Il Forum del GOLDEN RETRIEVER
CENTRO BENESSERE => Pronto Vet! => Topic aperto da: Gin - 21 Febbraio 2011, 12:05:59
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È una decisione che avevamo preso sin dall'inizio; prendiamo una femmina ma la facciamo sterilizzare.
Il problema è che ci troviamo difronte a due pareri diversi, dati da 2 vet diversi: sterilizzarla prima del primo calore - così si abbattono i rischi di tumori, ma con una % di rischio di incontinenza che si può evidenziare anche a 6 mesi dall'intervento - o sterilizzarla dopo il primo calore.
Francamente non riusciamo a decidere! Ho letto diversi post sul forum ma non sono riuscita a schiarirmi le idee. Possiamo riassumere qui le due differenti linee di pensiero? Holly ha superato i 7 mesi da poco... ::) vorremmo prendere una decisione consapevole e serena.
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Lo stesso dubbio abbiamo noi per Golda, che adesso ha 5 mesi.
Poichè la sterilizzazione è una scelta legata soprattutto al rischio tumori, abbiamo deciso di farla operare prima del primo calore, per abbattere ancora di più i rischi.
Certo che ti capisco benissimo, è una scelta non facile....
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Lo stesso dubbio abbiamo noi per Golda, che adesso ha 5 mesi.
Poichè la sterilizzazione è una scelta legata soprattutto al rischio tumori, abbiamo deciso di farla operare prima del primo calore, per abbattere ancora di più i rischi.
Certo che ti capisco benissimo, è una scelta non facile....
Soprattutto quando hai 2 vet che dicono cose diverse :'(
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Sterilizzare dopo il primo calore secondo me aiuta a completare il quadro ormonale (e gli ormoni sappiamo che tipo di influenza hanno sul carattere) però la percentuale di abbbassamento del rischio di tumore mammario si abbassa; ma di quanto?
Sterilizzare prima del primo calore abbatte la percentuale ma ce n'è un'altra che rileva incontinenza urinaria. Qualcuno dice del1% altri del 5%... Ci sono fonti ufficiali per questi dati?
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La mia vet non mi ha fornito dati percentuali in merito al rischio incontinenza, mentre mi ha confermato con certezza il minor rischio tumore con la sterilizzazione prima del calore (anche qui però non ti so indicare le %).
Trattandosi di dover scegliere per il male minore, preferisco rischiare l'incontinenza che il tumore, sperando di fare la cosa giusta!!
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La mia vet non mi ha fornito dati percentuali in merito al rischio incontinenza, mentre mi ha confermato con certezza il minor rischio tumore con la sterilizzazione prima del calore (anche qui però non ti so indicare le %).
Trattandosi di dover scegliere per il male minore, preferisco rischiare l'incontinenza che il tumore, sperando di fare la cosa giusta!!
Una cagna incontinente che vive in giardino non costituisce un grave problema, ma se vive dentro, fra casa e ufficio... non oso pensare le conseguenze. Senza contare che un'incontinenza di 10/15 anni sarebbe per me insostenibile.
Per contro la cagna di un mio vicino, sterilizzata, è già stata operata 3 volte di tumore. Non so che pensare. ::)
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Gin è impossibile darti un consiglio ma ti posso dire quello che farei io...io le farei fare il primo calore e la opererei subito dopo...è solo la mia opinione ovviamente e molti veterinari sicuramente la contestano ma io resto convinta che fare un calore sia importante per il completamento dello sviluppo caratteriale di una femmina. Poi ovviamente dipende dalla femmina, ci sono femmine a cui il calore migliora il carattere e altre a cui lo peggiora, altre che invece non ne traggono alcuna differenza. Dipende da te e da com'è fatta Holly...Io so che nella mia esperienza ho avuto Shy che non è stata mai sterilizzata e che forse invece ne avrebbe tratto assai giovamento dal punto di vista caratteriale, visto quanto era litigiosa e attaccabrighe. E Brina invece meno male che non è sterilizzata perchè per lei i calori sono stati fonte di crescita e maturazione caratteriale.
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Kira è stata sterilizzata a 7 mesi prima del calore, il nostro vet. preferiva così e noi abbiamo seguito il suo consiglio perchè Kira è la nostra prima femmina e non avevamo nessuna esperienza.
Molto presto prenderemo la nostra seconda figlia pelosa ma non so se la sterilizzeremo perchè un po' ci siamo pentiti di non aver fatto un'esperienza più completa della crescita di Kira. Allora ci eravamo convinti anche perchè il nostro vicino aveva due pastori tedeschi e pensavamo che sarebbe stato un problema con la ns. in calore, ora il problema non si pone più perche li ha venduti e ha 3 femmine pastore tedesco e una jack russel. Non credo di averti chiarito le idee ma ti ho raccontato di noi.............
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Gin è impossibile darti un consiglio ma ti posso dire quello che farei io...
Sai che ti dico Elisa? Che dopo aver letto con mio marito questo documento a pranzo: http://www.clinicaveterinaria.org/public/modules.php?mop=modload&name=Forums&file=viewtopic&topic=25187&forum=5 (http://www.clinicaveterinaria.org/public/modules.php?mop=modload&name=Forums&file=viewtopic&topic=25187&forum=5)
prendo appuntamento con il vet che sta seguendo Holly e vado a fargli un po' di domande. Così mi chiarisco un po' di dubbi. Ma sono sempre più propensa a far l'operazione a breve termine. ::)
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Il nostro consiglio, e quello di Luca, il nostro "mitico" veterinario, è quello di sterilizzare DOPO il primo calore.
Le statistiche riguardanti l'incidenza di tumori dopo la sterilizzazione, non cambiano se si sterizilizza prima o immediadamente dopo il primo calore.
viceversa, la femmina è già totalmente sviluppata, l'operazione è più semplice, gli effetti collaterali sono minori...
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Il nostro consiglio, e quello di Luca, il nostro "mitico" veterinario, è quello di sterilizzare DOPO il primo calore.
Le statistiche riguardanti l'incidenza di tumori dopo la sterilizzazione, non cambiano se si sterizilizza prima o immediadamente dopo il primo calore.
viceversa, la femmina è già totalmente sviluppata, l'operazione è più semplice, gli effetti collaterali sono minori...
