Il Forum del GOLDEN RETRIEVER
LA MIA VITA CON LUI => Vivere ed Educare => Topic aperto da: stefi - 01 Marzo 2010, 09:18:30
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Ho cercato di leggere tutta discussione che è stata fatta sulle varie razze pericolose e su tutte le valide argomentazioni che sono state fatte su selezioni sbagliate e su gestioni ancora più sbagliate....ma oggi mi fanno incavolare tutte belle parole perchè ieri Samanta si è avvicinata scodinzolante e sottomessa ad un pittbull maschio ed è stata aggredita.....non so per quale motivo e neanche mi interessa . So solo che la mia piccola amichevole con tutti si è trovata i denti del pittbull piantati in un orecchio e non si riusciva a staccarli...quindi mi dispiace, i discorsi e le teorie sono tutte belle ed interessanti ma poi i fatti sono questi...Fortuna che la piccola non ha riportato danni ma ho perennemente la scena davanti agli occhi e un groppo in gola che non se ne va.......
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capisco il tuo stato d'animo....e il senso di impotenza che hai provato....
ma il pitbull era da solo?????
hai avvertito le autorità? o il proprietario??
so che sembro drastica, e non vorrei mancarti di rispetto o ferire qualcuno, ma l'omertà è l'atteggiamento peggiore che si possa tenere in casi come questi.....
è giusto denunciare, far sapere......alzare in qualche modo la testa......
un pitbull che attacca senza motivo è un pitbull che ha dei problemi.....e non è razzismo, lo stesso discorso vale per tutti i cani, meticci e non........bisogna denunciare i proprietari che hanno in mano cani potenzialmente pericolosi, bisogna denunciare chi alleva e vende razze periocolose senza dare gli strumenti ai nuovi proprietari per al gestione di cani così difficili.......
abbiamo parlato di genetica e di ambiente.....
ma ti capisco, quando vedi il tuo cane aggredito da un'altro tutti questi discorsi saltano......
io l'ho provato (anche se a dire il vero cooper è stato solo minacciato, non aggredito, ma ho pensato di prevenire la tragedia....) e ho fatto in modo che il cane pericoloso fosse rinchiuso nel giardino del proprietario......
NON LASCIAMO PERDERE.....
se ne hai l'occasione avvisa le autorità, senza per forza sporgere denuncia......rendi noto quanto ti è successo......perchè fa mae e fa paura leggere queste cose
....spero che tu e la "piccola" Sam vi riprendiate presto....e non solo fisicamente.......un abbraccio
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Stefy mi dispiace tantissimo! Come sta ora la piccola?????
Porca miseria sti cavolo di padroni.......
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ciao ragazze,
vi rassicuro sulle condizioni di Sam, sta bene fortunatamente e sembra non abbia subito neanche psicologicamente .
Per quanto riguarda il pittbull devo dirvi che è un cane che conoscevamo, altrimenti non avrei avvicinato Samanta, erano entrambi al guinzaglio . I proprietari sono dei ragazzi perbene e non sono irresponsabili. Il motivo per cui ha aggredito la piccola può essere perchè era legato, o perchè era infastidito per qualsiasi altra cosa, non lo so, fattostà non mi sento davvero di denunciare niente e nessuno, Ba, non è omertà ti assicuro, è solo che conosco queste persone e come gestiscono i loro cani ( hanno anche una meticcina ). Stamani sono venuti a rassicurarsi sulle condizioni di Sam .
Il mio sfogo sul post è stato solo per dire che possiamo fare tanti bei discorsi in teoria su gestione, caratteristiche di razza ecc...il fatto è che comunque i cani con certe caratteristiche vanno avvicinati con molta prudenza...
un saluto da Sam alla quale manca un pò di pelo sulla testa ( si è preso un pezzetttino di scalpo...... :) :) )
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un bacino a samantha spelacchiatina! :-*
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ciao ragazze,
vi rassicuro sulle condizioni di Sam, sta bene fortunatamente e sembra non abbia subito neanche psicologicamente .
