Autore Topic: ciao a tutti.. volevo parlare di leishmaniosi.. (+farmacologia)  (Letto 46697 volte)

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Offline Marty712

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Re:ciao a tutti.. volevo parlare di leishmaniosi.. (+farmacologia)
« Risposta #120 il: 12 Aprile 2013, 11:47:49 »
Io uso lo scalibor da sempre e devo dire che mi trovo benissimo, ho due bambini che giocano con loro e ho insegnato loro che prima di mangiare devono lavarsi bene le mani m per il resto nn capisco davvero tutti questi timori che avete verso questo collare...io lo trovo oltre che utilissimo anche molto pratico e visti gli ottimi risultati lo consiglio davvero...detto sinceramente nn mi fiderei mai e poi mai solo di un collare a base naturale..poi per carità....

È semplice! Tutti questi timori vengono dal fatto che le sostanze chimiche, se pur efficaci per il loro scopo, hanno comunque componenti che potrebbero essere dannosi. Già usiamo il front line (che non è proprio olio di semi di girasole), aggiungere anche un altro prodotto, a mio parere, va fatto con prudenza. Se ci sono rimedi naturali non vedo perché non provarli. Poi se risulta acqua fresca e si dovrà ricorrere allo Scalibor, si farà. Per il momento mi fido della mia Vet.
È come quando abbiamo problemi noi esseri umani. Tipo per l'insonnia, il medico inizialmente ti prescrive la valeriana, mica il Tavor!
Non dico che lo Scalibor è necessariamente nocivo. Ma se si può evitare lo evito volentieri.


Offline giusy

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Re:ciao a tutti.. volevo parlare di leishmaniosi.. (+farmacologia)
« Risposta #121 il: 12 Aprile 2013, 13:23:54 »
Si assolutamente anche noi ci troviamo molto bene con Scalibor... Molto pratico... Magari tra la primavera e l'estate invece di cambiarlo ogni 4 mesi, lo cambierò ogni 2-3


anche noi facciamo così...


È semplice! Tutti questi timori vengono dal fatto che le sostanze chimiche, se pur efficaci per il loro scopo, hanno comunque componenti che potrebbero essere dannosi. Già usiamo il front line (che non è proprio olio di semi di girasole), aggiungere anche un altro prodotto, a mio parere, va fatto con prudenza. Se ci sono rimedi naturali non vedo perché non provarli. Poi se risulta acqua fresca e si dovrà ricorrere allo Scalibor, si farà. Per il momento mi fido della mia Vet.
È come quando abbiamo problemi noi esseri umani. Tipo per l'insonnia, il medico inizialmente ti prescrive la valeriana, mica il Tavor!
Non dico che lo Scalibor è necessariamente nocivo. Ma se si può evitare lo evito volentieri.


Io nn uso frontline  ma solo scalibor che protegge da tutto...

Non credo alla prevenzione efficace con soli prodotti naturali, ma io integro allo scalibor l'olio di neem quando andiamo al mare.

Poi certo sono punti di vista diversi .. È va bene, così le farmacie vendono piu prodotti...mi spiace solo questo terrorismo da sostanza negativa da scalibor e nn da advantix frontline expot...sono tutti prodotti che contengono repellenti e quindi è' buona cosa (e mi pare pure ovvia)per tutti i prodotti elencati, lavarsi bene le mani prima di mangiare e cucinare...


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Offline sofy94

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Re:ciao a tutti.. volevo parlare di leishmaniosi.. (+farmacologia)
« Risposta #122 il: 12 Aprile 2013, 13:33:15 »

anche noi facciamo così...



Io nn uso frontline  ma solo scalibor che protegge da tutto...

Non credo alla prevenzione efficace con soli prodotti naturali, ma io integro allo scalibor l'olio di neem quando andiamo al mare.