Che è quello che diceva il primo veterinario, smentito dal secondo che afferma che la % dell'incidenza passa dallo 0,5 all'8% fra prima del calore e dopo il primo calore. Fra l'altro, le operazioni cambiano: prima dell'estro vengono tolte solo le ovaie, dopo l'estro anche l'utero. ::)
Ora...anch'io sono dell'idea che dopo il primo calore Holly avrebbe un grado di sviluppo ormonale più completo, ma vorrei dei dati certi da confrontare.
I secondo vet me li fornisce mentre il primo non mi ha dato riferimenti. Hai modo di farmi avere qualche dato in più da confutare con il vet che vedrò mercoledì?
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noi Maya l'abbiamo fatta sterilizzare prima del primo calore e devo dire che non abbiamo avuto nessun problema (fino ad ora!)
però se dovessi prendere un altra femmina la prossima volta ci penserei bene a cosa fare perchè effettivamente è importante anche lo sviluppo ormonale.
ma..... se dovessi tornare sull'argomento ci penserò molto bene.
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prima dell'estro vengono tolte solo le ovaie
e xkè??
la mia vet dice che è consigliabile togliere tutto...
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Wendy venerdì verrà sterilizzata....
sono già in crisi..... ma ho Tiziana che mi tiene la mano e Kaffa che mi prenderà in giro per almeno 24 ore...
che dire.....
azz....che ansia.... :)
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anche noi viviamo lo stesso dilemma il mio vet consiglia o prima del primo calore o dopo la prima cucciolata perchè lui dice che avere il calore e non "sfogarlo" può creare più problemi. Noi credo opteremo per prima del calore perchè Laika vive molto fuori e siamo in campagna vicino alla ciclabile e ho paura che al suo primo calore mi troverei cani maschi che arrivano da tutte le parti come mi era successo con la micia che avevamo qualche anno fa, e io ovviamente non sono assolutamente in grado di occuparmi di una cucciolata...
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Fra l'altro, le operazioni cambiano: prima dell'estro vengono tolte solo le ovaie, dopo l'estro anche l'utero.
Fare la sterilizzazione senza togliere l'utero è un controsenso...
Serve a rendere la femmina sterile, ma non preserva affatto la sua futura salute...
Quello che togli non prende "brutte malattie"...
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E Brina invece meno male che non è sterilizzata perchè per lei i calori sono stati fonte di crescita e maturazione caratteriale.
Elisa, non avevo mai pensato a questa "evoluzione" e continua maturazione. Spero tanto succeda anche alla Tess. Il primo calore ha segnato un passaggio tangibile all'età adulta, ora ha appena terminato il secondo e mi sembra sia diventata coccolona (prima non lo era per nulla).
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e xkè??
la mia vet dice che è consigliabile togliere tutto...
Se ho capito bene, si toglie tutto solo dopo il primo calore perché con il calore si attivano gli estrogeni che vascolarizzano l'utero e quindi una volta vascolarizzato è necessario toglierlo per evitare problemi futuri. Mentre nel primo caso, tolte le ovaie, l'utero in mancanza di lavoro ormonale si atrofizza spontaneamente.
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Tratto da: http://www.veterinarioromaendoscopia.com (http://www.veterinarioromaendoscopia.com)
"Bisogna asportare sia ovaie che utero?
L’indicazione nata dalla scuola inglese e americana di dover asportare tutto l’apparato riproduttivo – ovaie ed
utero compreso- per rimuovere così ogni problema futuro, purtroppo ancora persiste ciononostante le possibili
problematiche conseguenti e la mancanza di una vera necessità di procedere a questa asportazione totale.
Secondo gli ultimi studi scientifici condotti da ricercatori olandesi e tedeschi invece, l’ovariectomia (asportazione
chirurgica delle sole ovaie) viene ritenuto l’intervento di prima scelta nel caso di sterilizzazione della cagna sana
ed in assenza di patologie uterine o di altre indicazioni specifiche. Pertanto non risulta necessario rimuovere
anche l’utero oltre alle ovaie. Un intervento di ovariectomia risulta inoltre meno invasivo, più sicuro (minor rischio
di emorragie), più breve e con minori possibili conseguenze (granuloma o infezione del peduncolo uterino
residuo) dal punto di vista medico. In ogni caso la sterilizzazione risulta completa ed irreversibile anche
asportando le sole ovaie.
L’ovarioisterectomia invece trova la sua necessaria indicazione nel caso della terapia di malattie congenite
dell’utero, nel caso di piometra, nella iperplasia cistica dell’endometrio, in caso di tumori, prolasso o rottura
dell’utero. Per quanto riguarda il timore dell’istaurarsi di patologie uterine a lungo termine, in caso di rimozione delle sole
ovaie, bisogna specificare che la comune endometrite e la piometra vengono indotte da ormoni, i quali non
saranno più prodotti nelle cagne senza ovaie. Il rischio di neoplasie nel tessuto uterino non asportato si aggira,
secondo pubblicazioni scientifiche, intorno al 0,03% e può essere così tralasciato quale rischio serio. Inoltre il
90% delle neoplasie risulta benigno e non rappresenta un problema per l’animale. Studi a lungo termine riguardo
la salute dell’apparato uro-genitale non hanno dimostrato alcuna differenza significativa tra cagne con o senza
utero dopo la sterilizzazione. Le possibili complicazioni dopo sterilizzazione con ovarioisterectomia risultano decisamente maggiori rispetto
all’intervento di ovariectomia. Sono sicuramente da menzionare i casi di problemi ginecologici, come i granulomi
del moncone uterino o aderenze del moncone con la vescica o con gli ureteri. Problemi che si evidenziano
purtroppo spesso molti anni dopo la sterilizzazione e non vengono ricollegati con l’intervento eseguito anni prima."
Che ne dite?
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Ciao Gin, cosa ti ha poi consigliato il vet ieri?
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Ciao Gin, cosa ti ha poi consigliato il vet ieri?
Ciao Chiara,
dopo una lunga chiacchierata di un'ora abbiamo deciso di operarla venerdì prossimo, sempre che gli esami siano tutti negativi (vista l'inappetenza ho preferito farle fare un esame feci e sangue) e le toglierà solo le ovaie. Sul problema dell'incontinenza non ci sono garanzie di alcun tipo, soprattutto considerando che il golden è una fra le razze che ha maggiore incidenza post sterilizzazione. Ma che si tolga utero o meno il problema resta. Quindi, stringiamo le dita e speriamo che Holly sia uno di quei casi fortunati che non avranno problemi di incontinenza. em_041
Ti confesso che sto male al pensiero di operarla... ma non volendo farle fare cuccioli, o prima o dopo è una decisione che va presa. ::)
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Secondo questo articolo che penso tu abbia già letto..
http://www.veterinarioromaendoscopia.com/PDF/ARTICOLO_sterilizzazione_del_cane_femmina.pdf
a pagina 3 si accennava ad un eventuale screening ecografico pre intervento, per valutare la posizione in addome della vescica...( la presenza di una vescica pelvica aumenta il rischio d'incontinenza post sterilizzazione).
