Il Forum del GOLDEN RETRIEVER
CUCCIOLIAMOCI => Come scelgo => Topic aperto da: Gloria Donati - 19 Gennaio 2016, 16:21:55
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Buondì, come anticipato qualche tempo fa, è giunto anche per noi il tempo per raddoppiare. Della scelta della razza vi avevo già raccontato: Nuova scotia duck tolling retriever. Per quanto riguarda dove prendere il cucciolo ho già fatto una short list, alla fine fondamentalmente la scelta rimane tra 2 cucciolate.
Una è una cucciolata da lavoro dove è disponibile un maschio, l'altra una cucciolata da allevamento dove è disponibile anche la femmina.
Ora il dubbio amletico, maschio o femmina?
Femmina: i pro sono : poche fermate per marcare e annusare, meno rischi di problemi di avere 2 maschi in casa, le femmine in generale si distraggono meno e quindi è più facile lavorarci. COntro : dovrei sterilizzare Tass. ( cosa che non mi entusiasma molto)
MAschio: pro, nessuna sterilizzazione per Tass preventiva, i maschi sono più prestanti ed anche esteticamente più belli. Contro: rischi di marcaggi in casa, di avere qualche scaramuccia con i cani del circondario ( i 2 farebbero branco fra di loro)
Help!!! Voi cosa fareste al mio posto? Un parere anche da Davide e Tiziana sarebbe molto gradito
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Anch'io mi chiedo spesso cosa sceglierei per raddoppiare... A istinto direi maschio... Ma non so se sarebbe corretto
Katy, Franco e Pato
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E' un gran dilemma... non so veramente che scegliere...
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Scegliendo una femmina potresti decidere di sterilizzare lei e non Tass, volendo, o se no di tenerli separati nei periodi critici (cosa non facilissima)
Con due maschi rischieresti scaramucce tra di loro (ma non è detto) e potresti faticare un po' di più nella gestione al guinzaglio (per la tua schiena) almeno ll'inizio
Conclusione......boh....non saprei ;D
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Scegliendo una femmina potresti decidere di sterilizzare lei e non Tass, volendo, o se no di tenerli separati nei periodi critici (cosa non facilissima)
Con due maschi rischieresti scaramucce tra di loro (ma non è detto) e potresti faticare un po' di più nella gestione al guinzaglio (per la tua schiena) almeno ll'inizio
Conclusione......boh....non saprei ;D
Pam le idee poco chiare ce le ho già IO!!!!!
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:biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin:
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Gloria è anche vero che Tass potrebbe fare (più) scaramucce col vicinato anche nel caso tu gli affianchi una femmina (per spirito di protezione...)
Ma escludi a priori anche di sterilizzare femmina?!?
Io ignoro come sai le peculiarità richieste x il lavoro, personalmente io prediligo come coppie maschio+femmina o 2 femmine (così a naso le ritengo più gestibili)
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BArbara sulla sterilizzazione della femmina dovrei vedere se quella scelta non sia una di quelle che l'allevatore intende tenersi qualche sorta di diritti di monta, poi considerata l'età di Tass ( fra un mese sono 8) a quel punto la scelta più logica sarebbe quella di castrare lui..
L'interazione tra la Trudy e Golia come è?
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Mbah Gloria nel ns caso credo conti molto la differenza di razza, una è pastore/statica, l'altro retriever/iperattivo, e quando è arrivato Golia la Trudi aveva già 5 anni quindi con le ruzze passate da un pezzo...; Nelntuo caso sarebbero "cugini stretti" quindi approccio piu somigliante, stessa propulsione all'attività e al gioco!
però ti posso confermare che anche il provolone di Golia in un paio di occasioni ha alzato un po la cresta x difendere la zia... ;)
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per me le femminucce sono veramente troppo duci. chiaramente sono di parte, a casa mia sia gatti che cani sono tutte donne.
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Gloria come sai per me, femmine forever alone! Sempre! ma questa è una mia sensazione nonostante il mio primo adorato cane fosse maschio!
Secondo me nel tuo caso poco cambia, se non fosse che tu preferisci il maschio :P :P !!!
Comunque Tass è un ottimo insegnante, non credo avresti problemi di scaramucce interne tra maschi sono comunque due retriever di cui uno adulto ottimamente socializzato e l'altro cucciolo che avrebbe un buon punto di riferimento.
