Bella teoria.....

[Ba (aggiornare e-mail)]

Si certo, lavoro (presumo) con una tua collega Psicologa e penso tu voglia riferirti a quei condizionamenti o decondizionamenti tipo le fobie?

Mentre hai ragione più che script bisognerebbe parlare di matrici e mappe cognitive

esattamente, per certe situazioni è più appropriato, come dici tu parlare  di mappe cognitive.....
hai  azzeccato anche  quando parli  di  condizionamenti e controcondizionamenti......
però non andiamo  troppo sulla psicologia classica.....non sono molto preparata...ho una formazione neuropsicologica e mi occupo  di  problemi nello sviluppo cognitivo  dei  bambini.......non saprei  essere una  buona  interlocutrice  fuori dal mio campo 

ah comunque  bellissimo   il paragone/battuta sulle mogli e  il tradimento!

[Attilio]

Figurati io ... oltre cha ai tradimenti o presunti tali di mia moglie 

Mi occupo di rieducazione comportamentale dei cani e faccio il formatore degli Educatori e Istruttori di CSEN Cinofilia....

Altro che psicologia classica

Comunque grazie per le belle cose che hai scritto le ho stampate 

[joy]

wow...sono felice e soddisfatta di poter leggere queste cose....le trovo veramente molto interessanti!

[Ba (aggiornare e-mail)]

Figurati io ... oltre cha ai tradimenti o presunti tali di mia moglie 

Mi occupo di rieducazione comportamentale dei cani e faccio il formatore degli Educatori e Istruttori di CSEN Cinofilia....

Altro che psicologia classica

Comunque grazie per le belle cose che hai scritto le ho stampate 

lavori  difficili  i nostri.......eh??? più che altro  per le persone che  ci rovinano la piazza con la  loro  incompetenza...spinti solo dalla voglia  di far  soldi......poi come  al  solito  ci  vanno  di mezzo i  professionisti seri.
comunque  continua così....il  tuo non è un lavoro: è una missione!! 8)

[Tiziana]

Si anche io sono davvero molto felice di leggere queste interessantissime notizie.....è bello poter contare sulle esperienze di molti per capire meglio i nostri amici.

Bravi tutti ragazzi

Ciao ciao

[Attilio]

Abbiamo parlato di cervello (insomma ci abbiamo provato)

prossimamente potremmo aprire un post sui processi di apprendimento

quindi sulla memoria

ma la facciamo facile facile

Vero Ba?

[Debby]

Davvero interessante e illuminante questa discussione!!

[Ba (aggiornare e-mail)]

Abbiamo parlato di cervello (insomma ci abbiamo provato)

prossimamente potremmo aprire un post sui processi di apprendimento

quindi sulla memoria

ma la facciamo facile facile

Vero Ba?

una volta  un mio  professore  ci spiegava quanto  in realtà  non conosciamo il  nostro  cervello e per  spiegarcelo usò questa  fiaba africana.....molto illuminante secondo me....

"tre mosche molto amiche decisero  di trascorrere alcuni  giorni  su di un elefante....si  salutarono e ciascuna di esse prese la propria strada. Dopo una settimana si  incontrarono  di  nuovo, entusiaste  della loro esperienza,  ritenendosi ormai  delle  esperte in materia elefante.......arrivò uno scarabeo,  che vedendole  così eccitate chiese loro cosa  fosse sucesso..."abbiamo passato una settimana su  di un elefante!!!".....lo scarabeo, abituato a starsene sul terreno le guardò incuriosito e chiese...non conosco elefante.....non so  che cos'è!!!
le mosche si misero a ridere trattandolo come un povero sciocco......e dissero   te lo spieghiamo  noi!!!
iniziò la prima mosca dicendo: "l'elefante è un animale  grigio, con la pelle dura,  ricoperta  di terra perchè adora  rotolarsi  nella polvere"...
la seconda mosca la interruppe bruscamente: "ma cosa dici!!!!! l'elefante  è una cosa  lunga  e umidiccia che respira aria e si muove  attorcigliandosi  lungo  le i  rami per acchiappare  le foglie...sembra  un serpente,  ma non  morde!!!
la terza mosca ridendo le interruppe a sua  volta dicendo: "ma  voi  siete  pazze!!! l'elefante  è una cosa  turbolenta su  cui  non  si può  proprio stare, è  in continuo  movimento, non si  riposa  mai, produce  un forte  vento, è  scivoloso  ed emana un odore  fortissimo di cerume"
lo scarabeo, più  confuso  di prima lasciò che le mosche  continuassero a litigare   tra loro.......e se ne andò continuando a non sapere  cosa  fosse l'elefante"
era ovvio  che  sì,   le mosche avevano  trascorso una settimana  sullo stesso animale,  ma una  sulla schiena,  una sulla proboscide e l'altra  sulle orecchie
nonostante  tutto  non erano in  grado  di spiegare  in modo esauriente COSA fosse in realtà un elefante.....avevano  capito  solo parzialmente alcuni suoi  elementi costitutivi.....
ecco....chi  studia  il cervello si  trova  nella  stessa identica situazione delle mosche......si  hanno  solo conoscenze frammentarie......nessuno  sa  esattamente  come  funzioni,  ci sono  solo delle teorie....delle  ipotesi.....
e forse  questo  rende ancora  tutto  più affascinante.....

