Autore Topic: Per Tiziana e Kaffa  (Letto 5837 volte)

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Offline BINOSAURUS

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Per Tiziana e Kaffa
« il: 04 Febbraio 2014, 15:28:55 »
Ciao Tiziana, ciao Davide.
Scusate se vi disturbo ma ho bisogno di un vostro consiglio.
Sono in discussione con l'allevatrice dove ho preso il mio cucciolo per via di aver riscontrato una OCD ad entrambe le spalle, le ho scritto che questa che ha il mio cane dovrebbe essere una finestra per nuove selezioni, per nuove lastre, per evitare ad altri che come me devono sborsare 2000 euro per un problema che il cane avrebbe potuto non avere solo con qualche accertamento in più.
Mi ha risposto che nessuno dei suoi colleghi lo fa allora non è tenuta a farlo, perchè l'Enci non lo prevede, questo come lo definireste, etico?
Le lastre costano, lo so, ma un allevamento serio ha quei riproduttori e quelle fattrici, considerando che una femmina può e deve riprodursi per massimo 4 volte in tutta la vita, magari un allevamneto normale medio ha 6 femmine contemporaneamente, fa 2 cucciolate a febbraio 2 cucciolate a maggio e due per natale, magari ha 10 maschi o meno comunque mettiamo che ha 16 riproduttori tra maschi e femmine, io ho pagato 250 euro tra preventive e lastre alle spalle, vuoi che un allevamento magari ha uno sconto comitiva? mettiamo 200 euro a cane, totale 3200 euro di lastre poi ovviamente ci sono le spese e anche altri esami per l'esenzione da oculopatie, cardiopatie, denti, testicoli etc. etc. ma una femmina ti fa 4 cucciolate........per una femmina vuoi/puoi spendere anche 2000 euro di esami a una femmina che ti rende 40000 euro ci puo' stare no?
Non lo so, non è il mio mestiere e nemmeno lo voglio fare, c'è chi lo fa da anni e anche per bene, quello che mi chiedo è perchè mi si risponde che visto che non è contemplato non lo deve fare........io non avrei voluto indietro i miei soldi per l'acquisto, mi bastava anche un "mi dispiace, mi occuperò anche di questo in futuro per creare cuccioli sempre più perfetti ed esenti da qualsiasi probabile malattia o problema ereditario".....
Mi ha risposto che molti Golden muiono per tumore, e quale prevenzione deve fare lei?....ma cosa c'entra?????
Il mio cane ha una malattia/problema quasi sicuramente ereditario (familiarita') le dico di mettere al corrente tutti i proprietari dei suoi fratelli e sorelle perchè tutti, anche chi non ha sintomi, potrebbbe essere portatore del problema, lei mi risponde che i cani lei li vende non per farli riprodurre ma per compagnia, è ovvio che io ho comprato il cane non per fare il riproduttore, ma mettiamo che diventi un cane perfetto, morfologicamente perfetto e me lo chiedessero per una monta, non lo posso fare perchè lui è geneticamente imperfetto.
Non lo so, sarà che leggo te, tiziana, e ti trovo umana, magari non mi avresti detto che venivi con me dopodomani in ospedale per l'operazione, magari mi dicevi che mi avresti telefonato ogni ora, o scritto, che magari in via di risarcimento mi avresti tenuto il cane li con te durante le mie vacanze, non lo so, mi sarebbe bastato anche un solo "mannaggia".......invece la risposta è tutta sul "famme parà il mio k...o"........e che secondo lei il posto che ho scelto per l'operazione è troppo caro, mi ha consigliato di farlo operare chirurgicamente perchè costa meno......scusate ma per me non è amore questo........è business.

Offline valevalevale

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Re:Per Tiziana e Kaffa
« Risposta #1 il: 04 Febbraio 2014, 23:00:33 »
Non è che è la stessa allevatrice di cui si è parlato più volte?
Io avevo postato una problematica di allevatore poco serio qui (http://www.golden-forum.it/index.php?topic=21588.0), non è che qualcuno può dire la sua.

Scusa per l'intruso e è in bocca al lupo per tutto. No comment per il trattamento.