I vet ti hanno parlato di questa possibilità?
Concordo poi col sottoporla ad esami del sangue e delle feci visto la febbricola e la continua inappetenza ( l'esame delle feci va ripetuto su più campioni ed eseguito molto accuratamente). ;)
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Secondo questo articolo che penso tu abbia già letto..
http://www.veterinarioromaendoscopia.com/PDF/ARTICOLO_sterilizzazione_del_cane_femmina.pdf
a pagina 3 si accennava ad un eventuale screening ecografico pre intervento, per valutare la posizione in addome della vescica...( la presenza di una vescica pelvica aumenta il rischio d'incontinenza post sterilizzazione).
I vet ti hanno parlato di questa possibilità?
Concordo poi col sottoporla ad esami del sangue e delle feci visto la febbricola e la continua inappetenza ( l'esame delle feci va ripetuto su più campioni ed eseguito molto accuratamente). ;)
Sì, abbiamo valutato anche l'eco.
L'esame delle feci è a posto; ha solo un po' di muco dovuto a una leggera colite ::) che dicono sia normale per la razza... ma io credo sia a causa della colazione del mattino: da due settimane Holly si pappa quasi un litro di Zymil con due fette biscottate e a volte le do la mozzarella come premio... mi sa che dovrò toglierle i latticini, tu che dici?
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L'esame delle feci è a posto; ha solo un po' di muco dovuto a una leggera colite ::) che dicono sia normale per la razza... ma io credo sia a causa della colazione del mattino: da due settimane Holly si pappa quasi un litro di Zymil con due fette biscottate e a volte le do la mozzarella come premio... mi sa che dovrò toglierle i latticini, tu che dici?
:w00t-anim: :w00t-anim: Sì... direi proprio che sarebbe il caso...ci credo che ha un pò di colite!!!!
...Penso inoltre che continuando a darle tutti questi extra fissi...non riuscirai mai a farle finire le sue crocche :wacko: :wacko:
Purtroppo è un circolo vizioso...Holly non mangia, tu ti preoccupi e le dai altro con successo e soddisfazione da parte di Holly... che continuerà così a mangiarti sempre meno crocche..e via dicendo em_013 em_013
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:w00t-anim: :w00t-anim: Sì... direi proprio che sarebbe il caso...ci credo che ha un pò di colite!!!!
...Penso inoltre che continuando a darle tutti questi extra fissi...non riuscirai mai a farle finire le sue crocche :wacko: :wacko:
Purtroppo è un circolo vizioso...Holly non mangia, tu ti preoccupi e le dai altro con successo e soddisfazione da parte di Holly... che continuerà così a mangiarti sempre meno crocche..e via dicendo em_013 em_013
Il dilemma è più grosso di quel che pensi: Holly si deve operare, da quando siamo rientrati dall'Austria praticamente mangia a singhiozzo e se devo fare una quantitativo non supera i 150gr di crocche. ::) Abbiamo cercato di resistere ma dopo 3/4 giorni di rifiuto totale del cibo abbiamo deciso di "assecondarla" per non farla deperire prima dell'intervento. Il coltello dalla parte del manico ce l'hai lei, per adesso. Lo sappiamo che ci sta abbindolando, ma che possiamo fare? E' un lento e progressivo rifiuto delle crocche iniziato a gennaio scorso e da quando siamo passati al Puppy large è stato anche peggio. ora c'è un bel sacco di Adult che attende di essere aperto ma se va avanti così mi sa che lo torno al negozio...
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Ciao Gin, per non andare troppo OT ti ho risposto qui
http://www.golden-forum.it/index.php?topic=1201.new#new
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Oggi dovevamo operare Holly, ma l'intervento è stato rimandato. Mercoledì la tatona ha iniziato con la diarrea e giovedì mattina anche sforzi di vomito :wub:
così ora attendiamo che si rimetta in sesto...
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Povera la tatona capricciosa! Speriamo si rimetta in fretta!
Se ti puo' consolare anche Aylin ha cominciato a fare i capricci per mangiare però solo per il pasto del mattino per ora! Quindi cerchiamo di non farci corrompere per il momento, anche se é durisssssima!
Baci alla em_012
Pam
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Povera la tatona capricciosa! Speriamo si rimetta in fretta!
Se ti puo' consolare anche Aylin ha cominciato a fare i capricci per mangiare però solo per il pasto del mattino per ora! Quindi cerchiamo di non farci corrompere per il momento, anche se é durisssssima!
Baci alla em_012
Pam
Ci fanno tribolare 'sti pelosi... pensa che ieri Holly, che doveva stare a digiuno, non beveva neanche un po' d'acqua. Così le ho fatto del brodo.... che ha gradito! ;D Alla fine si è fatta fuori quasi due litri secchi.
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Povera piccola avra preso un virus. Guarisci presto Holly :girl_haha: :girl_haha: :flowers:
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Ci fanno tribolare 'sti pelosi... pensa che ieri Holly, che doveva stare a digiuno, non beveva neanche un po' d'acqua. Così le ho fatto del brodo.... che ha gradito! ;D Alla fine si è fatta fuori quasi due litri secchi.
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certo che la pupa se ne prende di vizietti eh! Cuore di mamma! :D
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certo che la pupa se ne prende di vizietti eh! Cuore di mamma! :D
Poverina, con tutta quella diarrea... mica potevo rischiare che si disidratasse! :give_heart:
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Holly sta meglio e abbiamo fissato l'operazione per venerdì. em_041
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incrociamo tutto !!!!
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em_041 em_041 em_041 em_041 em_041 em_041 em_041 em_041 em_041 em_041 em_041
Tutto incrociato anche qui! :-*
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quest'operazione a parte i primi 2 giorni post intervento. non è così comlicata quindi sicuramente andrà bene.