[stefi]

a livello filogenetico ,  durante  le fasi  di  sviluppo maturiamo  gli organi appartenenti alla nostra stessa specie, con le caratteristiche della  specie umana
a livello ontogenetico,  durante  lo  sviluppo fetale neonatale ripercorriamo  l'evoluzione dei  cordati (gli animali  dotati  di  colonna vertebrale). non chiedetemi  a che settimana  di  vita il  feto umano  assomiglia a quello di un rettile,  poi  a quello  di  un uccello,  poi a quello dei mammiferi  inferio , infine   a quello dei  primati e all'uomo.
soprattutto il cervello, tripartito  nell'ontogenesi,  si compone  di  tre  zone (questo  secondo  i cognitivisti): cervello rettiliano,  cervello limbico e cervello neocorticale.
il cervello  rettiliano  è il  primo a formarsi  filogeneticamene  e ontogeneticamente è simile a quello dei  rettili, deputato alle  funzioni  vegetative, alla sopravvivenza (alimentazione, riposo,  riproduzione). il cervello  limbico  è tipico  dei  mammiferi  gregari (lupi, grandi  felini, scimmie antropomorfe) e  assicura  delle  funzioni  in più,  la gregarietà e soprattutto l'affettività, il prendersi  cura degli altri (pensiamo  alla  cura  dei  cuccioli a ad un branco  di zebre che coopera  per  confondere un predatore,o per  contro  un branco  di lupi che si organizza per  cacciare ed uccidere  una preda di  grosse  dimensioni). il cervello neocorticale è  una caratteristica  tipica del  genere umano (anche se molti  primati  hanno  un cervello simile al nostro) e assicura agli individui  le  funzioni cognitive  superiori, ad altissimo livello: la memoria,  il linguaggio e la scrittura, la pianificazione delle azioni , le funzioni esecutive ecc....
questa pappadrella per  dirvi che:
bambini  e cani sono uguali e diversi....ma io  nel  mio lavoro  traggo molti  spunti  educativi sia dai  cani (o meglio  dal cane) che dai  bambini e spesso utilizzo  queste metodologie  indifferentemente con  gli uni e con gli altri....a  volte  ho successo altre  volte no.
ecco:  con i  bambini   normodotati è  difficile stabilire  il momento  esatto in  cui le convenzioni  sociali e soprattutto le relazioni  affettive attivano  il  cervello neocorticale.....nel momento  in  cui i cuccioli d'uomo iniziano a padroneggiare  le alte  funzioni cognitive si separano definitivamente dal mondo  degli animali.....crescono e diventano adulti....bla bla bla
ma  con i  bambini "speciali", quelli  a  cui purtroppo il  loro  processo  di  sviluppo ha  giocato  un  brutto  tiro e si  è arrestato, quelli che  prediligono ad esempio  un tipo di comunicazione  non verbale a quello verbale,  quelli a cui  riesce perfettamente  di  vivere  utilizzando  il cervello rettiliano e  quello limbico.....ecco  questi  bimbi  rappresentano un'elite speciale.....ancora  in grado  di rapportarsi con gli animali  più  evoluti (è  per  questo ed altri motivi che la pet teraphy a volte  ha maggior  successo  con i  bambin).....perchè sono  simili...diciamo che "parlano" più o meno  lo stesso  linguaggio
vi  faccio  riflettere un attimo: quante  volte avete sentito parlare  di  bambini aggrediti dai cani? molte  volte..
e quante volte avete sentito parlare di bambini speciali aggrediti dai  cani? quante  volte  un  bambino  autistico, ad esempio è stato aggredito da un cane?...sicuramente la casistica  porterà  degli esempi,  ma  sono  inferiori ai casi  segnalati  di aggressione  ai  bimbi normodotati.....
e  i metodi?  della  ricerca  non si  butta  via niente.......detesto  i cognitivisti che dicono  che il  comportamentismo è inefficace: non è vero!  ci sono  situazione  in  cui  le persone non devono necessariamente  pensare per  fare  qualcosa,  anzi  in certi  casi,  obbligare  certi  bambini a ragionare,  e ancora  di più spingerli a fare una scelta,  oltre a confonderli (perchè non sarebbero in grado  di prendere una decision) li metterebbe in pericolo,  per  cui  ben  venga   insegnare  degli  script, delle azioni da mettere  in atto automaticamente.
se io  ho   bisogno  che un  bambino  si fermi prima di attraversare il bambino si deve  fermare....non deve elaborare  la situazione, deve solo fermarsi.....ad esempio  può avere difficoltà a discrimiare  la velocità delle macchine: non puàò attraversare  da solo!  lo script  è: vedi  la strada- fermati
non vi sarà difficiile associare  questo  tipo  di ragionamento  ad  un cane: se io ho bisogno che il mio cane si fermi si deve fermare! non posso fargli  capire che lì c'è il pericolo,  non posso pretendere  che impari a discriminare la velocità delle auto.....il cane  deve sentire il comando, magari percepire  autorità e preoccupazione nella  mia  voce e fermarsi
e i behavioristi (comportamentisti) che negano  ogni  possibilità  di elaborazione  dello stimolo nello sviluppo  della risposta?......no....sbagliano anche loro!