Crescono insieme (cioè il piccolo cresce, Tass insegna), socializzano insieme e separati, imparano insieme e separati.
Secondo me, se tu preferisci il maschio puoi andare abbastanza tranquilla, tanto so che la cucciolata è perfettamente socializzata gia da adesso, magari senti anche dall'allevatore (è la cucciolata di Chicco? figlio di Enigma?) quale cucciolo consiglierebbe a te con ciò che tu vorresti fare (obbedience immagino?)
Così eviti castrazioni, sterilizzazioni, tu ti trovi bene con i cani maschi, ti piacciono di più esteticamente e probabilmente anche caratterialmente, secondo me non c'è dubbio, tu hai già scelto!! :D :D
Si però io mi ero persa che sarebbe arrivato così presto dove lo avevi detto????
Quindi a brevissimo !!!!! WOW!!!! Racconta un po'!!!
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Mettiti nei panni di Tass per scegliere!Sono sicuro che le idee ti si schiarirebbero immediatamente! :laugh: :laugh: :laugh: .
Ciao
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Cavoli, è già arrivato il momento?! Che bello! :)
Anch'io sono pro - femmine, però... devo dire che sono d'accordo con Sofia. È davvero così alto il rischio di scaramucce?
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Sofy, dalla cucciolata di Chicco potrei prendere il maschio, la femmina sarebbe dalla cucciolata dell'allevamento di Casa Toller.
Il maschio sarebbe pronto già martedì prossimo ( PANICO), la femmina a metà febbraio..
Ti dirò che in realtà non sono così decisa, ed è per questo che cerco conforto, la cosa che mi rende più perplessa sulla femmina sarebbe proprio la castrazione di Tass preventiva , e forse anche l'altalena di performance per i calori..
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Invece di castrare Tass, puoi sterilizzare la nuova venuta e risolvi i due problemi che hai elencato nel precedente post.
Ciao
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A mio avviso, creare la coppia è sempre la miglior scelta...
Al di la del discorso sterilizzazione, che devi valutare con l'allevatore...
La gestione di una coppia è più semplice che quella di due maschi o di due femmine...
Se non hai velleità riproduttive e l'allevatore non vuole fare un affido, il mio consiglio sarebbe quello della sterilizzazione dopo il primo calore, così ti levi i problemi di convivenza, di stop performativo etc...
e non ultimo, anzi, le allunghi l'aspettativa di vita e la qualità di vita...
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Femmina senza dubio.
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Davide , grazie per le tue parole, tu che hai un branco e quindi vedi molto bene le dinamiche tra i vari cani, mi riesci a prospettare le difficoltà in più nell'avere 2 maschi invece che 1 maschio e 1 femmina?
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Gloria io prenderei la femmina, anche noi ci stiamo pensando !!!
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Gloria io prenderei la femmina, anche noi ci stiamo pensando !!!
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Ausilia che bella notizia, ma quando sarebbe per voi ?
Ti dirò, in questo caso , quello che non aiuta a scegliere la femmina ( che era la mia prima ipotesi) è il fatto che il maschio verrebbe da una cucciolata da lavoro..
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Ciao Gloria noi l'avevano trovata era una cucciola di un anno golden , il proprietario non poteva più tenerla così era inizialmente , poi però' ci ha ripensato ! Va be' siamo sempre attiva appena arriva l'occasione!
Comunque dico solo questo , scegli con il cuore e vedrai che farai la scelta giusta!!
baci
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a parte che non esiste la differenziazione in toller da lavoro e da show, e quindi diciamo che la cucciolata proviene da genitori testati nel lavoro, personalemente non vedo grosse differenze nel lavoro tra i due sessi, e neanche di convivvenza.... casomai di gestione in casa... nel senso che avere un maschio ed una femmina vuol dire dividerli durante il calore, fare doppie uscite, ....... la sterilizzazione non la prenderei neanche in considerazione, visti i problemi che può crea re in vecchiaia, men chè meno quella di tass...quindi....... non ti rimane che scegliere il maschio.
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Davide , grazie per le tue parole, tu che hai un branco e quindi vedi molto bene le dinamiche tra i vari cani, mi riesci a prospettare le difficoltà in più nell'avere 2 maschi invece che 1 maschio e 1 femmina?
