Il Forum del GOLDEN RETRIEVER
LA MIA VITA CON LUI => Vivere ed Educare => Topic aperto da: MARCANTONIO - 04 Ottobre 2012, 07:46:00
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Premesso, cani predisposti al morso e alle zuffe ne ho avuti, ma per loro caratteristiche, diciamo che ci erano portati, da un golden no proprio non me l'aspetto e non lo desidero, pazienza se e' per difesa ok, ma che sia lui non mi sta bene.
Ecco i due episodi accaduti uno ieri sera e l'altro stamani.
Ieri sera passeggiata, giochi, solita routine insomma, poi incrociamo un cucciolotto di beagle in braccio al suo papa', Artu' sembrava volesse odorarlo, l'ho fatto avvicinare, consenziente il padrone del beagle e la peste senza preavviso emette un ringhio forte e fa per lanciarsi, naturalmente l'ho trattenuto e strillato.
Stamani siamo al parco, Teo e Artu' giocano dopo aver fatto i bisogni, vedo arrivare un simil volpino, so che con Teo va d'accordo, (infatti era partito a giocarci)ma un presentimento mi fa mettere il guinzaglio ad Artu', ebbene ringhi da paura e tentativi d'attacco, naturalmente altra strillata.
Devo dire che ci son rimasto veramente male, non capisco quest'atteggiamento cambiato, pensandoci credo abbia avuto inizio da quando abbiamo trovato quello yorkie che poi' tento' di morderlo, o forse stanno incidendo gli attacchi subiti dal rot e dagli shar pei ma sinceramente non so che pesci prendere.
Che faccio? e soprattutto perche'? prima i piccoli gli potevano fare qualsiasi cosa e non reagiva, adesso e' lui che inizia
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Dal basso della mia inesperienza ti posso dire quello che hanno detto a noi per il flat "bullo" di mio fratello. Anche lui partiva all'attacco degli altri cuccioli.
Ci hanno detto che il cane non deve partire in presenza del padrone, perchè in quel momento si sta assumendo il ruolo di capobranco che non gli spetta. Nello specifico, mio fratello "schiena" Jago quando parte all'attacco e lo tiene giù finchè non si calma, l'urlo non funziona tanto perchè lo eccita ancora di più.
Questa è la mia esperianza, sicuramente qui ci sono esperti che ti daranno dritte migliori.
Ciao
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beh...sicuramente gli ultimi eventi possono aver modificato il suo atteggiamento...vero è che vedere tanta "irruenza" in un golden sconcerta un pò, ti capisco...
hai notato se è un comportamento in relazione a Teo? (quest'ultimo che fa durane questi episodi? va sulla difenziva e quindi artù può sentirsi in dovere di proteggerlo?!? oppure è proprio Teo che da i primi segnali guerrafondai e artù, essendo il discepolo, gli va dietro?!?)
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Dal basso della mia inesperienza ti posso dire quello che hanno detto a noi per il flat "bullo" di mio fratello. Anche lui partiva all'attacco degli altri cuccioli.
Ci hanno detto che il cane non deve partire in presenza del padrone, perchè in quel momento si sta assumendo il ruolo di capobranco che non gli spetta. Nello specifico, mio fratello "schiena" Jago quando parte all'attacco e lo tiene giù finchè non si calma, l'urlo non funziona tanto perchè lo eccita ancora di più.
Questa è la mia esperianza, sicuramente qui ci sono esperti che ti daranno dritte migliori.
Ciao
Mah... secondo me così è ancora peggio :icon_confused:
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al momento tendo ad essere d'accordo con Fra...
cioè... lo schienamento funzionerà anche... forse... ma è una concezione assolutamente vecchia...
sarebbe meglio prevenire, guardando l'atteggiamento corporeo del cane e distrarlo... magari facendo puntare l'attenzione su di sè e premiandolo quando lo fa...
è un lavoro lungo, ma paga molto più dell'immediata "prova di forza"...
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Mah... secondo me così è ancora peggio :icon_confused:
Sulla "schienata" ci sono opinioni moolto divergenti, anche qui sul forum.
L'urlata di sicuro è controproducente, perchè il cane percepisce un incoraggiamento dall'umano...
Ho specificato proprio che è una mia singola esperienza, perchè con il cane di mio fratello ha funzionato.
Domenica erano in dieci flat della stessa età e Jago si è comportato benissimo, erano altri a fare i bulli, uno in particolare era veramente tremendo e l'istruttore ribadiva la necessità di ristabilire i rapporti gerarchici con il padrone.
Non so se riesco a spiegarmi, si tratta di far capire al cane "stai tranquillo, il capo sono io e ci penso io".
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al momento tendo ad essere d'accordo con Fra...
cioè... lo schienamento funzionerà anche... forse... ma è una concezione assolutamente vecchia...
sarebbe meglio prevenire, guardando l'atteggiamento corporeo del cane e distrarlo... magari facendo puntare l'attenzione su di sè e premiandolo quando lo fa...
è un lavoro lungo, ma paga molto più dell'immediata "prova di forza"...
Sì ecco, lo sapevo che non mi ero spiegata. Non è una prova di forza, ma il ribadire l'autorità.
Quando però il cane parte devi in qualche modo bloccarlo, poi la prevenzione è "scontata"
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guarda... Seta in gruppo è bravissimerrima....
quando è libera poi ancor di più...
il problema è al guinzaglio, in città, quando si incrociano cani ( piccoli ) che ci vengono incontro...
Visto che il problema è circoscritto a questo credo che lei associ i cani piccoli alle "aggressioni" che le facevano da piccola due barboncini veramente bastardi...
però non capisco perchè al parco con i cani piccoli ci gioca tranquillamente o, al massimo, non se li fuma....
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credo molto probabilmente sia dovuto all'episodio dello yorkie, Teo no rimane tranquillo anzi se lo guarda come per dire ma che gli e' preso a questo.
