le persone giuste....però credo che qualunque allevatore cerchi le persone giuste per i proprio cuccioli facendo una selezione più accurata possibile!!!!!
Per quanto riguarda chi dovrebbe far fare cuccioli al proprio cane io sono ovviamente per lasciare questo compito il più possibile agli allevatori seri e, come voi, non ho nulla contro al fatto che i privati più informati, motivati e che hanno cani che meritano si impegnino nel regalate alla propria cana l'opportunità di riprodursi!Su questa cosa immagino che siamo d'accordo! ;D
Spero di essere stata in grado di rendere tutto più chiaro!!!La speranza è l'ultima a morire visto che la chiarezza non è proprio una delle mie doti predominanti e ve ne siete resi conto tutti!!!hihihi