2 maschi "potrebbero" faticare a convivere... cosa che con una coppia solitamente non avviene...
ovviamente dipende dai maschi... ma potendo scegliere a mio parere è meglio evitare problemi.
I nostri maschi hanno trovato un equilibrio, in 4 stanno tranquillamente insieme, il quinto invece meglio evitare di lasciarlo insieme a tutti gli altri senza controllo...
quando ci sono femmine in calore, e quindi molto spesso da noi, entrano in competizione... ::)
Per cui il quinto sta con le femmine sterilizzate... ;)
E poi trovo che... quando si tratta di 2 cani, la coppia si completi... e personalmente li trovo più sereni...
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la sterilizzazione non la prenderei neanche in considerazione, visti i problemi che può crea re in vecchiaia...
Io invece la consiglio vivamente, sia per i maschi che per le femmine...
Tutti i nostri "vecchietti" sono sterilizzati, partendo dal nonno skipper, che ci ha lasciati a 15 anni e mezzo, e scendendo su tutti gli altri...
Tutti i nostri riproduttori, quando entrano in pensione, vengono sterilizzati...
ed anche i cani che "rientrano", prima di trovar loro una nuova sistemazione.
Mai avuto il minimo problema... anzi...
forse siamo solo fortunati ad avere veterinari che sanno quel che fanno...
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Ciao Gloria, mi fa molto piacere che anche per te sia arrivato il momento del bis!!!!
Senza esitazione mi sento di consigliarti una femmina!
La mia esperienza e' molto positiva, anche se al contrario!
Per Grace avevamo in mente una compagna,senza ombra di dubbio, poi e' arrivato il mio pisellone...inaspettatamente...la vita l'ha messo sulla mia strada e per fortuna mi ha colto preparata!!!
Io sono sempre stata pro femmine,quasi tutti i miei cani lo sono state,trovo abbiano davvero una marcia in più, anche se esteticamente prediligo i maschietti, ma la coppia e' perfetta sotto tanti punti di vista!
I miei si adorano, giocano in modo equilibrato, si gestiscono molto bene, mi obbediscono senza fare branco, ho un rapporto esclusivo ma molto diverso con entrambi...
Penso che per te sia una bella sfida intraprendere un percorso tutto al femminile e provare questa nuova esperienza...del resto un gran bel Figo lo hai già!!!!
Riguardo la convivenza tra maschietti penso che per te non esistano questi problemi, sia per la tue capacità di gestione sia per il carattere equilibrato di TASS!
Buona fortuna!
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Ragazzi grazie per i consigli... idee ancora più confuse....
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Ah ah certo che è un bel dubbio!
Dopo aver letto tutti i consigli mi sento di quotare quello di scegliere con il cuore. Alla fine ogni cane è a sé ed è difficile fare delle previsioni a priori sulle dinamiche che si verranno a creare.
Quindi ti auguro buona fortuna e sono sicura che qualunque scelta farai sarà quella giusta per te!
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Io invece la consiglio vivamente, sia per i maschi che per le femmine...
Tutti i nostri "vecchietti" sono sterilizzati, partendo dal nonno skipper, che ci ha lasciati a 15 anni e mezzo, e scendendo su tutti gli altri.
Anch'io sono pro senza nessuna remora
Aaron Barbara & Mauro
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Gloria che bello!!
Io sceglierei femmina..penso che sia piu facile da gestire...ma alla fine fatti guidare dal cuore
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Poi sarà che Enigma mi piace troppo, quindi essendoci rimasto un maschio.... Beh se fossi in te prenderei lui!!!
Che tra l'altro è il fratellino di Sushi di Mik, su Facebook vedo tutte le foto è troppo carina!!
Ripeto la gestione di due maschi per te non la vedrei affatto difficoltosa, comunque credo che l'unica che può scegliere sei tu con la tua testa e ripeto secondo me in cuor tuo la sai già, anche se non lo ammetti ☺️😉
Vero maschio maschio è diverso che femmina femmina ma personalmente a parte Maya e Menta che però hanno età completamente diverse e caratteri diversi, tutte le femmine che ho tenuto con me insieme a loro, mai un problema, qualsiasi razza anche con Frida (Norfolk terrier) dal carattere bello deciso zero scaramucce MAI, e lei è a casa nostra praticamente tutte le settimane!