dimostro: il  mio  cane è goloso  di wurstel  di pollo, utilizzo  i  wurstel per  fissare il comportamento premiando  la risposta adatta....ma state  pur tranquilli  che dopo due o tre  volte  che  il mio cane mi dà  la zampa posso pure offrirgli un wurstel  di pollo  cucinato da Vissani  che mi manda a cagare  e se ne va.....si stanca!!!! tra lo stimolo (il comando) e la risposta rinforzata (mi dai  la zampa e io  ti dico  bravo  e ti  dò il  wurstel) succede  qualcosa...il cane pensa...ragiona,  cone le sue possibilità  canine e.....
mi manda a cagare!!!!!
se invece, stiamo  giocando  in  un gruppo di  bambini e  il mio cane si  diverte ed è  felice può  continuare anche tutto il pomeriggio a dare  la zampa ai  suoi  piccoli interlocutori......perchè?? a volte  non accetta neppure  la ricompensa,  ma   dà  ugualmente  la risposta adatta....perchè???? perchè SI DIVERTE!!!!
stessa cosa  con  i   bambini:  ci  sono  dei  bambini con  i  quali  il metodo meritocratico non funziona (ad esempio: fai i compiti e poi  giochi con la playstation)....con i  quali  bisogna trovare  altre strade....altre  chiavi  di volta......solitamente  è  sufficiente  un lavoro metacognitivo  sulla  motivazione intrinseca......altre  volte è solo necessario rendere il lavoro più   divertene e significativo....altre  volte  ancora....con una carezza  li si convincerebbe a trainare un carro  carico  di piombo
conclusione:
al di là delle similitudini, al  di là dei metodi e delle metodologie......ogni persona  (e ogni  cane) è un universo  a se' stante....con le proprie , uniche e meravigliose  caratteristiche.....
non  credo  in  chi  dice: io  applico  questo metodo!!! perchè QUEL metodo  potrà andare  bene per alcuni,  ma non per tutti.....bisogna tenere conto  di  queste cose.....
preferisco  le persone che  hanno una  visione polivalente della situazione, e sono in grado  di applicare  di volta in  volta il metodo  più opportuno, senza  sentirsi  dei traditori della propria curia scientifica  se spaziano dal cognitivismo al  comportamentismo.......
l'importante  è il  risultato.......
oppure....bisogna essere talmente  onesti  con se' stessi e sicuri  di  sè  da inviare  la persona (o il cane ) che si sta seguendo ad un collega..........visione polivalente non significa approssimazione o improvvisazione
scusate, ma io  ho un po' il  dente avvelenato
.......io non  ho assolutamente  esperienza  in  cinofilia , ma ho  dovuto  correre personalmente  ai  ripari  dopo che io  e l'educatore  del  mio cane  non  ci  siamo  compresi  molto bene.........

e poi......avevo  voglia di scrivere  un po'.......e di  rispolverare  vecchi concetti......perdonatemi il papiro

Bellissimo il papiro BA.....ho ritrovato alcune delle mie riflessioni nelle tue teorie riguardo alle similitudini tra cani e bimbi e questo detto da te che conosci bene i bambini mi fa veramente piacere .
Continua pure che io non mi stanco di leggerti.....e penso nemmeno gli altri !!!!!
baci a Cooper da Samanta

[Attilio]

una volta  un mio  professore  ci spiegava quanto  in realtà  non conosciamo il  nostro  cervello e per  spiegarcelo usò questa  fiaba africana.....molto illuminante secondo me....