Comunque adesso vediamo come evolve stasera lo porto in un posto dove so che di piccoli ce ne sono un bel po' e vediamo come reagisce, certamente staro' sul chi vive.
La cosa ancor piu' buffa e' che con Teo non si permette minimamente, anzi e' Zorro che spesso e volentieri gli ringhia sul muso e lui zitto, oltretutto ho notato che rispetta ancora la gerarchia, (mangia e beve prima Teo e lui aspetta pazientemente dietro che finisca)
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Ma dici che se fosse sciolto aggredirebbe i cani?
Perché entrambe le volte era al guinzaglio... potrà entrarci qualcosa?
Non so eh... non me ne intendo
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credo molto probabilmente sia dovuto all'episodio dello yorkie, Teo no rimane tranquillo anzi se lo guarda come per dire ma che gli e' preso a questo.
Comunque adesso vediamo come evolve stasera lo porto in un posto dove so che di piccoli ce ne sono un bel po' e vediamo come reagisce, certamente staro' sul chi vive.
La cosa ancor piu' buffa e' che con Teo non si permette minimamente, anzi e' Zorro che spesso e volentieri gli ringhia sul muso e lui zitto, oltretutto ho notato che rispetta ancora la gerarchia, (mangia e beve prima Teo e lui aspetta pazientemente dietro che finisca)
e se fosse proprio quello ????
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Si Roberto credo sia riconducibile a quell'episodio perche' prima non l'aveva mai fatto ed adesso invece si, devo fare anche un'altra prova se riesco stasera, portarlo vicino ad un cagnetto maltese che gli ha sempre ringhiato e vedere che fa finora non lo calcolava proprio(solo che non devo portarmi Teo, non puo' vederlo quel maltese e potrebbe attaccar lui baruffa)
Franncesca sinceramente adesso come adesso non so senza guinzaglio come reagirebbe in presenza di altri cani, per il momento andra' sciolto solo con Teo e guinzaglio se arrivano altri, questo fin quando non saro' sicuro di lui(altra motivazione credo sia i tre attacchi che ha subito in pochi giorni e per cui adesso tende a mettere le cose in chiaro subito, ma sono tutte ipotesi)
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però il guinzaglio cambia il loro comportamento...
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lo so, ma anche prima andava a guinzaglio e non si comportava cosi', niente l'unica e' vedere stasera, se vedo che sta calmo lo lascio libero, ma gli affianco Teo,perlomeno dato che guarda sempre lui staro' un po' piu' tranquillo.(questo al parco, col maltese Teo lo lascio a casa)
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Anche Otto dopo i ladri e l'aggressione del lupo ha iniziato ad abbaiare quando è nel giardino... abbaia alla gente ed ai cani, sembra una belva feroce che farebbe tutti a pezzettini
Ma dal momento che le persone si avvicinano (sotto mio suggerimento) ritorna il solito paciocco e quando è fuori dal cancello nn abbaia a nessuno (o almeno è rarissimo che lo faccia!)
Capisco la tua prudenza, io non sono per nulla "coraggiosa" in queste cose e penso che farei come te (tenendo il bubo al guinzaglio), però in Artù, vedendosi legare tutte le volte che arrivano i topocani, non è che si acuisce la sensazione di pericolo?
"Perché mi legano? Saranno mica così pericolosi questi qua??!! em_049 em_049 em_049 em_049 [size=78%]"[/size]
Cmq, ripeto, non è facile rischiare.. perché se poi Artù crea la rissa son dolori...
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infatti e' proprio questo che temo, anche perche' giocoforza, dopo ci si butterebbe in piena anche l'altro.
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Anche Boomer è stato attaccato due volte da una cagna adulta, ma non ha modificato il proprio atteggiamento nei confronti degli altri cani. Probabilmente dipende anche dall'entità dell'attacco.
La cosa che mi ha fatto pensare ad analogie tra Artu e il cane di mio fratello è l'attacco al cucciolo di beagle, di solito i cuccioli sono tutelati dagli attacchi di maschi adulti.
Per quando riguarda gli atterramenti, i cani tra loro se li fanno, eccome. Domenica c'era un flat che ha "messo sotto" un paio di poveretti per dimostrare che il capo era lui.
L'istruttore ha quindi parlato con i proprietari, per avvertirli che se non rimediavano in qualche modo si sarebero trovati con un cane di difficile gestione.
Per non creare fraintendimenti, non sto dicendo che ci sono cani buoni o cattivi, voi per primi me lo insegnate, ma semplicemente che un retriever non deve per forza avere un'indole pacifica con gli altri cani e quindi va approcciato di conseguenza.
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io presumevo che l'indole dei golden fosse pacifica di guerrafondaio ne ho gia' uno
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Anch'io pensavo che i flat fossero paciosi, ma nella cucciolata di dieci da cui viene il mio ce ne sono tre di tremendi (tra cui quello di mio fratello).
Chissà, avranno qualche avo terribile, perchè i genitori sono due santi.
Comunque hai proprio ragione, io e mio fratello abbiamo preso dei flat proveniendo da un pastore tedesco piuttosto guerrafondaio (guarda caso si chiamava Teo.....), contando sulla docilità della razza.
In ogni caso sono tutti discorsi in generale, magari Artù aveva le sue ragioni per comportarsi come ha fatto, tu lo conosci meglio di chiunque e puoi vedere già stasera come evolve la cosa.
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si infatti non vedo l'ora per metterlo alla prova.
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io avevo un alsaziano molto grande che era tremendo, Teo in piccolo ha ereditato tutto.
deve essere anche il nome conosco una Tea altro terrier che pur essendo femmina e' guerrafondaia.
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Però che cane era, il mio Teo!
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Non me ne parlare che io Leone ancora me lo sogno e son convintissimo che Teo me lo abbia mandato Lui.