Poi certo sono punti di vista diversi .. È va bene, così le farmacie vendono piu prodotti...mi spiace solo questo terrorismo da sostanza negativa da scalibor e nn da advantix frontline expot...sono tutti prodotti che contengono repellenti e quindi è' buona cosa (e mi pare pure ovvia)per tutti i prodotti elencati, lavarsi bene le mani prima di mangiare e cucinare...
In tutti quelli da te elencati ci sono sostanze + o meno nocive.
Non credo uno sia meglio dell'altro, credo che non facciano bene allo stesso modo: lo scalibor come l'advantix.
Personalmente invece credo ad una prevenzione abbastanza efficace con soli prodotti naturali, tanto che tra un po' ricominceremo (ho già visto qualche zanzara in giro  >:( ) l'anno scorso mi sono trovata benissimo e non avevo problemi di lavaggio di mani o sostanza chimiche perennemente sul mio cane, sul divano, sui vestiti, sulle mani, sulle gambe ecc....No zanzare (come ho scritto, prima di usciro lo mettevo a Maya e me lo mettevo anche io), no pulci, no zecche!
Cosa chiedere di più  ;)

Offline Tobiaonline

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Re:ciao a tutti.. volevo parlare di leishmaniosi.. (+farmacologia)
« Risposta #123 il: 12 Aprile 2013, 15:14:45 »
La differenza fra usare la valeriana prima del tavor e un prodotto naturale di efficacia diciamo più "empirica" prima di uno leggermente più tossico ma sicuramente efficace, è che nel primo caso al massimo ti fai qualche notte in bianco, nel secondo, una volta che il flebotomo infetto ti ha punto, la leishmania te la tieni, per sempre. Sarà anche terrorismo psicologico, ma ho visto come si riduce un cane infettato, e il calvario dei padroni per non avere dubbi, i rimedi alternativi li lascio, eventualmente, a carico della mia pellaccia.

Offline Marty712

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Re:ciao a tutti.. volevo parlare di leishmaniosi.. (+farmacologia)
« Risposta #124 il: 12 Aprile 2013, 15:24:10 »
La differenza fra usare la valeriana prima del tavor e un prodotto naturale di efficacia diciamo più "empirica" prima di uno leggermente più tossico ma sicuramente efficace, è che nel primo caso al massimo ti fai qualche notte in bianco, nel secondo, una volta che il flebotomo infetto ti ha punto, la leishmania te la tieni, per sempre. Sarà anche terrorismo psicologico, ma ho visto come si riduce un cane infettato, e il calvario dei padroni per non avere dubbi, i rimedi alternativi li lascio, eventualmente, a carico della mia pellaccia.

Sì, ma almeno per la mia zona, stiamo parlando di basso rischio di contrarre la malattia, quindi solo di prevenzione. Se fosse stato un soggetto altamente esposto, se dormisse fuori, se frequentasse posti ad alto rischio sarei d'accordo con te e lo imbottirei di repellenti, pur di non farlo infettare, ma la Vet mi ha molto tranquillizzato su questo punto.
 


Offline sofy94

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Re:ciao a tutti.. volevo parlare di leishmaniosi.. (+farmacologia)
« Risposta #125 il: 12 Aprile 2013, 15:59:12 »
La differenza fra usare la valeriana prima del tavor e un prodotto naturale di efficacia diciamo più "empirica" prima di uno leggermente più tossico ma sicuramente efficace, è che nel primo caso al massimo ti fai qualche notte in bianco, nel secondo, una volta che il flebotomo infetto ti ha punto, la leishmania te la tieni, per sempre. Sarà anche terrorismo psicologico, ma ho visto come si riduce un cane infettato, e il calvario dei padroni per non avere dubbi, i rimedi alternativi li lascio, eventualmente, a carico della mia pellaccia.
Ma se con i rimedi naturali tutti i vari flebotomi stanno lontani dal mio cane perché dovrei utilizzare qualche cosa che potrebbe causargli danni in futuro??

Offline Tobiaonline

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Re:ciao a tutti.. volevo parlare di leishmaniosi.. (+farmacologia)
« Risposta #126 il: 12 Aprile 2013, 16:48:55 »
Non sono esperto in materia, ma da quello che ho letto, anche su questo forum, e secondo il parere della mia vet, non esiste un prodotto naturale (che in ogni caso non necessariamente equivale a non tossico) che sia efficace quanto almeno qualcuno dei prodotti chimici in commercio (comunque non il Frontline, per i pappataci). Come in tutte le cose il rischio è statistico, ciascuno lo soppesa in rapporto alle proprie ansie ed esigenze e alle conseguenze di una prevenzione che può risultare, col senno di poi, inefficace. Senza nulla togliere al fatto che potrebbe esserlo anche una che sulla carta è efficacissima; ma appunto è una questione di probabilità. Lo stesso discorso l'ho fatto ieri con la vet a proposito della possibile maggiore "diluizione" nel tempo delle vaccinazioni, alla luce dei nuovi protocolli vaccinali, tanto per l'eptavalente che per l'antirabbica: andando in montagna e molto spesso in Svizzera e Austria in ambienti selvaggi, io a lasciare il vecchio protocollo vaccinale non mi fido.

