Il Forum del GOLDEN RETRIEVER
CUCCIOLIAMOCI => Come scelgo => Topic aperto da: valpaogiu - 20 Ottobre 2014, 12:05:52
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Buongiorno a tutti,
ci siamo appena presentati e siamo nuovi del forum.
Siamo una famiglia di 3 persone con un bimba di 4 anni compiuti e il progetto di avere un altro figlio...senza tempistiche predeterminate.
In tutto questo ci farebbe piacere inserire anche un cucciolo....fatte le dovute ricerche e per esperienze personali pregresse siamo giunti a dire che la razza del Goden è quella giusta...detto questo vorrei avere i vostri pareri e consigli sul fatto che possiamo noi essere giusti per il cucciolo...
Abitiamo in una casa abbastanza grande con un giardino e una piscina. Abbiamo quindi la possibilità o sul patio o in un area di giardino pavimentato, oltre che in sala ovviamente, di poter creare uno spazio dedicato al cucciolo e poi al cane adulto.
Purtroppo lavoriamo entrambi...diciamo che l'ultimo umano esce verso le le 09.15 e il primo umano adulto a rientrare lo fa verso verso le 18.30. Detto questo al piano di sotto abitano i nonni che si prendono cura di nostra figlia e in genere la prendono all'asilo e sono a casa verso le 16.30...e chissà magari inteneriti dagli occhi dolci potrebbero dedicare qualche cura al cane nelle ore di nostra assenza..ma senza un impegno costante...
Quindi il cane sarebbe con noi dalla sera...con passeggiate e giochi annessi...dormirebbe in casa e il weekend tra corsi di educazione, gite fuori porta...spesa al mercato ..cena in pizzeria sarebbe sempre con noi...di più anche volendo non potremmo....
La bimba è piccola ma è delicata...nn di quelle che va a tirare orechie....un po' schizzinosa e ovviamente gelosa dei suoi giochi....
In passato , prima che nascesse la bimba abbiamo avuto un labrador bello rustico... ;-) ma dolcissimo...
Che dire.....fateci sapere cosa ne pensate e quali consigli potreste darci....
Grazie mille....
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Ciao, posso chiederti dove pensereste di far stare il cucciolo/cane adulto mentre voi non ci siete? in casa o fuori? Dalle 9,15 alle 18,30 sono oltre 9 ore, dalle 9,15 alle 16,30 sono oltre 7 ore.......secondo me sono troppe le ore in cui il cucciolo deve stare solo. Considera che il golden vuole vivere con la sua famiglia ed esserne parte integrante e specie quando è cucciolo a parere mio 7-9 ore da solo sono impensabili, anche solo per il discorso bisogni e mangiare.
Cosa intendi con "qualche cura al cane nelle ore di assenza"? ma se è senza impegno costante....... :icon_confused:
Giusto per farti il nostro esempio: Maggie ha ora 5 mesi, l'abbiamo presa ai primi di agosto perchè essendo nostra figlia a casa da scuola c'era un mese e mezzo di tempo per accoglierla al meglio ed abituarla pian piano a stare sola.
Ora Maggie sta solo due giorni alla settimana sola dalle 8 alle 14,30, due giorni abbiamo una dogsitter che alle 12,30 la porta fuori a passeggio per i bisogni e le dà da mangiare e al lunedì c'è la signora delle pulizie finchè torna nostra figlia da scuola (alle 14,30). Quando sta sola le 6 ore e passa è bravissima, e anche se i cani non hanno la nozione del tempo in genere, già a me 6 ore sembrano tante!
Questo però è solo il mio pensiero, sicuramente ti risponderanno anche tanti altri più esperti di me ;D
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Ciao Mamma ORsa...grazie per la tua risposta...cerco quindi di essere più preciso....
Premesso che sarebbe mia intenzione farlo arrivare a casa o durante le vacanze natalizie o durante le ferie estive in modo che possa essere seguito direttamente da me per qualche settimana ...la gestione poi quotidiana che ho in mente sarebbe la seguente...
Sveglia di buon ora....pappa e passeggiatona di almeno una mezz'ora nel parco...poi una volta usciti il cane da cucciolo potrebbe rimanere, se in inverno in casa in un apposito recinto, se primavera / estate esternamente in una area che dedicheremmo solo a lui...pavimentata....cuccia...ombra....e tutto il necessario..