Per quanto riguarda il pittbull devo dirvi che è un cane che conoscevamo, altrimenti non avrei avvicinato Samanta, erano entrambi al guinzaglio . I proprietari sono dei ragazzi perbene e non sono irresponsabili. Il motivo per cui ha aggredito la piccola può essere perchè era legato, o perchè era infastidito per qualsiasi altra cosa, non lo so, fattostà non mi sento davvero di denunciare niente e nessuno, Ba, non è omertà ti assicuro, è solo che conosco queste persone e come gestiscono i loro cani ( hanno anche una meticcina ). Stamani sono venuti a rassicurarsi sulle condizioni di Sam .
Il mio sfogo sul post è stato solo per dire che possiamo fare tanti bei discorsi in teoria su gestione, caratteristiche di razza ecc...il fatto è che comunque i cani con certe caratteristiche vanno avvicinati con molta prudenza...
un saluto da Sam alla quale manca un pò di pelo sulla testa ( si è preso un pezzetttino di scalpo...... :) :) )
Allora chiedo scusa per l'infelice frase "cavolo di padroni". L'importante è che Sam stia bene sotto tutti gli aspetti e sono d'accordo con te che sul discorso della prudenza.
Un abbraccione a te e tante tantissime coccole alla piccola e leccatine da parte del Tato
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Hai ragione Stefy e meno male la tua piccola sta bene...Ti racconto una cosa ..Mia figlia piu' piccola a 5 anni e' stata morsa da un collie e le furono messi dei punti su un polso.Francesca e' sempre stata una bambina tranquilla(niente versacci o spade immaginarie)e il cane lo conosceva e lo aveva accarezzato molte volte..Solo che quella volta il cane (forse era troppo caldo) l'ha morsa.Se l'e' cavata con qualche punto ma se al posto del collie ci fosse stato un cane con una mascella possente(selezionata apposta per fare male)come il pitbull sarebbe andata cosi bene?Forse non sarebbe successo niente ma come e' anche stato gia' detto, lo ripeto alla toscana"meglio aver paura che toccanne"
;D ;D ;D
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Hai ragione Stefy e meno male la tua piccola sta bene...Ti racconto una cosa ..Mia figlia piu' piccola a 5 anni e' stata morsa da un collie e le furono messi dei punti su un polso.Francesca e' sempre stata una bambina tranquilla(niente versacci o spade immaginarie)e il cane lo conosceva e lo aveva accarezzato molte volte..Solo che quella volta il cane (forse era troppo caldo) l'ha morsa.Se l'e' cavata con qualche punto ma se al posto del collie ci fosse stato un cane con una mascella possente(selezionata apposta per fare male)come il pitbull sarebbe andata cosi bene?Forse non sarebbe successo niente ma come e' anche stato gia' detto, lo ripeto alla toscana"meglio aver paura che toccanne"
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Si, Silvia è proprio quello che volevo dire....e da buona corregionale non posso che confermare "meglio avé paura che toccanne...."
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sono contenta che Sam si sia ripresa.......
ma non condivido la tua scelta di non segnalare quanto avvenuto......... :)
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le teorie sono belle si, ma spesso funzionano solo a livello astratto...
spero la piccola si rimetta presto ;)
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sono contenta che Sam si sia ripresa.......
ma non condivido la tua scelta di non segnalare quanto avvenuto......... :)
Ba, penso che però una segnalaizone alle autorità debba esser riservata a casi più gravi di cani patologicamente aggressivi o di padroni patologicamente idioti.
Se dovessimo denunciare tutti per una zuffa tra cani al guinzaglio prima o poi ci troveremmo tutti in galera mi sa... ;)
E fino ad un certo punto...a livello di peli in bocca o graffietti superficiali...beh questo fa anche parte dell'esser cane...del lasciar vivere un cane secondo le regole della società canina ...so che questa non è una posizione molto popolare ma la penso così ;)
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Ba, penso che però una segnalaizone alle autorità debba esser riservata a casi più gravi di cani patologicamente aggressivi o di padroni patologicamente idioti.
Se dovessimo denunciare tutti per una zuffa tra cani al guinzaglio prima o poi ci troveremmo tutti in galera mi sa... ;)
E fino ad un certo punto...a livello di peli in bocca o graffietti superficiali...beh questo fa anche parte dell'esser cane...del lasciar vivere un cane secondo le regole della società canina ...so che questa non è una posizione molto popolare ma la penso così ;)
Quoto al 1000x1000 quanto scritto!!! ;)
Almeno tra proprietari di cani cerchiamo di essere zoo-tolleranti!!!