Offline Annemarie Rijnveld

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Re:ciao a tutti.. volevo parlare di leishmaniosi.. (+farmacologia)
« Risposta #127 il: 13 Aprile 2013, 11:54:00 »
Non sono esperto in materia, ma da quello che ho letto, anche su questo forum, e secondo il parere della mia vet, non esiste un prodotto naturale (che in ogni caso non necessariamente equivale a non tossico) che sia efficace quanto almeno qualcuno dei prodotti chimici in commercio (comunque non il Frontline, per i pappataci). Come in tutte le cose il rischio è statistico, ciascuno lo soppesa in rapporto alle proprie ansie ed esigenze e alle conseguenze di una prevenzione che può risultare, col senno di poi, inefficace. Senza nulla togliere al fatto che potrebbe esserlo anche una che sulla carta è efficacissima; ma appunto è una questione di probabilità. Lo stesso discorso l'ho fatto ieri con la vet a proposito della possibile maggiore "diluizione" nel tempo delle vaccinazioni, alla luce dei nuovi protocolli vaccinali, tanto per l'eptavalente che per l'antirabbica: andando in montagna e molto spesso in Svizzera e Austria in ambienti selvaggi, io a lasciare il vecchio protocollo vaccinale non mi fido.
Avrai anche letto/sentito che rivaccinando un essere vivente gia vaccinato e quindi con gli anticorpi presenti, è inutile in quanto gli anticorpi vanificano l'efficacia del richiamo?
Meglio quindi risparmiare quei soldi buttati nel canale, e spenderli in un titeraggio dei valori presenti per poi valutare un eventuale richiamo. Non costa moltissimo, sui 50 Euro, quello che spenderesti piu o meno per un vaccino. Inoltre il titeraggio non si fa ogni anno, bensi ogni 3 anni o anche di piu (specialmente nei cani piu anziani).

Offline valevalevale

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Re:ciao a tutti.. volevo parlare di leishmaniosi.. (+farmacologia)
« Risposta #128 il: 13 Aprile 2013, 12:45:44 »
TITERAGIO? Che cos'è AnneMarie?

Offline Annemarie Rijnveld

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Re:ciao a tutti.. volevo parlare di leishmaniosi.. (+farmacologia)
« Risposta #129 il: 13 Aprile 2013, 14:27:56 »
TITERAGIO? Che cos'è AnneMarie?
Titeraggio è l'esame del sangue con il quale si stabilisce quanti di anticorpi siano presenti dopo vaccinazione o dopo  esposizione a un dato agente. Come Rabbia, Parvo, Cimurro etc etc etc.
Si effettua su l'uomo (per esempio i veterinari esposti alla rabbia: per non sovracaricarli (sic) di vaccino anti-rabbica
si consiglia appunto il titeraggio) e sugli animali.

http://www.itsfortheanimals.com/DODDS-CHG-VACC-PROTOCOLS.HTM
W. Jean Dodds, DVM

938 Stanford Street

Santa Monica, CA 90403

(310) 828-4804; Fax: (310) 453-5240   

 

The challenge to produce effective and safe vaccines for the prevalent infectious diseases of humans and animals has become increasingly difficult. In veterinary medicine, evidence implicating vaccines in triggering immune-mediated and other chronic disorders (vaccinosis) is compelling.  While some of these problems have been traced to contaminated or poorly attenuated batches of vaccine that revert to virulence, others apparently reflect the host’s genetic predisposition to react adversely upon receiving the single (monovalent) or multiple antigen “combo” (polyvalent) products given routinely to animals. Animals of certain susceptible breeds or families appear to be at increased risk for severe and lingering adverse reactions to vaccines. 