Maya a parte i primi 2 giorni in cui era mogia la mattina del terzo sembrava non fosse stata sottoposta nemmeno ad un prelievo del sangue :D
voleva correre, giocare con gli altri cagnoloni e saltare ovunque.
infatti appena tolti i punti era di nuovo la stessa Maya di sempre!!!! ;D
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Incrociamo anche noi em_041 em_041 em_041 em_041 em_041 em_041 em_041 em_041
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Andrà sicuramente tutto bene, ma in ogni caso noi qui incrociamo tutto per Holly em_041 em_041
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Sicuramente andrà tutto bene, anche se capisco l'ansia!
Qui incrociamo tutto, compresa la coda della micia!
....e perché no, anche una macumbetta ci sta!
Baci alla capricciosa!
Pam
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quest'operazione a parte i primi 2 giorni post intervento. non è così comlicata quindi sicuramente andrà bene.
Maya a parte i primi 2 giorni in cui era mogia la mattina del terzo sembrava non fosse stata sottoposta nemmeno ad un prelievo del sangue :D
voleva correre, giocare con gli altri cagnoloni e saltare ovunque.
infatti appena tolti i punti era di nuovo la stessa Maya di sempre!!!! ;D
Mah, lo spero anch'io che vada così... so che le metteranno le graffette e un bel cerotto che dovrà togliere il giorno dopo. Speriamo non si tocchi...
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Sicuramente andrà tutto bene, anche se capisco l'ansia!
Qui incrociamo tutto, compresa la coda della micia!
....e perché no, anche una macumbetta ci sta!
Baci alla capricciosa!
Pam
Evvai di macumba! em_016
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Tranquilla Gin...tutte le zie e gli zii del Forum compresi i loro pelosi...hanno incrociato tutto il possibile!!!! em_041 em_041 em_041 em_041 em_041
Venerdi...penseremo tutti in modo speciale...alla tua bellissima Holly :friends: :friends: :friends:
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Ciao Gin, oggi attendiamo aggiornamenti per l'intervento di Holly...
Miraccomando appena puoi facci ...sapere come sta la piccola!!! :friends: :friends: :friends:
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Torno ora dalla clinica dove ho appena lasciato la piccola. Pensavo d'esser più forte... invece, il pensiero dell'operazione mi mette ansia. Lo so che è in buone mani ma mi sembra di farle una violenza. ::)
Sono stata con lei fin quando si è addormentata e andrò a riprenderla alle 17 con il suo coniglietto preferito e la copertina, così si risveglia tranquilla.
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bene allora....aspettiamo la 17 con te ;)
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Coraggio Gin, vedrai che andrà tutto bene... :thumbup: :thumbup: :thumbup: :thumbup: :thumbup:
Tienici informati!
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Dai coraggio Gin, siamo tutti qui con te!
:friends:
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Andiamo a prenderla :wub:
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Forza Gin...facci sapere al più presto!!!! ;) ;)
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attendiamo notizie incrociando tutto !!!!
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Ancora niente,
siamo fiduciosi
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Toc toc......Gin???? Come va?????
Ci dici qualcosa?????
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Ciao Gin, siete tornate a casa?
Come sta la piccola?
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come sta la piccola ???
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?-?-? ?-?-? ?-?-? Gin ci lasci in pensiero...
Spero domani mattina di avere notizie di Holly...
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meno male che ho trovato questo post, perchè sono andata in agenda e ho visto che ieri c'era la sterilizzazione di Holly ... Gin com'è andata? tutto ok?
Baci Ross e LEA
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Gin....
tutto ok ?
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Eccomi...come sta la piccola?? :hello: :hello:
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Gin...tutto bene???
Ancora nessuna news?? :help: :help: :help: :help:
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inizio a preoccuparmi anche io.....
:icon_confused:
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Ciao ragazzi....ho sentito Gin all'ora di pranzo, la sterilizzazione è andata bene, ma pare che ci sia qualche problemino di cui preferisco se vorrà che vi parli lei.
Cmq Holly sta compatibilmente bene con l'intervento, solo un pò di vomito che è abbastanza normale in questi casi.
Gin scusa se mi sono permessaq di dare notizie ma so che le zie e gli zii del Forum erano davvero in pensiero.
Ciao ciao
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Buongiorno a tutti, l'intervento è andato bene.
Holly è ancora in preda ai postumi dell'anestesia e ha vomitato parecchio, tanto che a pranzo l'abbiamo riportata dal vet a fare una puntura di antivomito e una di antibiotico. Abbiamo anche già tolto il cerotto e la ferita è perfettamente asciutta. Ora stiamo a vedere se si lecca, in tal caso dovremmo acquistare un collare elisabettiano.
Cmq. non è tutto.
Non ho scritto ieri perché quando siamo rientrati a casa eravamo così sconvolti da non aver la forza neanche di aprire il pc.
I fatti sono questi. A ora di pranzo mi chiama il vet che ha operato Holly per dirmi che è andato tutto bene.
Mi chiede con l'occasione se avevamo concordato di fare anche le preventive, visto che era addormentata. Gli ho risposto di no, perché l'allevatrice ci aveva sconsigliato le preventive in età giovane, ma di farle solo dopo l'anno.
Alle 17 andiamo a prendere Holly. Appena arrivati ci fanno accomodare in una stanza e arriva una dottoressa con cui non abbiamo mai parlato e che neanche conosciamo e ci dice che ha una comunicazione grave. Io e mio marito ci guardiamo smarriti... e lei placida inizia dicendo che anche senza il nostro consenso ha ritenuto opportuno fare una lastra al cane in quanto ha sentito uno strano scatto alle anche risultata positiva al segno del Morgagni (che roba è???) e che purtroppo il suo presentimento ha trovato fondamento nella lastra. Holly ha entrambe le anche gravemente sublussate, la destra è quella che sta peggio, che il vestibolo era eroso e mostrava già segni di artrosi.
Io e mio marito siamo rimasti di sale. E mentre cercavamo di realizzare lei ha iniziato a dire che era una grave displasia, invalidante e che avremmo dovuto farla subito scendere di peso (attualmente Holly pesa 33,40 ed è in linea con gli altri fratelli di cucciolata) farle fare nuoto e non permetterle più di correre, saltare, fare scale ecc.