"tre mosche molto amiche decisero  di trascorrere alcuni  giorni  su di un elefante....si  salutarono e ciascuna di esse prese la propria strada. Dopo una settimana si  incontrarono  di  nuovo, entusiaste  della loro esperienza,  ritenendosi ormai  delle  esperte in materia elefante.......arrivò uno scarabeo,  che vedendole  così eccitate chiese loro cosa  fosse sucesso..."abbiamo passato una settimana su  di un elefante!!!".....lo scarabeo, abituato a starsene sul terreno le guardò incuriosito e chiese...non conosco elefante.....non so  che cos'è!!!
le mosche si misero a ridere trattandolo come un povero sciocco......e dissero   te lo spieghiamo  noi!!!
iniziò la prima mosca dicendo: "l'elefante è un animale  grigio, con la pelle dura,  ricoperta  di terra perchè adora  rotolarsi  nella polvere"...
la seconda mosca la interruppe bruscamente: "ma cosa dici!!!!! l'elefante  è una cosa  lunga  e umidiccia che respira aria e si muove  attorcigliandosi  lungo  le i  rami per acchiappare  le foglie...sembra  un serpente,  ma non  morde!!!
la terza mosca ridendo le interruppe a sua  volta dicendo: "ma  voi  siete  pazze!!! l'elefante  è una cosa  turbolenta su  cui  non  si può  proprio stare, è  in continuo  movimento, non si  riposa  mai, produce  un forte  vento, è  scivoloso  ed emana un odore  fortissimo di cerume"
lo scarabeo, più  confuso  di prima lasciò che le mosche  continuassero a litigare   tra loro.......e se ne andò continuando a non sapere  cosa  fosse l'elefante"
era ovvio  che  sì,   le mosche avevano  trascorso una settimana  sullo stesso animale,  ma una  sulla schiena,  una sulla proboscide e l'altra  sulle orecchie
nonostante  tutto  non erano in  grado  di spiegare  in modo esauriente COSA fosse in realtà un elefante.....avevano  capito  solo parzialmente alcuni suoi  elementi costitutivi.....
ecco....chi  studia  il cervello si  trova  nella  stessa identica situazione delle mosche......si  hanno  solo conoscenze frammentarie......nessuno  sa  esattamente  come  funzioni,  ci sono  solo delle teorie....delle  ipotesi.....
e forse  questo  rende ancora  tutto  più affascinante.....

Bellissima Ba ...

Pensa che bello se le mosche si fossero parlate prima di raccontare la loro esperienza in uno stato di alterazione del BIAS (come direbbe qualcuno)
sarebbe stato sicuramente più interessante per lo scarabeo....
Una delle differenze che l'uomo dovrebbe capire quando incontra il cane è contenuta proprio in questa fiaba ... che definirei antropocentrica ... (L'uomo individualista racconta le sue esperienze credendole oggettivamente corrette!)
Il cane NO! per sua peculiarità colloca le sue esperienze nel vissuto del branco anche se interspecifico (Non ragiona come le mosche....)

[Attilio]

Ma le mosche come ragionano? 

[Ba (aggiornare e-mail)]

Ma le mosche come ragionano? 

sì, sì...era implicita anche la satira  riguardo al  fatto che noi  uomini  quando  facciamo  uno scoperta ce la  teniamo per noi,  gelosissimi......anche a  discapito del bene comune


beh le mosche moscheggiano......i  bombi  bombeggiano e i cani caneggiano.........credo

[Attilio]

sì, sì...era implicita anche la satira  riguardo al  fatto che noi  uomini  quando  facciamo  uno scoperta ce la  teniamo per noi,  gelosissimi......anche a  discapito del bene comune


beh le mosche moscheggiano......i  bombi  bombeggiano e i cani caneggiano.........credo

 

[Debby]

sì, sì...era implicita anche la satira  riguardo al  fatto che noi  uomini  quando  facciamo  uno scoperta ce la  teniamo per noi,  gelosissimi......anche a  discapito del bene comune

Al posto di "uomini" io metteri "italiani". Gli americani tendono molto di più a condividere le proprie conoscenze e scoperte, noi italiani invece proprio come dici tu Ba tendiamo a tenerci tutto per noi e magari anche a farci un business! ;-)