Offline Gaia13

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Re:Per Tiziana e Kaffa
« Risposta #2 il: 04 Febbraio 2014, 23:09:39 »
No comment davvero. Più o meno lo stesso "supporto norale" che abbiamo ricevuto anche noi.
 

email: dyaga30@yahoo.it

Offline BINOSAURUS

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Re:Per Tiziana e Kaffa
« Risposta #3 il: 05 Febbraio 2014, 07:07:27 »
Quello che mi fa più male e' il "mi riprendo indietro il cane, lo faccio operare chirurgicamente e poi lo ricolloco"...........in pratica una moto che si riprende indietro la fa aggiustare e poi la rivende.....io e lui abbiamo un cuore cavolo......io non le ho chiesto esplicitamente di contribuire, le ho chiesto comprensione e attenzione......volevo continuare a frequentare l'allevamento.....ed invece....

Offline valevalevale

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Re:Per Tiziana e Kaffa
« Risposta #4 il: 05 Febbraio 2014, 07:26:44 »
Ma che gente di M! Ma dove lo hai preso? Giusto per stare ben alla larga?

Offline BINOSAURUS

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Re:Per Tiziana e Kaffa
« Risposta #5 il: 05 Febbraio 2014, 09:34:26 »
Non sono ancora arrivata a fare nomi, perchè dietro c'è del lavoro, ottimo lavoro, perchè lui è morfologicamente perfetto e di indole davvero fantastica.
Oggi parlo con chi firma, a Roma, i pedigree dei riproduttori, che guarda caso è un mio carissimo amico (la vita a volte è strana) è il dottore amico del mio cane che sta sul ponte adesso e ci litigai furiosamente perchè quando Kevin andò sul ponte ed io ero sull'orlo del suicidio mi disse che ero esagerata che dovevo reagire che anche a lui era morto il suo per la stessa patologia.......e mi disse che dovevo rifarmi un altro cane, che tutti i cani sono diversi che tutti ti danno qualcosa, che lui si era rifatto il cane subito, io gli risposi male, gli dissi che MAI e poi MAI avrei ripreso un altro cane, che amavo solo Kevin e che anche se era sul ponte non lo avrei mai sostituito.......  >:( >:(
Invece.....oggi vado da lui e gli chiedo e mi scuso ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Offline kayli

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Re:Per Tiziana e Kaffa
« Risposta #6 il: 05 Febbraio 2014, 10:02:17 »
scusa cosa sono i pedigree dei riproduttori, e perchè devono essere firmati??? ma l'enci non è a Milano?


Offline valevalevale

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Re:Per Tiziana e Kaffa
« Risposta #7 il: 05 Febbraio 2014, 10:26:36 »
Che caratterialmente e morfologicamente ti abbia dato un cane super secondo me a questo punto vale meno di zero. Nel senso, quel che vale è SOLO il modo in cui ha risposto alle tue lamentele, a prescindere d a quello che ha il cane e, secondo me, cattiva pubblicità andrebbe fatta perché solo così questi "caganti" si possono fermare.

Offline kaffa

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Re:Per Tiziana e Kaffa
« Risposta #8 il: 05 Febbraio 2014, 12:48:13 »
Ciao.
 
Non entro nel merito dei rapporti tra Te e il Tuo allevatore, perché non avrei metri di giudizio, sentendo solo la Tua campana...
 
Mi concentro invece sul discorso dell'OCD...
Partiamo col dire che sarebbe insensato lastrare i cani alla spalla per diagnosticare una OCD.
Purtroppo non si avrebbero dati di nessun tipo.
 
Come hai purtroppo avuto modo di sperimentare con Sean, spesso l'OCD non si riesce a diagnosticare con una radiografia nemmeno in un cane sintomatico che zoppica vistosamente, e a volte, per avere una diagnosi certa, si ricorre ad un intervento esplorativo in artroscopia...

Ora capirai che è impensabile effettuare una "diagnosi di esenzione" dalla OCD in questa maniera su soggetti SANI...
 