Sconvolta l'ho guardata e le ho ribadito che Holly non ha mai dato sintomo alcuno e che essendo io una che ha lo scheletro ridotto a un colabrodo so bene di cosa mi sta parlando. Secondo me Holly dovrebbe provare dolore ma noi non abbiamo mai notato nulla. Holly è la gioia di vivere in persona come posso pensare che sia malata? E lei: non voglio fare terrorismo! Noooo, non stai facendo terrorismo, ho pensato, mi stai sparando in pieno petto. Mi stai dicendo che Holly a due anni avrà dolori così forti che sarà necessario fare non 1 ma ben 2 protesi all'anca!??? Con tutto quel che segue con il decorso post operatorio. Senza contare le nostre condizioni di vita: scale a casa, scale in ufficio. Praticamente confino il cane in casa fino alla fine dei suoi giorni?
Ho voluto approfondire e visto che le "stavo sotto" mi ha fatto vedere la lastra, paragonata ad altre lastre che fungevano da esempio. Guardo la lastra di Holly (sempre che sia di Holly) guardo le altre ed esclamo: è una displasia E? E lei, è presto per dirlo, il cane è cucciolo, potrebbe anche migliorare! Insomma, non l'ha detto a voce ma ci siamo capite perfettamente.
Ecco, è in questo stato d'animo che ieri sera siamo rientrati a casa, io con le lacrime agli occhi, mio marito devastato dalla notizia. Attoniti ed increduli perché il comportamento della dottoressa secondo me è al limite della denuncia, vedi lastra senza consenso...
Non posso e non voglio accettare questo verdetto da una persona che si è comportata in quel modo. Per me il cane è sano, fino a prova contraria. Non so se le lastre sono di Holly e nel caso fossero, chi mi dice che sono state fatte correttamente? Chi è questa tizia dal comportamento poco professionale che annuncia con sicurezza che ho un cane gravemente displasico? Io non ci sto. E voglio vederci chiaro.
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Ciao ragazzi....ho sentito Gin all'ora di pranzo, la sterilizzazione è andata bene, ma pare che ci sia qualche problemino di cui preferisco se vorrà che vi parli lei.
Cmq Holly sta compatibilmente bene con l'intervento, solo un pò di vomito che è abbastanza normale in questi casi.
Gin scusa se mi sono permessaq di dare notizie ma so che le zie e gli zii del Forum erano davvero in pensiero.
Ciao ciao
Grazie Tiziana, mi ci è voluto un po' per scrivere ma ci siamo sovrapposte. ;)
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Ecco la lastra in questione, sono riuscita a farne una foto:
http://i493.photobucket.com/albums/rr295/gincastelli/lastraholly.jpg (http://i493.photobucket.com/albums/rr295/gincastelli/lastraholly.jpg)
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Gin... che dire... sono senza parole... non so come avrei reagito di fronte ad un comportamente del genere da parte di questa "dottoressa"...
l'importante, intanto, è che l'operazione sia andata bene e che la piccola stia bene compatibilmente con l'intervento.
Per il resto, beh... sono sicuro che andrete a fondo alla vicenda... e per ora posso solo dirti che noi vi siamo vicini....
Coccole alla piccola ed un abbraccio a voi.
p.s: dalla lastra si vede qualcosa ? io non ci capisco niente....
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Gin... che dire... sono senza parole... non so come avrei reagito di fronte ad un comportamente del genere da parte di questa "dottoressa"...
l'importante, intanto, è che l'operazione sia andata bene e che la piccola stia bene compatibilmente con l'intervento.
Per il resto, beh... sono sicuro che andrete a fondo alla vicenda... e per ora posso solo dirti che noi vi siamo vicini....
Coccole alla piccola ed un abbraccio a voi.
p.s: dalla lastra si vede qualcosa ? io non ci capisco niente....
Dalla lastra si vede che è una E, ma si vede anche - secondo me - che la posizione dello scheletro non è perfettamente simmetrica...
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Wow Gin, ti ho letta tutta d'un fiato...
Per prima cosa sono molto sollevata nell'apprendere che l'operazione di Holly sia andata bene e che la piccola, compatibilmente con i postumi di un intervento chirurgico, si stia riprendendo bene
Un pò di vomito infatti è più che comprensibile in questi casi...
Tutto quello che è successo nel frattempo... lascia anche me molto sgomenta..
Per prima cosa, in medicina umana, io conosco 1) la manovra di Ortolani come primo segno di accertamento per una displasia dell'anca del bambino..è una manovra che attraverso un movimento specifico delle cosce del neonato, può rilevare la presenza di uno "scatto" patologico.. prodotto dallo spostamento della testa del femore all' interno dell'acetabolo .. spesso "indice" di una probabile displasia dell'anca...2) il segno di Barlow: fatto generalmente in associazione alla manovra di Ortolani.
Conosco Morgagni come il padre della patologia moderna o il fondatore dell'Anatomia Patologica contemporanea.. ?-?-? quindi non so a cosa si riferisse la tua dottoressa...
Detto questo, e non approvando come te..il suo comportamento..ritengo comunque importante chiarire assolutamente la faccenda..
Ora aspettiamo che Holly si riprenda perfettamente...poi potrai rivolgerti a medici competenti e preparati per vederci chiaro..
Personalmente ritengo molto utile far eseguire sempre le lastre preventive intorno ai 6 mesi di età, poichè dal punto di vista terapeutico hanno veramente un'importanza rilevante..e ora nel caso di Holly più che mai!
Forza Gin, un passo alla volta..cerchiamo di chiarire questa situazione..
Ti abbraccio, una stracoccola alla piccola da parte mia..
Chiara
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Personalmente ritengo molto utile far eseguire sempre le lastre preventive intorno ai 6 mesi di età, poichè dal punto di vista terapeutico hanno veramente un'importanza rilevante..e ora nel caso di Holly più che mai!
Pensa che quella dottoressa afferma che le preventive bisogna farle a 3 mesi e mezzo perché dopo è troppo tardi per intervenire con successo. :o
Mi sembra una bella babilonia!
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Quoto la convinzione medico-scientifica che a tre mesi e mezzo.. è effettivamente troppo presto per eseguire delle lastre veramente significative dal punto di vista morfologico e terapeutico..
Spesso a quell'età infatti..un'eccessiva lassità muscolare potrebbe fuorviare il risultato.. ;)
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Per gli zii in apprensione, ecco la patatona post intervento: ;)
(http://i493.photobucket.com/albums/rr295/gincastelli/personali/DSCF4047.jpg)
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NOOOOOOOOOOOOOOOO
posso entrare nello schermo e riempirla di coccole ????