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Anche Boomer è stato attaccato due volte da una cagna adulta, ma non ha modificato il proprio atteggiamento nei confronti degli altri cani. Probabilmente dipende anche dall'entità dell'attacco.
La cosa che mi ha fatto pensare ad analogie tra Artu e il cane di mio fratello è l'attacco al cucciolo di beagle, di solito i cuccioli sono tutelati dagli attacchi di maschi adulti.
Per quando riguarda gli atterramenti, i cani tra loro se li fanno, eccome. Domenica c'era un flat che ha "messo sotto" un paio di poveretti per dimostrare che il capo era lui.
L'istruttore ha quindi parlato con i proprietari, per avvertirli che se non rimediavano in qualche modo si sarebero trovati con un cane di difficile gestione.
Per non creare fraintendimenti, non sto dicendo che ci sono cani buoni o cattivi, voi per primi me lo insegnate, ma semplicemente che un retriever non deve per forza avere un'indole pacifica con gli altri cani e quindi va approcciato di conseguenza.
Ma il beagle era in braccio al padrone...
quella è una posizione che eccita molto i cani
Non lo prenderei come un episodio molto indicativo
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Ecco, non lo sapevo.
In effetti adesso mi ricordo di un episodio successo con il mio p.t, si era lanciato contro un cagnolino e la padrona spaventata lo aveva tirato su in aria per il guinzaglio. Il mio Teo si era eccitato e cercava di raggiungere il cagnetto e la padrona lo tirava sempre più su girando in tondo!
Una situazione allucinante, anche perchè così ha rischiato di strangolarlo, se lo metteva giù Teo ci giocava..
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Ecco, non lo sapevo.
In effetti adesso mi ricordo di un episodio successo con il mio p.t, si era lanciato contro un cagnolino e la padrona spaventata lo aveva tirato su in aria per il guinzaglio. Il mio Teo si era eccitato e cercava di raggiungere il cagnetto e la padrona lo tirava sempre più su girando in tondo!
Una situazione allucinante, anche perchè così ha rischiato di strangolarlo, se lo metteva giù Teo ci giocava..
Infatti....
MAI prendere in braccio un cane alla presenza di altri
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pero' li capisco gli viene naturale prenderli in braccio a difesa, mi successe anche con Teo quando era un cucciolo anche li un pt affidato a una bambina di 4 anni partito a razzo, io che prendo in braccio Teo, il pt che si attacca alla manica del mio giubbotto distruggendolo e Teo che fece vedere per la prima volta il suo carattere, da in braccio che stava si voleva buttare ringhiando sul pt e aveva 5 mesi ah ah ah
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Ciao Mark, mi dispiace tanto per quello che sta succedendo ad Artù.
A mio avviso, le spiegazioni possono essere molteplici:
Lascio perdere l'episodio del beagle in braccio, io pur sapendo che Lasko è tranquillissimo, soprattutto con i cani piccoli di taglia, evito sempre di farlo avvicinare ad un cane che si trova in braccio. Non è un incontro caninamente corretto, e soprattutto il cane che si trova tra le braccia del padrone si sente come un re dentro una fortezza e la comunicazione viene totalmente sfalsata.
Per gli altri episodi bisogna capire se Artù reagisce solo ai cani maschi o anche alle femmine. Mi sembra di aver compreso che erano tutti cani di piccola taglia maschi.
Probabilmente può aver marcato negativamente i cani di piccola taglia e taglia media-piccola per via delle esperienze negative che ha avuto e, pertanto, quando ne vede uno entra in autodifesa.
A questo punto non ha importanza se Teo è tranquillo, se tu lo sgridi, lo tiri o peggio lo schieni (metodo di Millan antiquato, perché se è vero che si potrebbe sottomettere in quel momento, quando tu sarai distratto ritornerà nuovamente in autodifesa).
Lui pensa di doversi difendere per la vita e qualsiasi altra persona, animale o cosa è meno importante della sua vita stessa, e mi pare anche logico.
Ti consiglio di:
Evitare di farlo incontrare con altri cani al guinzaglio, non ti fidare se il padrone dice che il suo cane è tranquillo. In questo momento sei teso pure tu. Magari con il volpino Artù era ancora tranquillo, ma quando ha sentito che tu gli mettevi il guinzaglio e avrà percepito la tua tensione avrà avuto modo di credere che c'era un pericolo grave.
Ovviamente se il cane al guinzaglio è un suo amico da tempo, puoi farli annusare.
Se incroci un altro cane, cerca di prevenire Artù attirando su di te la sua attenzione. Prendi un bocconcino, chiedigli di fare qualche esercizio, di venire vicino a te, di passeggiare così allontanandovi e di giocare insieme.
In questo modo crescerà, ai suoi occhi, la tua figura di mediatore.
Per la socializzazione invece, se proprio non hai un centro cinofilo a cui poter fare riferimento:
Fallo socializzare libero con cuccioletti di cane di taglia piccola, inizia con i cuccioli così potrai procedere con quelli un po' più adulti.
Ogni qual volta lo vedi un po' teso, lo chiami a te con allegria, lo premi con bocconcino coccole e gioco e poi gli permetti di ritornare a giocare con i cuccioli.
Se con loro va bene, Artù proverà delle sensazioni positive anche con cani di taglia piccola a lui sconosciuti e pian pianino passerai a quelli più grandicelli, sempre con lo stesso metodo.
Ma per fare questo ti serve un ambiente controllato dove tu, per primo, possa sentirti tranquillo e sereno. In modo tale da non trasmettere ad Artù alcun segnale di ansia.
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Come avete detto i cuccioli sono tutelati dalle aggressioni degli altri cani, ma noi sappiamo se Artù avrebbe aggredito il cucciolo?Io credo di no!