 

The onset of adverse reactions to conventional vaccinations (or other inciting drugs, chemicals, or infectious agents) can be an immediate hypersensitivity or anaphylactic reaction, or can occur acutely (24-48 hours afterwards), or later on (10-45 days) in a delayed type immune response often caused by immune-complex formation. Typical signs of adverse immune reactions include fever, stiffness, sore joints and abdominal tenderness, susceptibility to infections, central and peripheral nervous system disorders or inflammation, collapse with autoagglutinated red blood cells and jaundice, or generalized pinpoint hemorrhages or bruises.  Liver enzymes may be markedly elevated, and liver or kidney failure may accompany bone marrow suppression.  Furthermore, recent vaccination of genetically susceptible breeds has been associated with transient seizures in puppies and adult dogs, as well as a variety of autoimmune diseases including those affecting the blood, endocrine organs, joints, skin and mucosa, central nervous system, eyes, muscles, liver, kidneys, and bowel.   It is postulated that an underlying genetic predisposition to these conditions places other littermates and close relatives at increased risk. Vaccination of pet and research dogs with polyvalent vaccines containing rabies virus or rabies vaccine alone was recently shown to induce production of antithyroglobulin autoantibodies, a provocative and important finding with implications for the subsequent development of hypothyroidism (Scott-Moncrieff et al, 2002). 

 

Vaccination also can overwhelm the immunocompromised or even healthy host that is repeatedly challenged with other environmental stimuli and is genetically predisposed to react adversely upon viral exposure. The recently weaned young puppy or kitten entering a new environment is at greater risk here, as its relatively immature immune system can be temporarily or more permanently harmed. Consequences in later life may be the increased susceptibility to chronic debilitating diseases.

 

As combination vaccines contain antigens other than those of the clinically important infectious disease agents, some may be unnecessary; and their use may increase the risk of adverse reactions. With the exception of a recently introduced  mutivalent Leptospira spp. vaccine, the other leptospirosis vaccines afford little protection against the clinically important fields strains of leptospirosis, and the antibodies they elicit typically last only a few months. Other vaccines, such as for Lyme disease, may not be needed, because the disease is limited to certain geographical areas. Annual revaccination for rabies is required by some states even though there are USDA licensed rabies vaccine with a 3-year duration. Thus, the overall risk-benefit ratio of using certain vaccines or multiple antigen vaccines given simultaneously and repeatedly should be reexamined. It must be recognized, however, that we have the luxury of asking such questions today only because the risk of disease has been effectively reduced by the widespread use of vaccination programs.

 

Given this troublesome situation, what are the experts saying about these issues? In 1995, a landmark review commentary focused the attention of the veterinary profession on the advisability of current vaccine practices. Are we overvaccinating companion animals, and if so, what is the appropriate periodicity of  booster  vaccines ?  Discussion of this provocative topic has generally lead to other questions about the duration of immunity conferred by the currently licensed vaccine components.

 

In response to questions posed in the first part of this article, veterinary vaccinologists have recommended new protocols for dogs and cats. These include: 1) giving the puppy or kitten vaccine series followed by a booster at one year of age; 2) administering further boosters in a combination vaccine every three years or as split components alternating every other year until; 3) the pet reaches geriatric age, at which time booster vaccination is likely to be unnecessary and may be unadvisable for those with aging or immunologic disorders.  In the intervening years between booster vaccinations, and in the case of geriatric pets, circulating humoral immunity can be evaluated by measuring serum vaccine antibody titers as an indication of the presence of immune memory. Titers do not distinguish between immunity generated by vaccination and/or exposure to the disease, although the magnitude of immunity produced just by vaccination is usually lower (see Tables).

 

Except where vaccination is required by law, all animals, but especially those dogs or close relatives that previously experienced an adverse reaction to vaccination can have serum antibody titers measured annually instead of revaccination. If adequate titers are found, the animal should not need revaccination until some future date.  Rechecking antibody titers can be performed annually, thereafter, or can be offered as an alternative to pet owners who prefer not to follow the conventional practice of annual boosters. Reliable serologic vaccine titering is available from several university and commercial laboratories and the cost is reasonable (Twark and Dodds, 2000; Lappin et al, 2002; Paul et al, 2003; Moore and Glickman, 2004).

 

Relatively little has been published about the duration of immunity following vaccination, although new data are beginning to appear for both dogs and cats.   