Durante i primi mesi potrei tornare io in pausa pranzo per dargli da mangiare e fargli fare un giretto nel parco...poi di nuovo in una delle due collocazioni fino al nostro rientro...
In tutto questo subentrano i miei genitori...che abitano al piano di sotto e con cui condividiamo il giardino...mio padre la mattina esce quasi sempre a fare una passeggiata per cui potrebbe portarlo con lui....o magari le volte che non esce potrebbe farlo scendere al livello inferiore del giardino e giocarci un po facendogli qualche coccola...
Poi verso le 16.30 tornerebbe a casa anche mia figlia e sempre insieme ai nonni potrebbero andare al parco e giocare e passeggiare....
Quando dico senza impegno intendo dire che non posso obbligare i miei tutti i giorni a fare tutto questo perchè ci possono essere delle volte in cui hanno i loro impegni..ovviamente per il mangiare e il bere problemi non ce ne sarebbero...
Il cucciolo potrebbe stare sia in casa nel suo recintino...sia sul patio....limitandone l'accesso al giardino....sia fuori in una area dedicata solo a lui....sia se i miei lo volessero in loro compagnia...o nella loro parte di giardino ( per la gran parte pavimentata)...
spero di essere stato più preciso adesso....
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Credo che potresti farlo solo su una cosa non concordo tanto, la pappa per me va data dopo la passeggiata o il moto in generale, si evita al massimo il rischio di torsioni dello stomaco che puo' avvenire nei cani grandi, quanto a golden si o golden no se penso al materasso distrutto ieri ti direi di no, ma sanno farsi perdonare e riempiono casa e poi il mio e' un golden anomalo e' sempre stato il mio pazzo
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Ok, grazie delle spiegazioni; bene che pensi di farlo arrivare in un periodo in cui avete tempo da dedicargli, per le prime settimane è davvero importante ;)
Poi certo, ha ragione Marcantonio, prima passeggiata e movimento e bisogni, poi pappe.
Tu puoi tornare in pausa pranzo e qs andrebbe benissimo, ma solo per i primi mesi, e poi?
Calcola che un cucciolo deve fare i bisogni anche 5-7 volte al giorno o più, sempre dopo le nanne, dopo il gioco, dopo il cibo......
E scusa se te lo chiedo ancora, ma non mi rimane chiaro quanto dovrebbe stare solo, quando per esempio come dici i tuoi hanno impegni e quindi la mattina non potrebbero accudirlo......
Per gli spazi da dedicargli, avrà l'imbarazzo della scelta........occhio al giardino, sono ingegneri e erbivori :biggrin: :blush:
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Ok chiaro il discorso pappe-passeggiata....grazie mille
Esatto per i primi mesi torno io fin quando il cane diventa adulto e riesce maggiormente a trattenere i suoi bisogni...
Allora i miei non avranno problemi a dargli da mangiare..ad esempio se mangia con noi alle 8.30...loro possono dargli la pappa magari verso le 13.00-13.30...per il discorso passeggiate mattutine...in linea di massima mio padre va sempre ma se qualche mattina al mese dovesse saltare o per il tempo o per altri impegni....beh in quel caso il cucciolo spoercherebbe in una zona che potremo adibire per sporcare sia in giardino che sul patio...così come potremmo mettere dei pannoloni assorbenti a terra nel suo recinto....magari dentro una cassetta di legno per differenziarla come zona....
Quindi in sintesi...rimarrebbe solo dalle:
- 09.00 alle 11.00
- 11.30 alle 13.15
- 13.45 alle 16.30/17.00
Salvo atti di generosità dei miei che se lo prendono perchè gli fa piacere....
Noi in passato e prima che nascesse la bimba abbiamo avuto un labrador....e da adulto, avendo cmq sempre noi lavorato nel privato e quindi con orari tipici 09.00-18.30...tratteneva i suoi bisogni fino al nostro arrivo....era un tesoro...pensa che una volta era stato male perchè durante la passeggiata della mattina si era ingurgitato chissà quale schifezza....ed ha avuto la diarrea in ns assenza...per nn farcela trovare la aveva...come dire....magiata tutta.....ci ha accolto però con le orecchie basse e gli occhi colpevoli....un tesoro veramente...
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Ti racconto brevemente la nostra esperienza con Rose.