Inoltre come già detto, si tratta di una patologia multifattoriale, ci sono alcuni studi che affermano che vi sia una "predisposizione genetica" ed altri che affermano il contrario...
 
Inoltre non sarebbe sufficiente la eventuale "predisposizione genetica" per sviluppare l'OCD.
Questa quasi sempre deriva da una combinazione di fattori ambientali oppure da uno o più eventi traumatici...
 
Quindi, anche ammettendo che un cucciolo possa aver ereditato delle "predisposizioni genetiche all'OCD" dai genitori, non è affatto detto che debba sviluppare l'osteocondrite.
 
Come riporta l'articolo citato da FranciPanci:
"L’OCD della spalla è un’alterazione dell’osteogenesi encondrale della cartilagine in fase di crescita che ritarda la sua trasformazione in osso maturo rimanendo ispessita ed indebolita.
Queste aree sono particolarmente sensibili ai traumi e, soprattutto, in cani agitati ed in soprappeso possono esitare in distacchi di lembi cartilaginei e conseguente esposizione dell’osso sub condrale."

 
e ancora:
"Non si deve comunque trascurare l’importanza di altri fattori ambientali, quali un’alimentazione troppo ricca, la crescita troppo rapida, l’integrazione della dieta con calcio, l’attività fisica eccessiva."
 
Non essendo facilmente diagnosticabile, e scatenandosi "quasi sempre" SOLO in concomitanza a una non corretta gestione del cucciolo (sovrappeso, crescita, alimentazione, attività fisica inadeguata all'età) diventa estremamente difficile poter fare una selezione in tal senso,
 
Anche ammettendo la possibile componente genetica, (e su questo, come già detto, non tutti gli studi concordano, anzi...) l'allevatore, chiunque esso sia, potrebbe non accorgersi che alcuni suoi soggetti sono portatori di OCD. I riproduttori potrebbero infatti essere portatori, ma sani, e i loro cuccioli, ben gestiti, potrebbero non aver mai sviluppato l'OCD...
 
Tutto questo per dire che AL MOMENTO non esiste uno strumento diagnostico di prevenzione affidabile da poter fare su soggetti apparentemente sani ovvero sui potenziali riproduttori.
Ed infatti ne' la FSA, ne' CELEMASCHE, che sono le centrali di lettura "ufficiali" italiane, hanno dei protocolli in tal senso.
E nemmeno avere un "certificato di esenzione" dei riproduttori, effettuato facendo loro una lasta, tutelerebbe l'eventuale acquirente di un cucciolo, perché come già detto, il fatto che questi risultino sani, non vuol dire assolutamente nulla...
 
Ovviamente se ad esempio, nelle cucciolate "prodotte", vi fosse una forte casistica di OCD, un buon allevatore dovrebbe allertarsi e cercare di capire se vi è un problema nei riproduttori, ma un singolo caso di sicuro non fa testo.

 

Hai aperto la discussione chiedendo un nostro "consiglio", anche se poi non si è capito che consiglio volessi.... diciamo che il Tuo è stato un post per sfogarti un po'...
 
Vedo molto difficile il tentativo di far ricadere la colpa di una OCD sviluppata a 6 mesi sull'allevatore.
Onestamente non lo troverei neppure corretto... un conto è che ti abbia venduto un cane displasico sapendo che era displasico, come in altri casi abbiamo letto, ben diverso nel Tuo caso, dove la OCD si è presentata quando il cucciolo era con te da parecchio tempo, e l'allevatore  dubito fortemente che avrebbe potuto prevederlo.
 

Leggendo nei Tuoi vecchi post, il Tuo Sean a due mesi e mezzo pesava 8.7 Kg, che è in linea con il peso di un cucciolo di quell'età, poi però leggo che "in fondo stiamo parlando di un cavallo visto che pesa 29,4 kg a sei mesi e mezzo e non è grasso è solo grosso, è goffo e pesante, sembra un leone di 6 mesi goffo come Pippo" e che "ha giocato al parco come al solito con tanta energia"...
 