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Fai bene a volerci veder chiaro... cmq se non ti fidi di questi veterinari rivolgiti ad altre persone, senti un secondo parere
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mah! non ho parole sul comportamento de sta dottoressa...magari rivolgiti proprio ad un ortopedico e dopo che le avrai fatto le lastre fagli vedere quelle che ha fatto lei e casomai non dovessero essere uguali , comportati di conseguenza.
Tornando ad Holly è diventata uno spettacolo è bellissima dalle un bacione sul tartufo da parte mia
Ross e LEA
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Ciao Gin, ti confesso che sono sconvolta :o anch'io ho letto il tuo post trattenendo il fiato e sono allibita.
Mi sento di dirti alcune cose, in rodine rigorosamente sparso.
La prima è che trovo poco corretto il consiglio che ti ha dato il tuo allevatore, di non fare le lastre preventive. Le lastre preventive sono più importanti delle definitive. Le definitive ufficiali hanno senso soprattutto per cani da riproduzione, da esposizione, ma per i cani di famiglia possono in effetti essere considerate un di più. Le preventive invece sono fondamentali per tutti i cani perchè, come abbiamo detto varie volte nel forum, a 5-6 mesi si ha ancora la possibilità di intervenire su situazioni intermedie e portarle a un miglioramento, cambiando peso, alimentazione e stile di vita del cucciolone ad esempio. A 12 mesi si può solo prendere atto di una situazione ormai stabilizzatasi. Un allevatore che consiglia in questa direzione a me puzza un po' di coda di paglia, te lo dico con sincerità.
Detto questo, purtroppo sulle preventive molti veterinari ci marciano alla grande, invitando a farle prestissimo, a 3 o 4 mesi. Lastre così (inutilmente) precoci possono essere più facilmente bruttine, spesso c'è ancora lassita muscolare, spesso situazioni che sul cane adulto saranno mediocri ma non tragiche appaiono orrende. E così il veterinario interventista ha gioco facile a proporre interventi che invece andrebbero assolutamente rimandati alla fine dello sviluppo del cucciolo. Forse alcuni allevatori sconsigliano le preventive proprio per evitare che i propri clienti finiscano in pasto a questo genere di veterinari...genere a cui evidentemente appartiene anche la tua veterinaria, che si è permessa di fare lastre non richieste nella speranza di conquistarsi un bell'intervento alle anche.
A questo punto però urge rivolgersi a qualcun altro, a qualcuno di serio e fidato. Urge rifare le preventive al più presto e valutare la situazione seriamente. Per evitare un'altra anestesia cerca un veterinario che utilizzi il protocollo con la sedazione e l'antidoto, molto più leggero e meno invasiva. E vedi cosa ti dice...Nemmeno io mi fiderei delle lastre che ti hanno fatto vedere cmq...in certi casi, certi veterinari arrivano a tirare le zampe ai cani per peggiorare l'esito delle lastre...no comment, ma capita anche questo purtroppo...per questo è molto importante trovare un veterinario fidato e competente.
In bocca al lupo!
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Holly è una meraviglia.... :wub: :wub: :wub: :wub: :wub: :wub: :wub: :wub:
Tripla dose di coccole miraccomando! ;) ;) ;)
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Caspita Gin.....da quello che scrivi nemmeno io mi fiderei molto di quella dottoressa...la cosa importante ora è rifare le lastre da un vetrinario ortopedico serio e competente (come già ti hanno consigliato gli altri) e valutare bene la situazione.
Comunque Holly è davvero splendida....falle tante coccole da parte mia...e coraggio :hug:
un abbraccio
mik
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Gin intanto sono felice di sentire che l'intervento è andato bene, vomito a parte ma può succedere..
Per le lastre, non trovo corretto che le abbiano fatte senza avvertirti, ma non trovo nemmeno corretto che l'allevatore ti abbia sconsigliato di farle, sono davvero importantissime specilmente le preventive.. come abbiamo spesso detto nel forum prevenire è meglio che curare..
Senti in ogni caso almeno un altro parere e senz'altro falle rifare..
Ma scusa hai fatto una foto perchè non ti hanno dato l'originale??
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wow.......che storia!
nn so che dire.....intanto sono contenta che la sterilizzazione sia andata bene...poi....guarda sono senza parole....
xò come gli altri credo che ti conviene cercare un vet specifico e fargli fare le lastre nonappena holly si riprende....
ma nn ci si comporta così....a maggior ragione che nn vi conosceva prima!!
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NOOOOOOOOOOOOOOOO
posso entrare nello schermo e riempirla di coccole ????
Sì, sì è già che scodinzola felice ;D
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Fai bene a volerci veder chiaro... cmq se non ti fidi di questi veterinari rivolgiti ad altre persone, senti un secondo parere
E' proprio ciò che faremo, appena si rimette in sesto proveremo a sentire qualche specialista.
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...Tornando ad Holly è diventata uno spettacolo è bellissima dalle un bacione sul tartufo da parte mia
Ross e LEA
Grazie! ;D
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Detto questo, purtroppo sulle preventive molti veterinari ci marciano alla grande, invitando a farle prestissimo, a 3 o 4 mesi. Lastre così (inutilmente) precoci possono essere più facilmente bruttine, spesso c'è ancora lassita muscolare, spesso situazioni che sul cane adulto saranno mediocri ma non tragiche appaiono orrende. E così il veterinario interventista ha gioco facile a proporre interventi che invece andrebbero assolutamente rimandati alla fine dello sviluppo del cucciolo. Forse alcuni allevatori sconsigliano le preventive proprio per evitare che i propri clienti finiscano in pasto a questo genere di veterinari...
In effetti era ciò che ci aveva detto l'allevatrice in tempi non sospetti e che ha ripetuto ieri sera al telefono: ha visto troppi casi di suoi cuccioli dati per displasici, portati dall'ortopedico con nuove lastre risultati addirittura perfetti.
A questo punto però urge rivolgersi a qualcun altro, a qualcuno di serio e fidato. Urge rifare le preventive al più presto e valutare la situazione seriamente. Per evitare un'altra anestesia cerca un veterinario che utilizzi il protocollo con la sedazione e l'antidoto, molto più leggero e meno invasiva.