Anche noi condividiamo casa e giardino con mia suocera, quindi per non disturbare troppo la nonna, avevamo deciso che la cucciola doveva restare in una zona di prato recintata apposta in previsione del suo arrivo. Considera che io lavoro solo al mattino e dunque le ore da trascorrere nel recinto erano al massimo cinque.
Forse ne ha passato una! La nonna al primo guaito ha deciso che non si poteva trattare così un cucciolina e da quel momento in poi Rose nel recinto non è più entrata ;D
Le due si fanno beatamente compagnia durante la mattina. Pensa che mia suocera è anziana e poco sicura sulle gambe e Rose è un piccolo dinosauro, ma con lei è delicata come con nessun altro.
Morale della favola... vedrai che anche i tuoi si innamoreranno del cucciolo e lo accudiranno senza problemi!
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Ottimo dai, e scusa se ti ho chiesto ancora, non è per farmi i fatti vostri ;)
Guarda, l'importante poi sarà la qualità del tempo che voi passerete con il cucciolo, che sono certa anch'io che finirà per essere "viziato" dai nonni :laugh:
Chi può resistere infatti ad un cucciolo di golden, che ti guarda con quegli occhioni????
Buona ricerca e scelta dell'allevamento! anch'io avevo cominciato a scrivere qui quasi un anno esatto prima che arrivasse Maggie, per informarmi il più possibile........ma se voi già avete avuto un labrador avete già più esperienza di me ;D
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Ma figurati Mamma Orsa...nn ci sono problemi...se nn volessi i vostri pareri nn sarei sul sito..e per dare pareri seri bisogna sapere il più possibile....quindi le tue domande sono lecite....
Anche io spero vivamente che il cucciolo intenerisca i miei...e che se lo portino (quasi sempre con loro)....
Il labrador lo abbiamo preso quando vivevamo in Belgio....quindi per la ricerca dell'allevamento ho appena aprto un altro post.... ;-)
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Piccolo aggiornamento....
ieri sera ho fatto opera di persuasione sui miei e nonostante le prime reticenze...alla fine si sono convinti...adesso il colpo di grazia glielo farà dare da mia figlia di 4 anni appena rientra dalla sua vacanzina presso gli altri nonni....
Quindi adesso posso ascoltare tutti i vostri consigli più serenamente sapendo che presto arriverà il cucciolo....
Allora riassumendo...nelle ore di assenza....
Dentro casa = recinto
Fuori secondo voi è meglio una area più ampia a lui dedicata o il patio un po' più piccolo (e con qualche piccola modifica tipo eliminazione panca sedie e tavolo in legno)???
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Piccolo aggiornamento....
ieri sera ho fatto opera di persuasione sui miei e nonostante le prime reticenze...alla fine si sono convinti...adesso il colpo di grazia glielo farà dare da mia figlia di 4 anni appena rientra dalla sua vacanzina presso gli altri nonni....
Quindi adesso posso ascoltare tutti i vostri consigli più serenamente sapendo che presto arriverà il cucciolo....
Allora riassumendo...nelle ore di assenza....
Dentro casa = recinto
Fuori secondo voi è meglio una area più ampia a lui dedicata o il patio un po' più piccolo (e con qualche piccola modifica tipo eliminazione panca sedie e tavolo in legno)???
Direi patio più piccolo da piccolo, area più grande ... da grande! Si al togliere sedie etc.: il primo anno assolutamente no salti, scale, corse sfrenate etc., per via della displasia, che può essere anche ambientale. Più avanti si parlerà anche di condroprotettori, direttamente in allevamento
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Piccolo aggiornamento....
ieri sera ho fatto opera di persuasione sui miei e nonostante le prime reticenze...alla fine si sono convinti...adesso il colpo di grazia glielo farà dare da mia figlia di 4 anni appena rientra dalla sua vacanzina presso gli altri nonni....
Quindi adesso posso ascoltare tutti i vostri consigli più serenamente sapendo che presto arriverà il cucciolo....
Allora riassumendo...nelle ore di assenza....
Dentro casa = recinto
Fuori secondo voi è meglio una area più ampia a lui dedicata o il patio un po' più piccolo (e con qualche piccola modifica tipo eliminazione panca sedie e tavolo in legno)???
Mi soffermo su questa associazione...