Quindi io dovessi prendere il terzo (per ora decisamente no) andrei ad occhi chiusi su un altra femmina con un carattere bello determinato come Menta (ovviamente è quello che spererei), e sono abbastanza certa che di problemi non dovrei averne troppi, questa è la mia esperienza fino ad ora con i cani che tengo un casa.
E poi così davvero eviteresti castrazioni
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Ragazzi decisione presa... arriverà il maschietto...
Martedì prossimo.. PANICO!!!!
Ora parte il toto nomi: aiutatemi anche su questo va...
la short list prevede:
NAMURR ( tigre in arabo)
LIEKKI ( fiamma in finlandese)
HONO ( fiamma in giapponese)
CUTAR ( fiamma in tamil)
SHAKTI ( forza in hindi)
HARE ( gioia in albanese)
YOROKOBI/YORO ( gioia in giapponese)
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CUTAR !!!!
benvenutooooooooooooo
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Per me Namurr senza dubbi!!!
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Ragazzi decisione presa... arriverà il maschietto...
Martedì prossimo.. PANICO!!!!
Ora parte il toto nomi: aiutatemi anche su questo va...
la short list prevede:
NAMURR ( tigre in arabo)
LIEKKI ( fiamma in finlandese)
HONO ( fiamma in giapponese)
CUTAR ( fiamma in tamil)
SHAKTI ( forza in hindi)
HARE ( gioia in albanese)
YOROKOBI/YORO ( gioia in giapponese)
Anzitutto complimenti!
Io per "affinita' "personali con le etnie di cui sopra direi HONO o YORO oppure anche LIEKKI ( oltretutto bellissimo nome finnico).
Ma restando nel Belpaese fossi io userei il mio dialetto lecchese!!! Un amico di corso la sua cucciola di Flat l'ha chiamata STRIA ( strega in lecchese).Un bel maschietto , ora come ora, lo chiamerei Griso! R.
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Shakti mi piace!!!
Gloria complimenti!!!!!! Sono molto felice per te!
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Ragazzi decisione presa... arriverà il maschietto...
Martedì prossimo.. PANICO!!!!
Ora parte il toto nomi: aiutatemi anche su questo va...
la short list prevede:
NAMURR ( tigre in arabo)
LIEKKI ( fiamma in finlandese)
HONO ( fiamma in giapponese)
CUTAR ( fiamma in tamil)
SHAKTI ( forza in hindi)
HARE ( gioia in albanese)
YOROKOBI/YORO ( gioia in giapponese)
Evviva!!!!!!!!! Ma lo sapevo 😁😁😁😁😜😜
Tra tutti mi piace Namurr e poi con TASS e Namurr stanno bene insieme 😀
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Ma uaooooooooooooo!!!! E per fortuna ci stavi pensando!!!! Se aspettavo ancora un pò mi perdevo questo topic ... Io stavo per suggerirti maschio, in quanto mi è sembrato che Tass non abbia avuto nessun problema quando hai ospitato Timmy, anzi si sono divertiti ... hai un cane equilibrato che anzi sarà solo felice del nuovo arrivato!!!
Quindi benvenuto!!!!! E come nome anche io senza dubbio Namurr!!! Seconda scelta Yoro ...
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Ci avrei scommesso ! ^-^ ^-^
Namurr anche per me! Bellissimo!
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Ciao Gloria, che bello e auguri per il nuovo arrivo😊
Per il nome...PAOLO CHIAMALO PAOLO!!!!!!!
😁😁😁😁
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A me piace Yoro!!! Ma sono felicissima davvero!!!! Che bello!!!! (E che invidia !
)
Katy, Franco e Pato
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Accidenti capisco il panico :)
Dai aspettiamo le foto!
Per il nome forse mi piace più come suona Cutar :)
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Evviva!!!!!!!!! Ma lo sapevo 😁😁😁😁😜😜
Tra tutti mi piace Namurr e poi con TASS e Namurr stanno bene insieme 😀
Stavo pensando la stessa cosa! Perché se li chiami tutti e due mica può partirti la dentiera in uno scioglilingua! :)
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Grande Gloria!! Non vedo l'ora di vedere le foto!!
Io, seguendo al solito la linea della "pronunciabilità" mi oriento su Hono o Cutar !!
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CUTAR
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Che emozione!!!!Complimenti!!!!
Per il nome , senza dubbio il mio preferito e' NAMURR!!!!
Baci
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Ohhhhh cielo, passo, non me ne piace nessuno.