Spiego meglio sempre con un esempio di vita vissuta: l'altro giorno Swami era in campo con un pt cucciolone quindi teoricamente "immune" da aggressioni. Lui ha fatto una serie di errori di comunicazione (è arrivato con una traiettoria troppo dritta e di corsa, le leccava le labbra insistentemente, si muoveva troppo) e lei l'ha "raddrizzato" per una buona mezzora!Gli ringhiava a denti scoperti, si girava e dava dei bei morsi in aria di avvertimento. Non gli avrebbe fatto nulla proprio perchè i cuccioli sono immuni da aggressioni (generalmente) ma questo non vuol dire che un adulto debba sopportare tutto. Piny ringhia e spaventa tutti i cuccioli che secondo lei sono troppo agitati, poi quando loro capiscono allora ci gioca ma per farglielo capire deve dargli una bella regolata!E' così che i cuccioli imparano a comportarsi bene con gli adulti....loro sono abituati alla mamma e ai fratellini ma devono capire in qualche modo che non ci si può comportare così con tutti.
Quindi credo che Artù abbia avuto i suoi buoni motivi per sgridare il cucciolo e credo anche che non gli avrebbe fatto alcun male se l'avessi lasciato fare....che tra l'altro proprio perchè probabilmente aveva ragione a sgridarlo tu hai avuto torto a sgridare Artù che faceva la cosa giusta....
Con il piccoletto secondo me lui ha percepito la tua tensione e è partito. Tra l'altro non dimentichiamoci che un cane al guinzaglio magari con il proprietario che lo tira e gli urla fa molto più il cattivo che da libero, è la stessa situazione di una rissa in cui gli amici tengono i due che vogliono darsele....quando vengono trattenuti si insultano, si minacciano tipo "perchè mi tengono ma se potessi verrei lì e ti farei vedere io....", se nessuno li tenesse non farebbero tutto quel casino e sicuramente non farebbero tutto quello che "hanno promesso"...lo stesso vale per i cani!Al guinzaglio teso fanno i leoni, come se dicessero "ti va bene che c'è il mio proprietario che mi tiene altrimenti ti gonfierei di botte!!!!", un po' come accade quando sono divisi da una rete, la situazione è la stessa!
Quindi se fossi in te io proverei a lasciare Artù libero di fare quello che deve fare. Secondo me non fa male a nessuno!
Per lo "schienare" i cani lo fanno tra loro ma sanno benissimo che noi non siamo cani e il loro rispetto ce lo dobbiamo guadagnare con la coerenza, la costanza, la comprensione e la responsabilità, non con prove di forza o cercando di imitare la loro comunicazione!Poi tra l'altro i cani si schienano tra loro, non arriva un terzo cane che schiena uno dei due così a casaccio quindi anche volendo imitare il cani o lo si fa bene oppure si evita!L'"alfa roll" non deve essere usato come una punizione.
Il senso dello shienamento di un cane verso l'altro è la sottomissione ma generalmente è il cane schienato a essersi "autoschienato" in segno di sottomissione.....difficile che un cane schieni un altro cane facendo una mossa di arti marziali senza un po' di collaborazione da parte di chi si sottomette....
Altra cosa: lo schienamento tra cani avviene generalmente durante una zuffa, un'aggressione...........davvero vogliamo aggredire il nostro cane???Siamo proprio proprio sicuri di volergli insegnare che l'aggressione è un buon modo per farsi valere????Finchè è cucciolo ok, ma poi quando è adulto perchè non dovrebbe rispondere con altrettanta aggressività alla nostra aggressione del tutto ingiustificata (visto che la usiamo come una punizione cosa che tra cani non avviene)???E poi quando ci morde cosa ne facciamo di quel cane che si è sopportato una serie di aggressioni da parte nostra da quando era piccolo senza fiatare????
Insomma, l'alfa roll funziona solo perchè è una punizione che il cane percepisce come aggressione da parte nostra, non perchè capisce il senso di quello che facciamo. Funziona fino ad un certo punto poi è auspicabile che il cane si giri e ci riservi lo stesso trattamento (e stavolta con tutte le ragioni visto che non l'abbiamo aggredito per primi!). Non serve a guadagnarci il rispetto del cane ma solo la sua paura (perchè diventiamo imprevedibili, un secondo siamo sereni quello dopo aggrediamo senza preavviso, cosa che i cani non fanno a meno che non abbiano problemi comportamentali!!!). Il rispetto del cane va guadagnato in altre situazioni e soprattutto in altri modi!
La cosa fondamentale è che noi non siamo cani, che i cani sanno perfettamente questo e che proprio per rispetto di questa differenza non dobbiamo avere la presunzione di pensare di poterli imitare così bene da poter utilizzare la loro comunicazione in modo efficace!
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Quoto Iaia, parola per parola (virgole comprese) sullo schienamento. Non avrei potuto spiegarlo meglio e vorrei sottolineare il passaggio in cui dice che è il cane che si schiena da solo in segno di arresa/sottomissione.
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stasera dove andremo di cani piccoli ce ne sono un bel po' e la maggioranza lui li conosce, lo lascero' libero, ma Teo gli stara' vicino, sembra incredibile ma il piccoletto certe situazioni le capisce, anche oggi e' andato prima vicino al volpino, poi ha trotterellato verso Artu' gli si e' piantato davanti e Artu' s'e' seduto, a quel punto era calmissimo.
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Quoto anch'io Iaia su tutto...
Poi, anche se lo schienamento funzionasse come "inibizione" del comportamento quando il cane è con te (perché teme che tu lo schieni) che succede quando sarà insieme ad altri (familiari... amici) senza la tua presenza?
Siamo sicuri che abbia capito il concetto di non aggredire e non sia solo in soggezione del padrone che lo schiena?
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Quando schieni un cane è come quando stringi un braccio ad un bambino urladogli "chiedimi scusa!!!!"....il bambino lo fa senza dubbio ma è una frase buttata al vento. Non sono certo scuse sincere!E' una frase detta solo per togliersi da quella situazione spiacevole...Ma tu che gli stringevi un braccio volevi delle scuse sincere o che lui pronunciasse una frase vuota?