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Rispetto quello che dite ma non sono d'accordo.Quello che dite potrebbe essere valido se i tutti i cani fossero stati selezionati morfologicamente simili e con indole simile..Ma questo non e' cosi' quindi a "parita' di bravo padrone" ritengo che con alcune tipologie di cane occorra piu' cautela che con altre!
Silvia
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Rispetto quello che dite ma non sono d'accordo.Quello che dite potrebbe essere valido se i tutti i cani fossero stati selezionati morfologicamente simili e con indole simile..Ma questo non e' cosi' quindi a "parita' di bravo padrone" ritengo che con alcune tipologie di cane occorra piu' cautela che con altre!
Silvia
oh sì...su questo non ci piove...
se nel recinto cani c'è dentro un dogo argentino maschio adulto...aspetto che esca prima di fare entrare il mio...se c'è un altro retriever magari no...così come il bull terrier sconosciuto non è che lo vado a cercare per farglielo annusare...anzi magari cambio lato del marciapiede...stessa cosa faccio con i chihuahua ma perchè ho paura che con una zampata li spezzi in 2!
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quoto anche io LEO e Oddio mi sono spaventata.... per la prima volta noto che Attilio è d'accordo non ci posso credere!!!!! questa me la devo segnare sul calendario... cmq bando alle stupidaggini ... Stefi mi dispiace molto ma sicuramente il pitt ha reagito così perchè era legato... purtroppo i "cani" quando sono legati reagiscono male e cmq visto che io non ho un Golden ma L'AMICA DI TUTTI mi informo sempre prima se è maschio o femmina ...perchè cmq è difficile trovare femmine che vanno d'accordo tra di loro anche se ci sono ovviamente le eccezioni che confermano le regole...
un bacio a te e sam
ross e LEA
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quoto anche io LEO e Oddio mi sono spaventata.... per la prima volta noto che Attilio è d'accordo non ci posso credere!!!!!
:) :)
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:) :)
SCUSA RETTIFICO LA MIA MERAVIGLIA E' CHE PER LA PRIMA VOLTA IO MI TROVO D'ACCORDO CON TE...
:) ROSS E LEA (SCUSA IL MAIUSCOLO)
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Hai ragione Stefy e meno male la tua piccola sta bene...Ti racconto una cosa ..Mia figlia piu' piccola a 5 anni e' stata morsa da un collie e le furono messi dei punti su un polso.Francesca e' sempre stata una bambina tranquilla(niente versacci o spade immaginarie)e il cane lo conosceva e lo aveva accarezzato molte volte..Solo che quella volta il cane (forse era troppo caldo) l'ha morsa.Se l'e' cavata con qualche punto ma se al posto del collie ci fosse stato un cane con una mascella possente(selezionata apposta per fare male)come il pitbull sarebbe andata cosi bene?Forse non sarebbe successo niente ma come e' anche stato gia' detto, lo ripeto alla toscana"meglio aver paura che toccanne"
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Scusate l'intromissione, permettetemi di notare che il collie, se avesse voluto avrebbe potuto spezzare il polso alla bimba con un morso ben assestato, probabilmente l'intenzione del collie era di "avvisare" la bambina che ne aveva piene le tasche di quell' interazione e che se ulteriormente infastidito avrebbe fatto sul serio... Magari aveva già inviato qualche segnale di calma, che la bimba non ha colto. Io ho una staffordshire bull terrier di 6 anni (per chi non lo sapesse lo stafford è parente del pit) assolutamente equilibrata, mi è capitato che "avvisasse" il gatto che ne aveva piene le tasche voltandosi e pinzandolo (come la bimba sarà probabilmente stata pinzata dal collie). Ovviamente non è successo niente di grave, ma un cane che vuole far male, che sia un barboncino o un pit, se morde decidendo di far male non si limita a così pochi danni...