Dentro casa, nelle ore di vostra assenza il piccolo dovrà essere prima di tutto al sicuro...
Questo è davvero MOLTO importante...
Senza voler convincere nessuno ^-^ ... noi abbiamo ascoltato i consigli dei nostri Allevatori e ci siano trovati benissimo con il Kennel
Magari puoi dare un'occhiata alla FAQ specifica per avere maggiori informazioni... :D
http://www.golden-forum.it/index.php?action=faq (http://www.golden-forum.it/index.php?action=faq)
Se opterete per il recinto... fate attenzione che sia davvero stabile perché il piccolo alzando le zampotte sulle pareti... potrebbe farlo cadere e/o spostare, etc etc... rischiando così di farsi male...
Sorry... ho letto ora che te ne hanno già parlato nell'altro thread ^-^
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Certo capisco quello che vuoi dire....la mia idea era di fissare il recinto mettendo tipo due stop a paretein in modo tale che un lato del box sarebbe costituito dalla parete ...i restanti lati del recinto...evitando però che con le zampe lo possa far cadere...almeno fin quando è cucciolo...poi da cucciolone e da adulto recinteremmo una zona in giardino...per altro pavimentato con zone di ombra...etc...
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Il rischio potrebbe essere che tentando di scavalcarlo si faccia male.
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Ma sono belli altri....quasi un metro se nn ricordo male....
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Noi con golia in casa da piccolino abbiamo usato il recinto in nostra assenza e non ci sono stati problemi ( a parte le incursioni curiose dei gatti da sopra...!!), però lui è sempre stato un mezzo provolone..e una volta dentro era talmente stanco da passeggiatine, giochi e pappa che se la dormiva tutto il tempo.., come giustamente faceva notare Chiara se il cucciolo fosse particolarmente agitato dovrete supervisionare e valutarne la sicurezza!
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Si si immagino che siano alti, e infatti non ce la farebbe probabilmente a scavalcarlo ma provandoci potrebbe farsi male.
Questo come diceva Barbara nel caso di cucciolo molto vivace.....io se vuoi te ne presento uno ;D.... anche se ormai non è più cucciolo.
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Solo per farvi capire quanto può essere pericoloso per un cucciolo appena un po' vivace avere la possibilità di "uscire" in qualche modo dal posto che invece dovrebbe metterlo in sicurezza.....ricordate sempre che i cuccioli sono CURIOSI e qualsiasi cosa attiri la loro attenzione và raggiunta.....come....il modo lo trovano di sicuro...
Vi riporto la storia di una nostra cucciola che per troppo amore da parte dei suoi umani ha vissuto una non bella esperienza.....chiaramente a lieto fine!!!!
Sally... Troppo Amore... ROMPE!
Anche se il titolo può sembrare ironico, l'avventura o meglio la disavventura di Sally e di conseguenza di Simone e Grazia ironica non lo è per niente.
Il tutto inizia Domenica intorno alle 19, quando una telefonata fatta da un affranto Simone ci comunica che la piccola Sally è "evasa" dal recinto costruito appositamente per lei nel giardino di casa e che non appoggia più la zampetta posteriore destra.
Dopo un primo momento di confusione consigliamo a Simone di portare la piccola dal più vicino veterinario aperto di domenica.
Simone si reca quindi in una struttura sanitaria e spiegato l’accaduto, affida la piccola al veterinario che effettua le lastre e dopo poco ecco la diagnosi “FRATTURA DEL FEMORE”…
Appena a casa Simone mi comunica l’esito e mi informa che Sally e stata riportata a casa dopo terapia antibiotica ed antiemorragica e che l’indomani mattina verrà operata per ridurre la frattura che oltre tutto è a "becco d'oca" e che quindi tende, ad ogni movimento della cucciola a ledere i tessuti.
Non resta quindi che attendere e quindi ci aggiorniamo alla mattina successiva.
L'indomani un sempre più preoccupato Simone mi informa che Sally è nuovamente a casa, dopo una nuova serie di radiografie e la decisione di applicare una placca metallica, una nuova dose di antibiotico e di antiemorragico e un nuovo appuntamento per il giorno successivo per l'intervento, sempre che arrivi il materiale necessario.
A questo punto Simone e Grazia, decisamente provati dopo la notte insonne, con la piccolina che guaiva per il dolore,e noi seriamente preoccupati visto che ormai sono passate quasi 48 ore dall'incidente e che la cucciola è sofferente, cominciamo a cercare altrove.