Questo è l'alfa roll....anche il bambino impara a non fare più quello che ha provocato quella reazione nell'adulto ma non perchè prova il "senso di colpa" che fa sì che gli venga spontaneo chiedere scusa, solo perchè sa che quella cosa lì fa sì che l'adulto lo spaventi e lo aggredisca...e quell'adulto non si guadagna il suo rispetto in questo modo!
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Ma allora la teoria secondo la quale il cane non deve attaccare perchè non gli spetta il ruolo di capobranco è una bufala?
Seconda domanda: il cane non riesce a distinguere tra il singolo soggetto che lo ha attaccato e soggetti simili?
Mi interessa l'argomento, perchè noi abbiamo parlato con tre addestratori, e le nostre convinzioni e comportamenti si sono basati su quello che ci hanno detto.
Naturalmente il mettere giù il cane è la reazione estrema quando parte per iniziare la rissa, lo dico perchè sarà successo due volte con il cane di mio fratello, non vorrei sembrasse che jago finisce per terra ogni due per due!
Abbiamo visto che sgridarlo era peggio e la rissa bisognava in qualche modo interromperla. Come si fa in queste situazioni? Non ditemi l'acqua perchè ci abbiamo provato, come pure coperchi di pentola sbattuti. L'unico modo è stato separarli e tirare giù jago che voleva ripartire subito.
Al di là degli episodi di zuffa la risoluzione dei conflitti tra i due cani è passata principalmente attraverso gran passeggiate assieme.
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credo che bisognerebbe intervenire ( anche se è molto difficile ), PRIMA che parta la rissa...
altrimenti quello che si fa dopo è mirato SOLO alla separazione e NON all'insegnamento...
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Quando successe con il rott intervenni a zuffa iniziata perche' entrambi erano liberi, con i due Shar Pei anche li' a zuffa iniziata, perche' attaccarono loro pur essendo al guinzaglio(che i padroni gentilmente uno l'aveva lasciato lungo, l'altro all'inizio pareva giocasse e quindi non me l'aspettavo) con lo yorkie che avevamo trovato e' partito lo yorkie, lui ha reagito ma si vedeva che voleva solo spaventarlo(anche se era stato morso), con questi due invece uno era in braccio e cainava per scendere ad avvicinarlo(quindi non gli aveva fatto niente)ed ho dovuto tenerlo che gia' ringhiava e saltava, il volpino stava a guinzaglio e camminava per fatti suoi senza emettere il minimo suono e lui ha iniziato a ringhiare forte e cercare di andargli contro e qui' si l'ho tirato col guinzaglio.
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Sì, il fatto che il cane non debba aggredire per il solo fatto che riconosce un capobranco nel compagno umano è una bufala.
Non non possiamo comprendere la comunicazione tra cani come la comprendono loro anche perchè loro oltre alle posture e ai vocalizzi e alle mimiche facciali utilizzano messaggi olfattivi che noi non riusciamo a percepire...ma comunque neanche per quanto riguarda i messaggi posturali e le mimiche e i vocalizzi non possiamo pretendere di essere bravi come loro...quindi non possiamo avere la presunzione di sapere quando il cane ha ragione. A volte è chiaro altre no. Un cane può non partire mai perchè ci rispetta ma è inibizione questa, sarebbe bello che non partisse perchè ha acquisito le capacità necessarie per relazionarsi in modo corretto con gli altri cani. E se questo proprio non è possibile si agisce sul controllo, sul fatto che il nostro cane gli altri cani li sappia ignorare e si relazioni a noi, non sul fatto che non parta perchè viene punito se lo fa....
Come dice orsidanna una volta che la zuffa è cominciata i cani si possono solo separare (prendendoli per la pettorina o per le zampe o per la coda se necessario), il lavoro va fatto in prevenzione. Ormai quando i due cani si azzuffano non c'è più nulla da fare e se schieni il cane quando riesci a dividerli perchè lui dovrebbe capire che ha sbagliato ad azzuffarsi e non che ha sbagliato a smettere????Quando lo punisci?Mentre si azzuffa o appena smette?Non puoi punirlo mentre si azzuffa, dividi i cani e schieni il tuo cane quindi lo punisci quando non si sta più azzuffando........occhio, diciamo sempre che la tempestività è molto importante....non sto dicendo che allora il cane va schienato prima, sto dicendo che a maggior ragione non va schienato (o punito) dopo!
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Se un cucciolo in braccio guaisce e si agita per scendere si becca una sgridata sicuramente da Piny e probabilmente anche da Swami....è normale!
Secondo me devi solo cancellare tu dalla tua mente gli ultimi avvenimenti e pensare che il tuo Artù è sempre lo stesso....e vedrai che andrà tutto bene!
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provero' poi vi faccio sapere
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Ma allora la teoria secondo la quale il cane non deve attaccare perchè non gli spetta il ruolo di capobranco è una bufala?
Mi interessa l'argomento, perchè noi abbiamo parlato con tre addestratori, e le nostre convinzioni e comportamenti si sono basati su quello che ci hanno detto.
questa e' la differenza tra ADDESTRATORE ed EDUCATORE.....secondo me!!!
sempre secondo me, un educatore non ti direbbe MAI di schienare un cane appena dopo una rissa e non ti parlerebbe mai di capobranco!!!
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@marcantonio: considerando i tuoi dubbi, perche' non provi a parlare con un bravo educatore che possa accompagnarti per qualche passeggiata e studiare il comportamento di artu'??
tanto per toglierti ogni dubbio....anche perche' mi sembra di ricordare che artu e' ancora giovane e cercare di cambiare questi atteggiamenti ora e' piu' facile....sai, spesso succede che noi proprietari siamo poco obiettivi e presi "sentimentalmente" dalle situazioni cosi', pur non volendo, sbagliamo a comportarci mandando segnali ai nostri cani molto diversi da quello che vorremmo!