Mi auguro vivamente che il Tuo allevatore ti abbia dato tutte le indicazioni possibili sulla corretta gestione del cucciolo, sul tipo di attività fisica da fare, sulla sua alimentazione, sugli integratori da usare, e che si sia reso disponibile a seguire la crescita del Tuo cucciolo....

Un buon allevatore, se regolarmente informato dal proprietario, si sarebbe dovuto accorgere di questa crescita troppo veloce, e dare indicazioni in merito...

Noi, ai nostri clienti, chiediamo di essere informati sulla crescita e lo stato di salute dei cuccioli, inizialmente ogni settimana, poi ogni 2 ed infine mensilmente... Oltre a fare due chiacchiere ed avere notizie sui pupi, i dati del peso vengono messi su una tabella Excel, e a quel punto si vede facilmente la curva di crescita, anche in rapporto con i fratelli di cucciolata, e se è il caso possiamo suggerire dei correttivi al quantitativo e al tipo di cibo da usare. E' un lavoro in più, ma con un minimo di organizzazione si fa senza troppi problemi...
 
Certo per poter far questo, occorre che il proprietario COLLABORI, e si ricordi che esiste un allevatore, e che questi abbia il piacere di sapere che il suo cucciolo cresce bene....
 
A volte però succede che i clienti... "si dimentichino" di chiamare...
A volte decidono di fare per conto loro, e a volte fanno bene, e volte fanno male...
Salvo poi "ricordarsi che c'è un allevatore" quando sorge un problema, e purtroppo spesso è troppo tardi per porvi rimedio...
Kaffa
"Meticolosamente addestrato l'uomo può diventare il miglior amico del cane."

"Nessuno è obbligato a chiedermi un consiglio e poi a seguirlo.
MA... se mi chiedi un consiglio e poi fai esattamente l'opposto, vuol dire che mi ritieni un idiota.
E io, con chi mi ritiene un idiota, preferirei non avere nulla a che fare.

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Offline Gloria Donati

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Re:Per Tiziana e Kaffa
« Risposta #9 il: 05 Febbraio 2014, 13:29:00 »
KAffa, come al solito sei precisissimo e super esaustivo..
Solo una domanda da una che di OCD ne ha sentito parlare poco:
Il fatto che il cane l'abbia sviluppata su entrambe le spalle può far comunque propendere per una certa predisposizione genetica oppure non c'è correlazione?
E sempre secondo te ci sarebbe la possibilità di stabilire un protocollo di controlli  per comprendere al meglio quanto vi è di propensione ereditaria e quanto invece di gestione alimentare/ del movimento?


Offline kaffa

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Re:Per Tiziana e Kaffa
« Risposta #10 il: 05 Febbraio 2014, 14:22:55 »
Gloria, è difficile rispondere a queste domande....
 
Non so dirti se c'è, o meno, correlazione per il fatto che l'abbia sviluppata su entrambe le spalle...
 
Io ho avuto modo di sperimentare due casi, una nostra femmina (una delle prime) che era in sovrappeso e giocava con adulti in modo molto fisico...
Ha iniziato a zoppicare sull'anteriore... in modo saltuario, On/Off... la diagnosi è stata sospetta OCD...
Fatto la lastra non si è evidenziato nulla... ci prospettano un esplorativa in artroscopia... decidiamo di soprassedere per vedere che succede...
ovviamente dieta ferrea, passeggiate "controllate" al guinzaglio... non ha mai più dato segni di zoppia, e nessuno dei suoi cuccioli ha mai manifestato OCD o cose simili.
 
La seconda, ha preso una botta stratosferica alla spalla scivolando a tutta velocità sul cortile ghiacciato e centrando in pieno il montante del cancello...
Anche in quel caso la radiografia non ha evidenziato nulla, ma il perdurare della zoppia ci ha fatto decidere di operare in artroscopia... solo li abbiamo avuto la conferma della diagnosi, e l'operazione è andata benissimo, e dopo un periodo di convalescenza e di attenzioni, fa una vita perfettamente normale.
 
Io non ho titoli per dire se e che tipo di controlli occorrerebbe fare, ne se e quanto siano le componenti ereditarie o ambientali.
 