E' ciò che mi diceva oggi Tiziana. Mi sono appuntata un paio di nomi da contattare, ma per adesso dobbiamo pensare alla convalescenza della pupa. Ma nel frattempo non stiamo con le mani in mano. Ho preso contatto con un fisioterapista che ha un centro con piscina vicino a Udine per farle fare un po' di nuoto (che fa bene comunque, anche fosse sanissima) e poi ho trovato in rete un medico omeopata che voglio sentire lunedì che ha curato molti cani displasici con l'omeopatia. Riceve anche a Trieste e se penso agli effetti che l'omeopatia ha avuto su di me in diverse occasioni credo che provare non faccia male. ;)
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Holly è una meraviglia.... :wub: :wub: :wub: :wub: :wub: :wub: :wub: :wub:
Tripla dose di coccole miraccomando! ;) ;) ;)
hai visto che zampone??? è una bella signorina :gogogo:
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Comunque Holly è davvero splendida....falle tante coccole da parte mia...e coraggio :hug:
un abbraccio
mik
Grazie lo farò :kiss3:
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Ma scusa hai fatto una foto perchè non ti hanno dato l'originale??
No, dovevo mandarla all'allevatrice per una visione e anche ad un amico allevatore che voleva darle un'occhiata - poco convinto dal verdetto - quindi ne ho fatta una foto perché da scanner era impossibile tirarla su. ::)
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wow.......che storia!
nn so che dire.....intanto sono contenta che la sterilizzazione sia andata bene...poi....guarda sono senza parole....
xò come gli altri credo che ti conviene cercare un vet specifico e fargli fare le lastre nonappena holly si riprende....
ma nn ci si comporta così....a maggior ragione che nn vi conosceva prima!!
Guarda, ho deciso di scriverlo qui sul forum perché serva da monito anche ad altri che come me sono poco esperti.
Trovo molto ingiusto questo comportamento. Avrei preferito mi chiamasse e dicesse: guarda c'è un problema, spero di sbagliarmi ma se vieni qui ne parliamo di persona. Questo è un comportamento professionale. Invece mi ha fatto chiamare da un vet al telefono e parlare di persona da una collega perché lui se n'era già andato. Ma ti pare serio? Per ora non dico nulla di controproducente, visto che sono già al secondo vet per lo stesso motivo: scarsa fiducia e sensore che vogliono solo soldi. Ma appena ho carte diverse in mano... buon per lui che mi stia alla larga! em_Devil
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E' ciò che mi diceva oggi Tiziana. Mi sono appuntata un paio di nomi da contattare, ma per adesso dobbiamo pensare alla convalescenza della pupa. Ma nel frattempo non stiamo con le mani in mano. Ho preso contatto con un fisioterapista che ha un centro con piscina vicino a Udine per farle fare un po' di nuoto (che fa bene comunque, anche fosse sanissima) e poi ho trovato in rete un medico omeopata che voglio sentire lunedì che ha curato molti cani displasici con l'omeopatia. Riceve anche a Trieste e se penso agli effetti che l'omeopatia ha avuto su di me in diverse occasioni credo che provare non faccia male. ;)
Una mia amica sta curando il suo labrador per l'artrosi con l'omeopatia e sta ottenendo risultati veramente ottimi, nel tuo caso prima di cominciare qualsiasi terapia meglio far valutare bene le priorità e soprattutto la gravità da un esperto.. Se riesco già domani ti faccio avere il nome di questo dottore, so che è di Bressanone (BZ) ma lei le pastiglie se le fa mandare via posta
Intanto Coccolone alla dolcissima Holly
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Ciao Gin, buona domenica..come sta oggi Holly?
Il vomito è passato? La ferita sempre bene?
Un abbraccio :preved: :preved:
Chiara
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Una mia amica sta curando il suo labrador per l'artrosi con l'omeopatia e sta ottenendo risultati veramente ottimi, nel tuo caso prima di cominciare qualsiasi terapia meglio far valutare bene le priorità e soprattutto la gravità da un esperto.. Se riesco già domani ti faccio avere il nome di questo dottore, so che è di Bressanone (BZ) ma lei le pastiglie se le fa mandare via posta
Intanto Coccolone alla dolcissima Holly
Grazie Anna. Ho letto ieri sera un intero dossier su 86 casi di displasie di varie gravità su soggetti giovani e non, migliorate con l'omeopatia. ;)
Se fosse il caso di Holly (per ora non v'è certezza) mi muoverò subito per portarla da questo medico. Anche dovessi portarla in capo al mondo.
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Ciao Gin, buona domenica..come sta oggi Holly?
Il vomito è passato? La ferita sempre bene?
Un abbraccio :preved: :preved:
Chiara
Ciao Chiara,
buona domenica anche a te. Holly sta meglio tanto che ieri sera si è sbafata un hamburger! L'ho vista partire verso la cucina con il suo naso da caccia e non ho saputo resistere: vuol dire che sta meglio. ;D
La ferita è bruttina, dopo aver tolto il cerotto mi sono resa conto che è un bel taglio, poverina. Cammina ancora con precauzione... credo le facciano male le graffette. Ci vorranno più di 10 gg. prima di toglierle.
Ieri sera, su suggerimento del vet abbiamo provato a farle indossare il collare elisabettiano per la notte. Mamma mia, le è partita un ansia che credevo tirasse un botto. E' rimasta in piedi sulle 4 zampe con gli occhi sgranati dalla paura ad ansimare come una matta. Dopo 40 minuti così ho deciso di toglierlo e di rischiare. Ma è andato tutto bene fino alle 6 di stamattina. All'improvviso ho sentito un rumorino di lingua che mi ha svegliata. Capita la situazione l'ho prelevata e portata sul lettone così da poterla controllare. E ho dormito con un occhio solo fino alle 9 mentre mio marito ronfava come una motosega. ::) Mi sa che ho speso soldi per nulla....
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Ciao Gin,noto con piacere che Holly sta meglio :)
...tante coccole alla piccola Holly :-*
un bacio
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Ciao Gin...come alcuni altri amici del forum mi permetto di giudicare il comportamento dell'allevatrice riguardo le lastre preventive...sono importantissime...
per il comportamento del vet non mi pronuncio, posso dire che non è stata professionale certo, sono fidanzata con un vet e so che vuol dire la professionalità in quel campo...
Come ti ha già detto mia mamma ti consiglio fortemente di rivolgerti a dei professionisti competenti e ti dico....segui la fiducia...bisogna fidarsi di un vet altrimenti il cane non glielo si lascia....
Per tutto il resto sono felicissima che la pupa stia bene e che scondinzoli felice.....è la cosa più importante!!!
Se posso....eliminerei un pò di vizietti...lo zymil...il brodo...tutte cose "di troppo" se date tutti i giorni....so che è difficile perchè ti guardano con quegli occhietti....però magari se ti va provaci....
baci a te e coccole alla tesorina!!!!