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era un'altra cosa a cui avevo pensato Anna, infatti prima vedro' come procede, dopodiche prendero' appuntamento, anche se mi tocchera' fare qualche chilometro, perche' quelli qui intorno non valgono niente e soprattutto perche' in zona ci sono soprattutto addestratori per cani da difesa(ce n'e' anche uno che poteva andar bene ad Artu' ma c'era andato da piccolo ed avevo visto che non era cosi' bravo)
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siamo tornati dalla lunga passeggiata, e' stato abbastanza bravo, ma non abbiamo incontrato cani piccoli, anche perche' in area cani siamo arrivati tardi visto che prima siamo andati dal veterinario per Teo e in area c'era solo il suo amico pit bull
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questa e' la differenza tra ADDESTRATORE ed EDUCATORE.....secondo me!!!
sempre secondo me, un educatore non ti direbbe MAI di schienare un cane appena dopo una rissa e non ti parlerebbe mai di capobranco!!!
Non attacchiamoci alle parole... ci sono EDUCATORI che hanno visto i cani solo sui libri ed ADDESTRATORI che ci lavorano da trent'anni e sono in costante aggiornamento.
P.s. del capobranco umano ne parla diffusamente anche la Rossi in qualche centinaio di articoli.. Non ditemi che è il Cesar Millan italiano! Semplicemente le teorie in cinofilia sono molto variegate e ci sono educatori, istruttori, addestratori, chiamateli come volete, che la pensano in modi molto diversi.
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credo che Valeria parli di capobranco come "punto di riferimento" e "punto di sicurezza" ( passatemi l'itagliano )...
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condivido il pensiero di Roby
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Il problema non sono le parole....io posso essere il "capo branco" per il mio cane oppure posso essere il suo "punto di riferimento" o "leader" o "mamma". La differenza sta nella concezione di questo termine che si porta dietro il modo di diventarlo...
Il problema del termine "capo branco" è che è un termine legato a vecchie concezioni del branco che era visto come un gruppo di individui in cui vige una rigida gerarchia in cui c'è un capo che è il più forte e che nessuno si sogna di sfidare altrimenti "vince il più forte" che mangia per primo, entra prima dalle porte, non saluta nessuno quando si riconguinge al branco, si accoppia solo lui ecc ecc.....e chi è rimasto a questa concezione ha un'idea dell'educazione del cane un po' militaresca e basata principalmente appunto su prove di forza perchè il cane ti deve considerare un capobranco e così ti guadagni il suo rispetto.
Quindi se tira è perchè si crede il capobranco, se ti salta addosso è perchè si crede il capobranco, se parte sugli altri cani si crede il capobranco........e così il proprietario comincia a vedere il suo cane come un piccolo despota, in dissidente da "dominare" perchè ti vuole mettere le zampe in testa!La si prende sul personale e ci si allontana sempre di più da quella relazione ideale che invece dovrebbe essere il fondamento di ogni rapporto uomo-cane e che fa sì che tu diventi il punto di riferimento del tuo cane senza dover fare nulla "da capobranco"....
Non so se sono riuscita a farmi capire.......forse sono stata confusa!Se è così ditemelo che riprovo!!!
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Io sulla mia strada ne ho incontrati due di "addestratori" con anni e anni di esperienza che mi hanno convinta che questa era la realtà. E poi vedi i loro cani ubbidienti, e senti le persone che vanno da loro tutte entusiaste....
Ora però il cane con problemi comportamentali considerato "incurabile" me lo tengo io!!!!Non dico che i problemi comportamentali li abbiano creati loro, ma sicuramente se non avessero pensato che il mio cane stesse cercando di dominarmi e si fossero resi conto che avevano davanti un cane fobico che esprimeva un enorme disagio ora non avrei un cane incurabile ma un cane più sereno........i problemi comportamentali nascevano dai primi mesi di vita del mio cane ma questi addestratori l'hanno visto uno quando aveva 1 anno e già dava chiari segni di squilibrio (e l'addestratore mi ha fatto fare cose di cui ora mi pento e se ci penso mi prenderei a frustate.....) e l'altro a 3 anni (l'ha solo vista,non ci ho lavorato poi.....ha lavorato con Artù e gli ha fatto "solo" venire il terrore delle persone.....problema non ancora del tutto risolto ma moooooolto migliorato) e nessuno dei due ha pensato che potesse essere un problema comportamentale, tutti a dire che era "dominante"!!!!Ma che dominante?!?!?!?!
Scrivo queste cose perchè io quando lavoravo con loro pensavo che fossero il meglio. Quando ho trovato l'ultimo educatore (che mi ha aiutato tantissimo e lo ringrazio perchè se ora so queste cose è solo grazie a lui che mi ha anche spinto a fare il corso istruttori) lui ha cercato di farmi capire che non era così e io li difendevo, per me avevano ragione loro!Con il senno di poi ora non porterei da loro neanche un peluche....ma è troppo tardi e quando era il momento ero troppo convinta!
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Il problema non sono le parole....io posso essere il "capo branco" per il mio cane oppure posso essere il suo "punto di riferimento" o "leader" o "mamma". La differenza sta nella concezione di questo termine che si porta dietro il modo di diventarlo...
Il problema del termine "capo branco" è che è un termine legato a vecchie concezioni del branco che era visto come un gruppo di individui in cui vige una rigida gerarchia in cui c'è un capo che è il più forte e che nessuno si sogna di sfidare altrimenti "vince il più forte" che mangia per primo, entra prima dalle porte, non saluta nessuno quando si riconguinge al branco, si accoppia solo lui ecc ecc.....e chi è rimasto a questa concezione ha un'idea dell'educazione del cane un po' militaresca e basata principalmente appunto su prove di forza perchè il cane ti deve considerare un capobranco e così ti guadagni il suo rispetto.