Per far questo ci dovrebbero essere ricercatori e occorrerebbe fare studi certi e mirati.
Ovviamente questi studi costano e non c'è nessuno che li finanzia...  ?-?-? ::)
Di contro, mi fido poco degli studi e dei dati forniti degli stessi ortopedici che poi devono eseguire le operazioni.
Secondo alcuni di questi tutti i cani sarebbero da operare, alle anche, ai gomiti e alle spalle...  ed ovviamente Loro si prestano volentieri....
 
Bisogna ricordare che quando si parla di Salute, ci sono cose che si può tentare di prevenire, ed altre che purtroppo dobbiamo accettare, e questo non solo in ambito cinofilo.
Come in tutte le cose, occorrerebbe collaborazione ed onestà, intellettuale e non, da parte di tutti, allevatori, veterinari e proprietari
Purtroppo, spesso i primi tendono a nascondere la testa sotto la sabbia o peggio a tentare di nascondere le magagne.
Di contro spesso i secondi tendono a demonizzare gli allevatori e terrorizzare i proprietari. pur di far cassa e pagare le costose attrezzature delle cliniche.
I proprietari infine vogliono avere il cane "perfetto", anche se "pretendono" di averlo a 60 giorni, età in cui si può solo tentare di prevedere quello che sarà il cane adulto, sia in termini di morfologia che di salute, spesso non seguono i consigli che gli vengono dati, facendo di testa loro, salvo poi chiamare quando i problemi insorgono, anche a distanza di anni.
Kaffa
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Offline BINOSAURUS

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Re:Per Tiziana e Kaffa
« Risposta #11 il: 05 Febbraio 2014, 14:49:39 »
Eccomi,
si probabilmente è stato uno sfogo, il mio voleva essere un chiarimento con qualcuno che, numeri alla mano, mi poteva dire e dare informazioni visto che io ho solo lui e non ho esperienza in merito.
Io ho ricevuto dall'allevatore tutte le indicazioni e le ho seguite maniacalmente, condoprotettori Bio-sinioval Complex 1 ogni 8 kg, al giorno, vitamina C, ALL C, 1 al giorno, alghe per il tartufo, aglio per gli insetti, e (purtroppo) Purina proplan athletic quantità dai 360gr al giorno che prendeva fino ai 450 di adesso che ha 7 mesi, e basta, non ho dato nient'altro al cucciolo, l'ho portato fuori spesso e con moderazione ha fatto attività al parco, lui è grosso, non so spiegarti il come, il perchè ma è grosso.
Ha sette mesi ma pesa adesso 32 kg, non so quanto è alto perchè non l'ho misurato ma è alto come un cane gia adulto e tutti i veterinari da cui l'ho portato non mi hanno detto che fosse grasso, anzi, sono tutti rimasti perchè ha una muscolatura da adulto....ma il carattere di un cucciolo.
A casa non sale sui divani (solo con le zampe anteriori quando ci porta i suoi giochi) non sale sul letto, non fa le scale.
No, l'allevatore non ci ha richiesto il suo peso mensilmente, perchè lo avrei fatto, non mi conoscete ma sfioro la psicosi come precisione e come sono meticolosa.
Lui non ha avuto traumi, all'improvviso mentre era a giocare al parco e giocava tranquillamente con una meticetta si è fermato, si è seduto, mi ha guardata, e da li è cominciato tutto.
La zoppia, il previcox, la lastra iniziale da sveglio e poi dopo 10 giorni finito l'antiinfiammatorio ri-zoppicava di nuovo, poi basta, ora lui non zoppica più, ma fatte le lastre con anestesia è uscito che ha OCD in entramne le spalle.
Oggi sono stata dal 4° consulto, colui che esegue lastre e firma per un altro allevamento (mi sono sbagliata non c'entra nulla l'enci) il quale mi ha detto tutto quello che mi hai detto te, che non ci sono studi, ne percentuali, ne ufficializzazioni in merito, mi ha detto sfiga e basta, però mi ha detto in compenso che è un gran bel cane, ha anca e gomiti da manuale.
E udite, udite, mi ha detto che tra 5 mesi posso fare le lastre ufficiali perchè non vi sono impedimenti per la sua riproduzione come dici te.
Ovviamente ho una coscienza e un domani se si potrà e se si troverà una bella donzella lo farò accoppiare non nascondendo il fatto (poi come potrei) e magari i cuccioli regalarli o darli ad associazioni...........oppure non si accoppierà e realizzerò il mio sogno per lui di Pet Teraphy visto che lavoro con i bambini e vedo in lui un inclinazione pazzesca (e lo sono tutti) per scegliersi il bambino con problemi in mezzo al gruppo, leccarlo dalla testa ai piedi e poi adraiarsi su di essi.......
Il mio rapporto con l'allevatore è finito, perchè non pretendevo soldi ma appoggio, comprensione, invece c'è stata da parte sua contraddizione sul dove portarlo a lastrare (mi ci ha mandato il suo VET) e da chi farlo operare.
Mi ha consigliato di non spendere tutti quei soldi e farlo operare chirurgicamente, che il tempo di ripresa è lo stesso, peccato che sono due interventi diversi, mi ha detto di portarlo a perugia dove all'università si spende di meno ma li ho sentiti e si è vero si spende di meno ma ti dicono che lo fa un ortopedico quando invece come il "medico della mutua" ci stanno tutti gli studenti intorno.......inoltre a perugia fanno prima una spalla poi dopo 15 giorni l'altra spalla.
Lo porto domani, ho l'appuntamento, da Tommasini a Gregorio VII così magari può servire qui, corna facendo, a chi dovesse averne bisogno.
Non mi sento in colpa per l'accaduto, non ho fatto mangiare troppo il cucciolo, ne fatto correre, sono stata attenta a tutto, tutto.
Quindi in lui qualcosa di genetico c'è, magari sarà la stazza, non lo so, so solo che domani dovrà subire un intervento, stupido che sia, e a me urta il fatto che prima mi manda dal suo veterinario che a sua volta mi manda da tommasini e poi mi dice che non è bene farlo operare li ma è meglio dal suo chirurgicamente.
E' la confusione che mi destabilizza, mi sento, mi sono sentita dentro un frullatore..........
Tutto qui.
Avrei voluto chiamarvi, ma ho questo mezzo e ne faccio il giusto uso, meglio che anche altri si erudiscano in merito all'OCD
Aggiungete nei FAQ x favore...?????
Grazie, di tutto.