 

Our recent study (Twark and Dodds, 2000), evaluated 1441 dogs for CPV antibody titer and 1379 dogs for CDV antibody titer. Of these, 95.1 % were judged to have adequate CPV titers, and nearly all (97.6 %) had adequate CDV titers. Vaccine histories were available for 444 dogs (CPV) and 433 dogs (CDV). Only 43 dogs had been vaccinated within the previous year, with the majority of dogs (268 or 60%) having received a booster vaccination 1-2 years beforehand. On the basis of our data, we concluded that annual revaccination is unnecessary. Similar findings and conclusions have been published recently for dogs in New Zealand (Kyle et al, 2002), and cats (Scott and Geissinger, 1999; Lappin et al, 2002).  Comprehensive studies of the duration of serologic response to five viral vaccine antigens in dogs and three viral vaccine antigens in cats were recently published  by researchers at Pfizer Animal Health ( Mouzin et al, 2004).   

 

When an adequate immune memory has already been established, there is little reason to introduce unnecessary antigen, adjuvant, and preservatives by administering booster vaccines.  By titering annually, one can assess whether a given animal’s humoral immune response has fallen below levels of adequate immune memory. In that event, an appropriate vaccine booster can be administered.

References

Dodds WJ. More bumps on the vaccine road.  Adv Vet Med  41:715-732, 1999.

Dodds WJ.  Vaccination protocols for dogs predisposed to vaccine reactions. J Am An Hosp Assoc 38: 1-4, 2001.

Hogenesch H, Azcona-Olivera J, Scott-Moncreiff C, et al.  Vaccine-induced autoimmunity in the dog. Adv Vet Med  41: 733-744, 1999.

Hustead  DR, Carpenter T, Sawyer DC, et al. Vaccination issues of concern to practitioners. J Am Vet Med Assoc  214: 1000-1002, 1999.

Kyle AHM, Squires RA, Davies PR. Serologic status and response to vaccination against canine distemper (CDV) and canine parvovirus (CPV) of dogs vaccinated at different intervals. J Sm An Pract, June 2002.

Lappin  MR, Andrews J, Simpson D, et al. Use of serologic tests to predict resistance to feline herpesvirus 1, feline calicivirus, and feline parvovirus infection in cats. J Am Vet Med Assoc 220: 38-42, 2002.

McGaw DL, Thompson M, Tate, D, et al. Serum distemper virus and parvovirus antibody titers among dogs brought to a veterinary hospital for revaccination. J Am Vet Med Assoc 213: 72-75, 1998.

Moore  GE, Glickman LT. A perspective on vaccine guidelines and titer tests for dogs. J Am Vet Med Assoc 224: 200-203. 2004.

Mouzin DE, Lorenzen M J, Haworth, et al. Duration of serologic response to five viral antigens in dogs. J Am Vet Med Assoc 224: 55-60, 2004.

Mouzin DE, Lorenzen M J, Haworth, et al. Duration of serologic response to three viral antigens in cats. J Am Vet Med Assoc 224: 61-66, 2004.

Paul MA.  Credibility in the face of controversy.  Am An Hosp Assoc Trends Magazine XIV(2):19-21, 1998.

Paul MA (chair) et al. Report of the AAHA Canine Vaccine Task Force: 2003 canine vaccine guidelines, recommendations, and supporting literature. AAHA, April 2003, 28 pp.

 Schultz RD.  Current and future canine and feline vaccination programs.  Vet Med 93:233-254, 1998.

Schultz RD, Ford RB, Olsen J, Scott F.  Titer testing and vaccination: a new look at traditional practices. Vet Med, 97: 1-13, 2002 (insert).

Scott FW, Geissinger CM. Long-term immunity in cats vaccinated with an inactivated trivalent vaccine. Am J Vet Res 60: 652-658, 1999.

Scott-Moncrieff JC, Azcona-Olivera J, Glickman NW, et al.  Evaluation of antithyroglobulin antibodies after routine vaccination in pet and research dogs. J Am Vet Med Assoc 221: 515-521, 2002.

Smith CA.  Are we vaccinating too much?  J Am Vet Med Assoc  207:421-425, 1995.

Tizard  I, Ni Y.  Use of serologic testing to assess immune status of companion animals. J Am Vet Med Assoc 213: 54-60, 1998.

Twark L, Dodds WJ. Clinical application of serum parvovirus and distemper virus antibody titers for determining revaccination strategies in healthy dogs. J Am Vet Med Assoc 217:1021-1024, 2000.