Quindi se tira è perchè si crede il capobranco, se ti salta addosso è perchè si crede il capobranco, se parte sugli altri cani si crede il capobranco........e così il proprietario comincia a vedere il suo cane come un piccolo despota, in dissidente da "dominare" perchè ti vuole mettere le zampe in testa!La si prende sul personale e ci si allontana sempre di più da quella relazione ideale che invece dovrebbe essere il fondamento di ogni rapporto uomo-cane e che fa sì che tu diventi il punto di riferimento del tuo cane senza dover fare nulla "da capobranco"....
Non so se sono riuscita a farmi capire.......forse sono stata confusa!Se è così ditemelo che riprovo!!!
per me sei stata chiarissima... e sono altresì d'accordo !!!!
infatti... il mio "punto di riferimento" riassumeva ( più o meno ) quello che hai detto tu...
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Secondo me, il più grande errore è stato utilizzare parole non propriamente idonee, soprattutto quando queste devono essere indirizzate al grande pubblico.
Sono convinto che l'uso corretto delle parole per noi essere umani è fondamentale.
Già le parole "dominanza" e "sottomissione" richiamano concetti umani non positivi, basati sull'imposizione fisica e per i più "maliziosi" psicologica.
Se si fossero utilizzate in campo cinofilo, per rivolgersi a utenti normali che hanno un cane, parole come "guida" o "punto di riferimento" cambia tutto.
Sembra apparentemente sciocco, ma non credo sia una considerazione banale.
Da ciò che ho potuto leggere e dai diversi pareri che ho avuto da educatori ho compreso che il rapporto di socializzazione (o chiamiamolo, se vogliamo, dominanza-sottomissione) tra cani e loro simili è molto più complesso rispetto al concetto umano di dominanza e sottomissione. Complessità che si articola ancora di più quando si parla, invece, del rapporto interspecie tra cani e esseri umani.
Anche io ne ho sentite parecchie da addestratori ed educatori su questo tema. Allora, ho provato a documentarmi e a leggere diverse riviste scientifiche.
Anche lì ho trovato scuole di pensiero differenti, alcune superate come quelle per cui il cane deve essere sempre sottomesso e, come dice Iaia, se sopravanza vuol dire che è dominante, se passa prima dalla porte vuole dominare, se ti salta addosso è dominante, se ti saluta è dominante...
Insomma, riducono ogni comportamento, in modo semplicistico, al concetto di dominanza e lo utilizzano in modo non appropriato.
Ecco che, l'utente medio che possiede un cane, il quale percepisce un paio di questi concetti, si pone in un atteggiamento aggressivo nei confronti del proprio cane.
Questa teoria è stata superata e molto sinteticamente, ad oggi c'è una divergenza tra due dottrine: il metodo gentilista e quello tradizionale.
Utilizzano metodi diversi, ma nessuno dei due pensa che sia corretto imporsi sul proprio cane o schienarlo.
Da quello che ho potuto leggere sembrano non coincidere molto queste due scuole di pensiero, in realtà io ho comunque trovato un punto di collegamento e un filo conduttore in entrambe.
Se mai un giorno decidessero di parlarsi e di utilizzare una buona via di mezzo tra le due dottrine capace di raggiungere il grande pubblico e cioè un metodo rivolto alle esigenze e alle possibili conoscenze e soprattutto non conoscenze del comune proprietario del cane, magari molti proprietari avrebbero delle idee più chiare sul mondo canino e ci sarebbero sempre meno addestratori per i quali "il problema è semplice: è dominante" che a lungo termine creano più danni che altro sui cani e...padroni compresi.
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Quoto tutto!!!
La vecchia concezione di branco era basata sullo studio sì di branchi di lupi ma in cattività (in parchi naturali di dimensioni circoscritte quindi i branchi erano composti da membri che bene o male dovevano per forza stare insieme). Quando Mech ha studiato invece i branchi di lupi davvero liberi si è accorto che le cose stavano diversamente.
E' come studiare i "branchi umani" nelle carceri e i "branchi umani" in libertà. Sicuramente anche in carcere trovi rigide gerarchie, prove di forza, rituali di "dominanza" e "sottomissione" molto chiari, vince il più forte, il più forte ha i privilegi e si assume le responsabilità ma non è la realtà!E' frutto di una situazione artificiale. Nella realtà i branchi umani si chiamano "famiglia" e le regole al loro interno non hanno niente a che vedere con quelle dei gruppi di persone in carcere pur essendoci comunque un punto di riferimento, qualcuno che si assume le responsabilità e che guida il gruppo.
E' un esempio un po' estremo ma il concetto è simile!!!
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E’ sempre molto interessante leggere queste discussioni, però mi sembra sia un po’ come quando si parla di educazione dei bambini: ogni tot anni c’è una nuova teoria educativa che ripudia le precedenti.
Dalla severità, regole ferree (bacchettate sulle mani, a letto senza cena) al permissivismo (lasciamo che i bambini siano liberi di esprimere la loro creatività, anche sui muri di casa, guai a dire più di tre “no” al giorno, se devi dire il quarto sono cavoli tuoi), per poi tornare indietro, dopo aver creato magari generazioni di piccoli mostri maleducati.
Sto chiaramente estremizzando il concetto ma (PROVOCAZIONE) non ci troveremo tra qualche anno a parlare del superamento della teoria gentilista e dei danni che ha provocato ad essere applicata indiscriminatamente a tutti i cani, indipendentemente dal loro carattere, razza ecc.?
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Ovviamente non si può generalizzare....
non esiste IL cane.... ma esiste l'INDIVIDUO cane...