Offline BINOSAURUS

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Re:Per Tiziana e Kaffa
« Risposta #12 il: 05 Febbraio 2014, 14:56:42 »
Aggiungerei che se non fossi stata una precisina meticolosa non sarei mai stata iscritta qui, invece leggo, e prendo spunto.
Tant'è che il tuo pagellone crocchette è stampato qui davanti a me e sto valutando per il suo prossimo cambio crocchette quando arriverà il momento.
E poi ti faccio un' ultima domanda.
Tu avresti detto "Mi riprendo indietro il cane, lo faccio operare e poi lo ricolloco?"
Io credo di no.
Grazie ancora.

Offline PAMandCO

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Re:Per Tiziana e Kaffa
« Risposta #13 il: 05 Febbraio 2014, 15:16:16 »
Tu avresti detto "Mi riprendo indietro il cane, lo faccio operare e poi lo ricolloco?"
Io credo di no.
Grazie ancora.
No non lo credo neanch'io, perché li conosco bene!
Purtroppo più che dirti che mi dispiace tanto non posso, però sono sicura che risolverete tutto e questa storia rimarrà solo un brutto ricordo. Purtroppo come in tutte le cose il fattore c.... conta, e parecchio. Non ti fare sensi di colpa e viviti il tuo cane al meglio. Lui é stato più che fortunato ad incontrare te!
Un grande abbraccio!
 
Ciascuno ha il cane di cui ha bisogno.

Offline MARCANTONIO

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Re:Per Tiziana e Kaffa
« Risposta #14 il: 05 Febbraio 2014, 15:23:44 »
Concordo, da come amano i cani Davide e Tiziana non avrebbero mai dato una risposta del genere
Teo Artu' e Rocky

 


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