Come sempre entra in gioco il nostro veterinario Luca, che ci consiglia di portare Sally in un'altra struttura, che noi conosciamo bene, ma che domenica sera ci sembrava troppo lontana, e dove lavora un ortopedico amico di Romina.
Facciamo qualche telefonata, e dopo aver spiegato la situazione al Dott. Giuseppe, l'ortopedico, ci viene dato appuntamento per l'indomani, (anche perché ormai si sono fatte le 21 di lunedì), per l'intervento.
Mentre scrivo è mercoledì e sono le 14, Sally è a casa con una zampina rasata, un "collare elisabetta" ed una placca metallica in più, ma cammina, anche se un po' barcollando, ma con una gran grinta e voglia di fare.
La morale di tutta questa filippica? Bene è proprio “TROPPO AMORE …ROMPE”, Simone e Grazia hanno davvero agito per troppo amore, perché si sentivano male a lasciare la loro piccola per qualche ora nel kennel, o gabbia che dir si voglia, ed hanno quindi costruito un recinto esterno, e vi posso assicurare che è davvero splendido, ma…. Purtroppo a tre mesi i cuccioli sono una miccia sempre accesa, e la loro curiosità e pari solo alla loro infinita dolcezza, e Sally, non sapremo mai perchè, ha scalato la rete di recinzione cadendo probabilmente su una mattonella rialzata con le conseguenze che già sapete.
Credeteci, non è cattiveria lasciare un cucciolo, quando non siete in casa o comunque quando non lo avete sott'occhio, nel suo kennel, ma serve a preservarlo da incidenti che a volte hanno conseguenze davvero gravi.
Per questo motivo non ci stancheremo mai di ripetere quanto sia importante l'uso appunto del kennel,anche se il cucciolo per i primi giorni tenderà ad usare tutte le armi in suo possesso per intenerirvi, ricordatevi della disavventura di Sally e fatene tesoro.
Chiaramente non voglio fare terrorismo...ma, i cuccioli, come scrivevo prima una ne pensano e mille ne fanno, quindi un conto e' quando sono sotto il nostro controllo, un conto e' quando devono necessariamente essere lasciati qualche ora da soli.
I recinti, anche se ci sembrano meno costrittivi, hanno il difetto di non essere fissi, e anche se fissiamo al muro una parte di essi, la parte libera potrà essere spostata a piacimento dal cucciolo che così rischierà di pizzicarsi o peggio ancora di farsi male alle zampine, a meno che voi non possiate fare dei buchi nel pavimento per poter fissare i vari moduli....ma non penso....e poi, la parte superiore e' cmq aperta, e se il vostro cucciolo assomiglia minimamente a Dhaky, l'ormai adolescente di Pam&Co, tentare di scavalcarlo sarà il suo gioco preferito, e vi assicuro che si impegnano e ci riescono....ma si fanno anche male.....
Poi ci sono anche cuccioli che queste cose nemmeno se le sognano e vi aspettano tranquilli e sereni senza muoversi....ma sono davvero la minoranza...
Per cui, per quanto mi riguarda, se il piccolo deve rimanere da solo, meglio in sicurezza totale....
Ricordate che come in tutte le cose PREVENIRE E' MEGLIO CHE CURARE...
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:smileys_0296:
Mi hai praticamente convinto....certo che sono brutti sti kennel....ma se ne trovano di usati...magari serve solo per pochi mesi.....
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:smileys_0296:
Mi hai praticamente convinto....certo che sono brutti sti kennel....ma se ne trovano di usati...magari serve solo per pochi mesi.....
Valerio, se vuoi ti vendo il mio, che non uso più. Fammi sapere se ti interessa.
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Valerio, se vuoi ti vendo il mio, che non uso più. Fammi sapere se ti interessa.
Mamma Orsa ma tu sei a Roma? In che zona???
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Mamma Orsa ma tu sei a Roma? In che zona???
No, noi siamo a Verona, quindi te lo dovrei spedire, se ti interessa ci possiamo mettere d'accordo, anche sul prezzo.