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Ciao Gin...come alcuni altri amici del forum mi permetto di giudicare il comportamento dell'allevatrice riguardo le lastre preventive...sono importantissime...
per il comportamento del vet non mi pronuncio, posso dire che non è stata professionale certo, sono fidanzata con un vet e so che vuol dire la professionalità in quel campo...
Come ti ha già detto mia mamma ti consiglio fortemente di rivolgerti a dei professionisti competenti e ti dico....segui la fiducia...bisogna fidarsi di un vet altrimenti il cane non glielo si lascia....
Per tutto il resto sono felicissima che la pupa stia bene e che scondinzoli felice.....è la cosa più importante!!!
Se posso....eliminerei un pò di vizietti...lo zymil...il brodo...tutte cose "di troppo" se date tutti i giorni....so che è difficile perchè ti guardano con quegli occhietti....però magari se ti va provaci....
baci a te e coccole alla tesorina!!!!
Mah, guarda, francamente non do alcuna colpa all'allevatrice. Conosco l'impegno che ci mette nel suo lavoro e sono sicura della sua buonafede. Altrimenti non avrei preso il cane da lei. Oggi ho sentito anche altri pareri su quelle lastre e mi sono convinta che è stata solo sfortuna. Perché i casi di cani displasici di quel grado da una generazione di cani sani, (il pedigree è pubblicato nel database e si può vedere la linea di sangue) è solo sfortuna!
Invece per Holly incontrare noi è stata una fortuna, sia per le nostre intenzioni - non ci interessava riprodurla - sia per lo stile di vita... diciamo sedentario. E poi perché siamo persone che si interessano, si informano, chiedono. E non si fermano al primo scoglio. Siamo decisi a fare il meglio per lei per far si che abbia una vita serena e felice. Certo che la botta è stata forte. Soprattutto per mio marito che è innamorato perso per lei è da venerdì sera è in stato confusionale. ::)
Io sono abituata alle botte della vita e da queste cerco sempre di tirare fuori il meglio. E così farò.
Per quanto riguarda i vizietti non ci sono problemi. Il brodo è stato un rimedio pratico al problema che Holly da 2 giorni non beveva e si stava disidratando con una forte diarrea. Quindi non è un'abitudine. E da quell'episodio sono stati tolti tutti i latticini dalla sua dieta, a scopo precauzionale. L'importante è che mangi perché ora, con questo verdetto, e con la sterilizzazione, il livello di calcio nel suo organismo calerà fisiologicamente e se la dieta è povera rischia di compromettersi la situazione. Cercherò un veterinario che sia esperto in diete per evitare che Holly, mangiando poco, possa demineralizzarsi.
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Fai bene, l'importante ora e' che la tata si rimetta al meglio!!! Mi raccomando tienici aggiornate!!!
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Gin se posso consigliarti ... il collare solo quando non potete tenerla sotto controllo altrimenti lasciatela libera con voi vicino sicuramente si sentirà meglio ;) e sta sicura che non si lecca se le state vi cino
(scusa eventali errori orotografici sono senza occhiali e non ci vedo un accna )
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Ciao Gin, eccoci qui per avere notizie fresche di Holly...
Sempre tutto bene? Notte tranquilla? Ferita sempre in ordine?
Un abbraccio
Chiara
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Ciao Gin,
mi dispiace per il modo brusco con il quale siete stati informati del problema di Holly.
Ora l'importante è che si rimetta bene dall'intervento che ha subito, poi piano, piano risolverete anche il resto.
Come dici tu stessa, Holly è fortunata, sono certa che farete tutto il possibile e oltre per garantirle un'ottima qualità di vita.
Non preoccupatevi, si sistemerà tutto. Un abbraccio a te, al papy e ovviamente alla vostra bella goldenina.
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Gin se posso consigliarti ... il collare solo quando non potete tenerla sotto controllo altrimenti lasciatela libera con voi vicino sicuramente si sentirà meglio ;) e sta sicura che non si lecca se le state vi cino
(scusa eventali errori orotografici sono senza occhiali e non ci vedo un accna )
Anna, non gliel'abbiamo più messo; Holly è così brava che non si lecca. ;)
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Ciao Gin, eccoci qui per avere notizie fresche di Holly...
Nottata ok,
Holly sta bene ed è venuta in ufficio con grande entusiasmo.
Abbiamo appena preso contatto con quel vet omeopata di cui vi parlavo ieri, il dott. Dodesini di Bergamo.
Vi farò sapere come procede.
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Benissimo.. :good: :good: :good: :good:
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Ciao Gin,
mi dispiace per il modo brusco con il quale siete stati informati del problema di Holly.
Ora l'importante è che si rimetta bene dall'intervento che ha subito, poi piano, piano risolverete anche il resto.
Come dici tu stessa, Holly è fortunata, sono certa che farete tutto il possibile e oltre per garantirle un'ottima qualità di vita.
Non preoccupatevi, si sistemerà tutto. Un abbraccio a te, al papy e ovviamente alla vostra bella goldenina.
Grazie!
Sì, ne sono sicura che si sistemerà tutto. Il mio motto è: niente accade per caso. Holly è un grande dono arrivato nella mia famiglia e me lo tengo ben stretto. :give_heart:
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Grazie!
Sì, ne sono sicura che si sistemerà tutto. Il mio motto è: niente accade per caso. Holly è un grande dono arrivato nella mia famiglia e me lo tengo ben stretto. :give_heart:
e brava Gin !!!! :-*
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sono contentissima che l'operazione sia andata per il meglio. :good: :good:
per la radiografia........ >:( è davvero strana questa cosa!
ora l'importante è che Holly si rimetta al top al più presto e dopo si vedrà il dafarsi.
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Grazie!
Sì, ne sono sicura che si sistemerà tutto. Il mio motto è: niente accade per caso. Holly è un grande dono arrivato nella mia famiglia e me lo tengo ben stretto. :give_heart:
bellissime parole
ho letto soltanto oggi quello che è successo a holly! tante tante coccole da anny e jason!
tutto andà bene con per holly perchè ha la fortuna di avere voi vicini! :-*
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Visto che la sterilizzazione è andata bene, ho aperto un post sul problema displasia qui: http://www.golden-forum.it/index.php?topic=5242.msg84289#msg84289 (http://www.golden-forum.it/index.php?topic=5242.msg84289#msg84289)