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questa e' la differenza tra ADDESTRATORE ed EDUCATORE.....secondo me!!!
sempre secondo me, un educatore non ti direbbe MAI di schienare un cane appena dopo una rissa e non ti parlerebbe mai di capobranco!!!
Seee magara Anna..io ho trovato addestratori che mai ti avrebbero consigliato di schienare il cane, anzi forse ti avrebbero insultato per l idea, così come educatori che mostrano l alfaroll alle puppyclass provandolo con tutti i cuccioli..
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Non attacchiamoci alle parole... ci sono EDUCATORI che hanno visto i cani solo sui libri ed ADDESTRATORI che ci lavorano da trent'anni e sono in costante aggiornamento.
P.s. del capobranco umano ne parla diffusamente anche la Rossi in qualche centinaio di articoli.. Non ditemi che è il Cesar Millan italiano! Semplicemente le teorie in cinofilia sono molto variegate e ci sono educatori, istruttori, addestratori, chiamateli come volete, che la pensano in modi molto diversi.
Vuol essere una battuta, ma fino ad un certo punto..purtroppo la linguistica riveste un ruolo fondamentale nella comunicazione, le parole e le espressioni che uso per spiegare un concetto vanno a costruire una rappresentazione mentale dello stesso nella testa di chi mi ascolta (l'esempio calzante di iaia "capobranco" "mamma"" referente", ognuno si fa un idea personale di un concetto astratto illustrato verbalmente).
Credo che questo sia uno dei compiti più difficili nel seguire una coppia cane-proprietario : capire se i tuoi contenuti sono stati recepiti e rielaborati dal ricevente per come volevi trasmetterli...sono dinamiche molto affascinanti ma che presentano sicuramente un arma a doppio taglio, perchè io magari sono convinta, con la mia descrizione, di starti facendo visualizzare l elefantino rosa che ho così chiaro nella mia testa, peccato che ti in realtà stia vedendo una pecora blu perchè tutte le informazioni che riceviamo dall esterno sono filtrate dalle nostre dotazioni interne (set nuronali, esperienze, ambienti di vita..).
Il cane in compenso ci parla sempre, a meno che non ci reputi incapaci di comprenderlo, ed è sempre sincero..
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E’ sempre molto interessante leggere queste discussioni, però mi sembra sia un po’ come quando si parla di educazione dei bambini: ogni tot anni c’è una nuova teoria educativa che ripudia le precedenti.
Dalla severità, regole ferree (bacchettate sulle mani, a letto senza cena) al permissivismo (lasciamo che i bambini siano liberi di esprimere la loro creatività, anche sui muri di casa, guai a dire più di tre “no” al giorno, se devi dire il quarto sono cavoli tuoi), per poi tornare indietro, dopo aver creato magari generazioni di piccoli mostri maleducati.
Sto chiaramente estremizzando il concetto ma (PROVOCAZIONE) non ci troveremo tra qualche anno a parlare del superamento della teoria gentilista e dei danni che ha provocato ad essere applicata indiscriminatamente a tutti i cani, indipendentemente dal loro carattere, razza ecc.?
L'educazione dei bambini è una cosa diversa secondo me, per prima cosa perché trattasi di esseri umani e quindi appartenenti alla stessa nostra specie animale
Certo anche quella varia a secondo del carattere del genitore, dei suoi principi, del contesto sociale e compagnia bella, però è più una questione di buon senso... se poi cresci un delinquente capperi tuoi!
Un cane è un animale ed è scientifico che ragioni in modo diverso da noi, per questo è importante considerare gli studi e le evoluzioni teoriche e pratiche nel campo del comportamento animale
Sicuramente non esisterà un metodo valido per tutti, però se una teoria viene considerata superata da studiosi del comportamento animale non è certo una questione di moda, ci sono alla base osservazioni e prove sul campo che non si possono ignorare
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incontro stasera in passegiata con due pincher e un chihuahua Artu' e' stato buono non se li e' filati, in compenso con uno dei pincher ha fatto casino zorro
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Ci risiamo ha tentato un attacco ad un chihuahua, s'e' preso una strillata colossale, poco dopo altro cagnetto stava per rifare uguale ma m'ha guardato ed ha capito che non era il caso
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Va beh, ma i chihuahua sono insopportabili!!!!
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e' partito lui il bello che mentre lo strillavo gli ha ringhiato contro pure Teo
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Il fatto che sia partito lui non vuol dire che non abbia cominciato il chihuahua....anche Artù (il mio) al guinzaglio non si butta sugli altri cani e sembra che non ringhi e invece il bastardo ringhia a denti coperti ma la postura è inequivocabile e se un altro cane non accettasse la sfida sarebbe più che comprensibile!
Non sto dicendo che sicuramente Artù ha ragione, dico che forse ora cede maggiormente alle provocazioni perchè essendo adulto comincia a ribadire il suo ruolo!Ma anche stavolta: cosa vuol dire partito sul chihuahua?Si sono azzuffati?Erano al guinzaglio?
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tutti e due al guinzaglio no l'ho fermato non l'ho fatto partire
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Boh, secondo me non è che si può pretendere che gli stiano simpatici tutti, piccoletti compresi. E poi è un maschio e un po' di rivalità ci sta dentro e, inoltre, al guinzaglio spesso fanno i 'ganassa' e poi chissah che cosa si erano detti in linguaggio canino.
Insomma, non è che per il solo fatto di essere un golden non debba avere il suo carattere, anche se può essere una seccatura.
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Il rischio e' quello, passare da un cane che giocava sempre ad uno che litiga con tutti.
Con un volpino spitz dopo pero' e' stato buono
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Secondo me stai solo passando da un cucciolone che accetta di avere tutte le zampe in testa a un adulto che finalmente grazie allo sviluppo sociale comincia a "spiegare" bene a tutti che la musica è cambiata.
In fondo ok che i golden dovrebbero essere cani molto socevoli ma la socevolezza non vuol dire non rispondere mai alle provocazioni!