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Io non sono in grado di darti consigli data la scarsa esperienza. Quelli che mi hanno preceduto sono stati decisamente esaustivi. Volevo però dirti una cosa (ed anche questa non è mia ma una citazione di un altro utente del forum!): "Un golden è un golden!"!!! E' assolutamente impossibile non innamorarsene, non rimanere rapiti da quegli occhi e da quell'espressione contrita. Loro ovviamente lo sanno e ne approfittano bellamente. Abbiam bloccato un centro commerciale perché Aslan si metteva (anzi si mette ancora) pancia all'aria per farsi coccolare da qualsiasi umano fosse a portata di braccio. E la sua espressione di sbigottimento quando "certi insensibili" non si fermavano a tributargli la giusta dose di coccole ...
Benvenuti! ;D
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Io non sono in grado di darti consigli data la scarsa esperienza. Quelli che mi hanno preceduto sono stati decisamente esaustivi. Volevo però dirti una cosa (ed anche questa non è mia ma una citazione di un altro utente del forum!): "Un golden è un golden!"!!! E' assolutamente impossibile non innamorarsene, non rimanere rapiti da quegli occhi e da quell'espressione contrita. Loro ovviamente lo sanno e ne approfittano bellamente. Abbiam bloccato un centro commerciale perché Aslan si metteva (anzi si mette ancora) pancia all'aria per farsi coccolare da qualsiasi umano fosse a portata di braccio. E la sua espressione di sbigottimento quando "certi insensibili" non si fermavano a tributargli la giusta dose di coccole ...
Benvenuti! ;D
Ah ah ah, verissimo, anche Maggie fa così, il più delle volte è lei che ferma la gente per strada.......e se qualcuno non si ferma, ci rimane male :laugh: :laugh: :laugh:
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No, noi siamo a Verona, quindi te lo dovrei spedire, se ti interessa ci possiamo mettere d'accordo, anche sul prezzo.
Magari mandami qualche foto...in che stato si trova?....e fammi avere un prezzo spedito....Grazie mille
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Magari mandami qualche foto...in che stato si trova?....e fammi avere un prezzo spedito....Grazie mille
E' in ottimo stato, praticamente nuovo. Ti mando senz'altro delle foto, per il prezzo spedito devo informarmi un attimo. Puoi scrivere qui la tua email, e poi cancellarla, così ci sentiamo in privato?
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E' in ottimo stato, praticamente nuovo. Ti mando senz'altro delle foto, per il prezzo spedito devo informarmi un attimo. Puoi scrivere qui la tua email, e poi cancellarla, così ci sentiamo in privato?
EDIT
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.....e se qualcuno non si ferma, ci rimane male :laugh: :laugh: :laugh:
Esattamente!
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Mamma Orsa presa?
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Mamma Orsa presa?
Presa, cancella pure!
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con Maya avevo iniziato con un recinto di quelli mobili.. tutto bene fino ai 4 mesi (e considera comunque che non stava più di due ore da sola). Una sera siamo usciti e rientrati più tardi del previsto e Maya aveva scavalcato il recinto, non è successo nulla fortunatamente ma dal momento che lo fanno una volta poi lo rifanno sempre. Quindi l'ho tolto e acquistato il kennel in metallo che portavo anche in vacanza così quando eravamo al ristorante dove non poteva entrare lei stava tranquilla e al sicuro. L'ha usato fino ai due anni. Se dovessì prendere un secondo cane (eh eh impossibile purtroppo) userei il kennel fin da subito.
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Sul kernel,non riesco ad essere molto in accordo con quanto ,pur con una sua giusta logica esposto.Lasciamo pure che siamo tanto bravi da farlo divenire le sua ....tana,ma pensare di lasciarlo dentro ad un angusta gabbietta,per un tempo compatibile con le occupazioni bipedi.,lo vedo, almeno dal mio punto di vista ...impraticabile.La situazione di Valpaogiu, la vedo alquanto...... ..promettente ^-^ .Il peloso verrà preso in un momento con la possibilità di dedicargli, piu' tempo,(ferie) ,ci sono i nonni i quali verranno immancabilmente conquistati dalla dolcezza del "simil cane" e un giardino con annessa piscina (mi pare ) da espelorare.Se io fossi il tuo futuro golden ,ti prometterei che ..................;nel caso ,possiamo pensare a tecniche coercitive, ma almeno lasciami........ "liberamente" ^-^ provare di "essere come tu mi vuoi".
Ciao
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Ma infatti...