Table 1. “Core” Vaccines *

                         Dog                               Cat

                            Distemper                               Feline Parvovirus

                            Adenovirus                              Herpesvirus

                            Parvovirus                               Calicivirus

                            Rabies                                      Rabies

                               

                                    * Vaccines that every dog and cat should have

      _________________________________________________ _____

 

 Table 2.  Adverse Reaction Risks for Vaccines  *

 

       “There is less risk associated with taking a blood sample for a titer test than giving an unnecessary vaccination.”

 

                        * Veterinary Medicine, February, 2002.

  _________________________________________________ _____

 

Table 3. Titer Testing and Vaccination *

 

“While difficult to prove, risks associated with overvaccination are  an increasing concern among veterinarians. These experts say  antibody titer testing may prove to be a valuable tool in  determining  your patients’ vaccination needs.”

 

                 

                    * Veterinary Medicine, February, 2002.

_________________________________________________ ________

 

 

Table 4. Vaccine Titer Testing  *

 

“Research shows that once an animal’s titer stabilizes, it is likely to  remain constant for many years.”

     

                        * Veterinary Medicine, February, 2002.     

_________________________________________________ ______________

W. Jean Dodds, DVM, is an internationally recognized authority on thyroid issues in dogs and blood diseases in animals.  In the mid-1980's she founded Hemopet, the first nonprofit blood bank for animals. Dr. Dodds is a grantee of the National Heart, Lung, and Blood Institute, and author of over 150 research publications.  Through Hemopet she provides canine blood components and blood-bank supplies throughout North America, consults in clinical pathology, and lectures worldwide.

 


Offline Tobiaonline

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Re:ciao a tutti.. volevo parlare di leishmaniosi.. (+farmacologia)
« Risposta #130 il: 13 Aprile 2013, 15:40:55 »
Grazie AnneMarie, istintivamente pensavo anch'io che nella formula "più lo vaccino più è protetto" ci fosse qualcosa che non tornasse; come sai dietro c'è un modello culturale che non è sempre facile valutare con senso critico, senza adeguati strumenti. Mi sembra strano che la vet (con cui ho un ottimo rapporto e che non penso abbia interessi obliqui) abbia accennato alla prima parte dei nuovi protocolli (quella relativa alla "diluizione" nel tempo) e non a quella della conta degli anticorpi, ma approfondirò senz'altro.
Chiedo scusa per l'accenno OT: tornando alla prevenzione da punture di flebotomi, continuo a credere che, considerata la posta in gioco, senza arrivare al napalm :), sia meglio rischiare di eccedere che vivere con lo scrupolo, o peggio ancora con le conseguenze di un'infezione. Ma ovviamente è una considerazione non scientifica.

Offline Annemarie Rijnveld

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Re:ciao a tutti.. volevo parlare di leishmaniosi.. (+farmacologia)
« Risposta #131 il: 13 Aprile 2013, 17:46:42 »
Grazie AnneMarie, istintivamente pensavo anch'io che nella formula "più lo vaccino più è protetto" ci fosse qualcosa che non tornasse; come sai dietro c'è un modello culturale che non è sempre facile valutare con senso critico, senza adeguati strumenti. Mi sembra strano che la vet (con cui ho un ottimo rapporto e che non penso abbia interessi obliqui) abbia accennato alla prima parte dei nuovi protocolli (quella relativa alla "diluizione" nel tempo) e non a quella della conta degli anticorpi, ma approfondirò senz'altro.
Chiedo scusa per l'accenno OT: tornando alla prevenzione da punture di flebotomi, continuo a credere che, considerata la posta in gioco, senza arrivare al napalm :), sia meglio rischiare di eccedere che vivere con lo scrupolo, o peggio ancora con le conseguenze di un'infezione. Ma ovviamente è una considerazione non scientifica.
Un piccolo OT, poi chiudo per non rovinare il topic:
Il Vet delnostro forum Olandese ha un cucciolo di età di 14 settimane; cucciolo è stato vaccinato all'età di 6 settimane dall'Allevatore (troppo precoce quindi), Il Vet ora l'ha titerato (14 sett), e risulta con Parvo + Cimurro alle stelle, e per Epato un pochino meno, ma sempre molto piu che sufficiente!
Quindi non lo vaccinano finchè i valori non si abbasseranno.

Offline Tobiaonline

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Re:ciao a tutti.. volevo parlare di leishmaniosi.. (+farmacologia)
« Risposta #132 il: 15 Aprile 2013, 14:27:46 »
Apro un 3D per l'interessante argomento suggerito da AnneMarie.

 


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