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A me piace tanto YORO :)
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Come mai hai scelto questa razza? All'inizio ero interessato anch'io ma poi informandomi un po tutti me l'hanno sconsigliata se volevo farci sport un po seriamente, tu cosa ci faresti?
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Farei quello che faccio anche con Tass, ovvero obedience..
Ma la scelta non è nata con lo scopo di competere sportivamente , i miei criteri sono basati su altro.
Per primo io volevo un cane di famiglia , con cui anche fare qualcosa ma soprattutto doveva essere un cane adatto a vivere nel mio contesto ..
Per questo ho preferito rimanere sui retriever come gruppo perché comunque trovo che siano tra le razze più adatte a vivere in un contesto cittadino , per la bassa aggressività verso i conspecifici e i bambini.
Poi cercavo un cane che sopportasse bene i climi freddi e a cui piacesse l'acqua, e di una taglia più piccola del Golden perché ho qualche problemuccio alla schiena.
Quindi mi rimanevano o i lagotti romagnoli o i toller, esteticamente preferisco i toller..
Comunque non capisco chi ti dice che non sono cani con cui fare sport seriamente.. secondo me sono cani poco diffusi soprattutto nel sud europa, ma ad esempio in obedience c'è una svedese che è arrivata alle finali dei mondiali con 2 toller diversi e con piazzamenti di tutto rispetto che noi italiani manco otteniamo con i border ( a parte la Silvia Cacciatore)
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Ok, ok.... ma il nome?!????????
E le foto???????
Gloria non farmi struggereeeee, lo sai che ho un debole per questa razza!!!!!!!
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Ok, ok.... ma il nome?!????????
E le foto???????
Gloria non farmi struggereeeee, lo sai che ho un debole per questa razza!!!!!!!
QUOTISSIMO ! FOTOOOOOOOOOOO!
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Ragazzi martedì arriverà a casa, dopodiché vi inonderò di foto.. al momento sono impegnatissima tra lavoro e preparare tutto per il pupetto..
Sul nome Sono rimasti NAMURR, YORO e ne è avanzato uno nuovo MCENROE come il tennista di cui sono stata una grandissima fan...
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Preferisco sempre Namurr (anche se anche a me MCENROE piaceva....il tennista intendo)
Mi sembra più incisivo.....
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Evvai Gloria em_039 em_042 aspetto anch'io taaaante foto ;D
per il nome.........io adoravo Mcenroe..........ma se lo chiami così, sicuramente il nome verrà abbreviato in Mac :-\ non credi?
Perchè non lo chiami John? :laugh:
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Io sono sempre per Yoro!!! Attendiamo l'arrivo anche noi!!
Katy, Franco e Pato
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mcenroe !!!!
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Beh, Mcenroe assolutamente😁
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MCENROE Tutta la vita! ^-^
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Complimenti per il nuovo arrivo, mi immagino l'emozione!
Per i nomi, a me piacciono Namurr e Yoro. :D
Mcenroe mi sembra lungo e difficile da comunicare, già mi immagino la scena: "Bello il suo cane, come si chiama?"
"Mcenroe "
"Mcen..chè?" : :P
Sarà che persino il ben più banale Rose devo ripeterlo almeno due/tre volte e poi, soprattutto con gli anzian, dico "Rosa" ;D
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Complimenti per il nuovo arrivo, mi immagino l'emozione!
Per i nomi, a me piacciono Namurr e Yoro. :D
Mcenroe mi sembra lungo e difficile da comunicare, già mi immagino la scena: "Bello il suo cane, come si chiama?"
"Mcenroe "
"Mcen..chè?" : :P
Sarà che persino il ben più banale Rose devo ripeterlo almeno due/tre volte e poi, soprattutto con gli anzian, dico "Rosa" ;D
Ah ah Aylin spessissimo diventa Heidi!
Comunque l'idea di abbreviarlo a Mac non è male !
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Complimenti per il nuovo arrivo, mi immagino l'emozione!
Per i nomi, a me piacciono Namurr e Yoro. :D
Mcenroe mi sembra lungo e difficile da comunicare, già mi immagino la scena: "Bello il suo cane, come si chiama?"
"Mcenroe "
"Mcen..chè?" : :P
Sarà che persino il ben più banale Rose devo ripeterlo almeno due/tre volte e poi, soprattutto con gli anzian, dico "Rosa" ;D
Eh già... Anche il semplice "Pato" non lo capisce nessuno... Nel mio palazzo qualcuno lo chiama Paco che almeno ci somiglia...
Katy, Franco e Pato
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Beh, Milù la chiamano Minù e Melissa che chiamo sempre Melina diventa Melinda😁
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ieri a Molinella ho visto Chicco è davvero entusiasta di questa cucciolata! Ottima scelta Gloria!
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Gloria,il cucciolo arriverà domani?
Sono emozionata io per te! ^-^ ^-^
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sì, DOMANI!!!!
Sono superpresa con tutti i preparativi quindi non sono molto presente in questi giorni.. ma domani sera vi mostrerò le prime foto del mostriciattolo!!! ;D ;D ;D
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Aspettiamo con ansia le foto del pupo! :good: :good:
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che bello...che invidia....In un giorno solo ho spupazzato 3 cucciolotti di golden e mi è venuta una voglia.....
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Curiosissimaaaaa
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Gloriaaa che bello!! Manca poco!! Aspettiamo foto!!!
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Che bello!!! Manca pochissimo!!!!
Katy, Franco e Pato
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Sto contando le ore... ormai è tutto pronto.. oggi alle 17 a Bergamo a prendere il cucciolo e stasera sarà la prima notte a casa....
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Leggo solo ora, scusami Gloria!!!
Ma che fantastica notizia!!!!! Inondaci di foto del cucciolotto!!!!!!!!
Non vediamo l'ora di vedere la piccola meraviglia!!!😍😍😍😍
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:smileys_0219: :smileys_0219: :smileys_0219: :smileys_0226: :smileys_0226: :smileys_0226:
Aspettiamo con te!!!
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Eh eh sono emozionata x te, non vedo l'ora!!!! :tender:
Chissà se Tass capirà subito che questo non è solo di passaggio... :biggrin:
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Sto contando le ore... ormai è tutto pronto.. oggi alle 17 a Bergamo a prendere il cucciolo e stasera sarà la prima notte a casa....
:gogogo: :gogogo: :gogogo: :gogogo:
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Eh eh sono emozionata x te, non vedo l'ora!!!! :tender:
Chissà se Tass capirà subito che questo non è solo di passaggio... :biggrin:
Tass l'ha già capito e c'è qualcosa in ballo, dal kennel/recinto in taverna, il trasportino, il cancelletto...
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Vai Gloriaaaaa, contiamo le ore ;D
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Gloria vogliamo le foto prestissimoooooooo!!!!!!
Mamma mia che emozione sarà per te ricominciare con un piccolino....e pensa al prossimo raduno!!!!!!!! ;D ;D ;D
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Sto contando le ore... ormai è tutto pronto.. oggi alle 17 a Bergamo a prendere il cucciolo e stasera sarà la prima notte a casa....
A due passi da me quindi!!
Non vedo l ora di vedere il cucciolo!!!
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Gloriaaaaa, alloraaaaa?!? (Ausiliaaaa mi serve un "allora" dei tuoi!!!!! :biggrin: )
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Allllllllllllorrrrrrrrrrrrrra. Le fotoooooo. Glorrrrrrriiiiiiaaaaaaaa
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Ecco, brava, grazie! :good: ;)
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Sempre pronta. !!!
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Ehiiiiiiiiiii
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Ragazzi....che ve lo dico a fare....è uno spettacolo!!!!!!!! em_Devil
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Ho visto le prime foto su Facebook.... mamma mia :wub: :wub: :wub:
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Anchio le ho visto wow
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Dov'èèè?

M&M (Maria & Maebh che si legge Méiv)
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Io non ho facebook!!!!😭😭😭😭😭😭
Gloriaaaaa!!!!!!!! Aspettiamo le foto!!!!!!
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Secondo me è tutta presa a salvare casa dal piccolo terremoto!!!! Anche se quel musettino dolce è veramente ruba baci!!!
Metti nuove foto anche qui, daiiiiii!!
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io non ho FB, e le aspettavo qui le foto. ci vuoi far del male verò?
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Gloriaaaaaaaaaaaa dai che anch'io non ho fb. ..........foto anche quiiiiiiii pleaseeeeee
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La presentazione ufficiale di Namurr é stata spostata qui
http://www.golden-forum.it/index.php?topic=27620.0