(da bambina sono stata morsa in faccia da un dolce cocker che mi ha lasciato un bel po' di segni, avevo 3 anni e le cicatrici si vedono ancora adesso e il cocker non voleva avvisarmi, mi ha proprio aggredita). Certo è che a volte la gente se le cerca le grane...cavolo un mesetto fa ero al bar a far colazione con la "belva feroce" (la stafford, perchè con Fli -la goldenina- ci rinuncio, non ci lasciano in pace quindi non la porto piu', almeno finchè non peserà 30 kg!), ad un tratto ho sentito il guinzaglio entrare in tensione, mi sono girata e c'era un D E M E N T E chinato sulla cagnetta che somministrava manate ovunque (sulla testa, sulla schiena etc) e ad un tratto le si è SEDUTO sopra O_____________O e quella venduta della cagnetta che mi guardava con una faccia da melanzana bollita... ho fatto notare al tipo (fin troppo gentilmente) che forse non era proprio il caso di smanacciare i cani degli altri in quel modo e la risposta è stata "AHH MA IO LI CONOSCO I CANIIIII E POI MI PIACCIONOOO" Certo se poi trovi quello che ti salta in faccia son tutti cavoli del padrone pero' >:( >:( >:( >:( >:( In ogni caso non c'è stato verso di staccarmi sto rompicavolo dal cane finchè non me ne sono andata, non solo, non contento ha pure "invitato" la fidanzata e venire a rompere i maroni al mio cane, sempre rigorosamente con la faccia ad un centimetro dalla sua e quelle cavolo di manacce sulla sua testa >:( >:( e commenti del tipo "ehh se avessi qui il mio pit bull glielo farei conoscere, ma lui non è tanto bravo con gli altri cani" O_____________O
meno male che non lo avevano portato!! Tra l'altro un cucciolo di 5 mesi che non è tanto bravo con gli altri cani? E il proprietari che ne vanno bellamente fieri >:( >:( >:( AIUTO!!!
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A parte il fatto che tu non c'eri e non sai come sono andate le cose a mia figlia!...Rispetto la tua opinione ma accanto alla tua esperienza ci sono anche esperienze diametralmente opposte e scusami se continuo a pensarla diversamente
E con questo chiudo ;D
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una zuffa tra cani......
è comunque un campanello d'allarme e una segnalazione non è una denuncia.......
segnalare significa anche rendere consapevoli i proprietari.......portarli a correggere i comportamenti sbagliati....li costringe a seguire il cane.....
se la mia migliora amica avesse un pitbull e quest'ultimo aggredisse cooper segnalerei ugualmente il caso...poi starei vicino alla mia amica e la aiuterei con il suo cane.....
cooper se le è prese praticamente da tutti.....toy dog compresi ma solo una volta è rimasto ferito....nel 99% dei casi gli altri cani stavano semplicemente insegnando a cooper di non nessere troppo invadente (così come del resto glielo sta insegnano dream!!! e quanto sta imparando da lei il mio deficientone :-*)...mi domando perchè nel 99% delle finte aggressioni cooper non è stato ferito? probabilmente perchè, al di là della razza (molti erano meticci) erano cani equilibrati e la comunicazione intraspecifica ha funzionato bene!!!
solo in un caso cooper è stato preso per un orecchio ed è stato ferito....il cane aggressore è un meticcio pointer da caccia, anziano e con problemi al sistema nervoso........lasciato girare per le strade del paese dove abita mia mamma....
nonostante i suoi proprietari siano amici di famiglia ho chiaramente detto loro che se la cosa si ripeteva avrei segnalato il tutto alle autorità (segnalare non vuol dire denunciare...vuol dire solo allertare le autorità competenti e i proprietari)...
ho affrontato la questione con molto tatto e loro non si sono offesi, anzi mi hanno dato ragione.......
cosa devo aspettare che un cane con turbe nervose attacchi uno dei miei bimbi quando facciamo attività all'aria aperta durante l'estate?
o che prenda alla gola cooper?
quando cooper è stato aggredito da questo cane il mio povero deficientone stava semplicemente annusando il fosso: unica colpa: aver alzato la testa troppo velocemente quando l'altro cane passava dietro di lui.......vi pare giusto? no!!
e rimango convinta della mia idea......non solo: se uno dei miei cani causasse problemi a qualcuno sarei io la prima a prendere provvedimenti a livello di segnalazioni e di ri-educazione!!!!!
...ma per quanto sia una propietaria scellerata non credo che i miei cani diventeranno mai aggressivi.....ovvio....mai dire mai.....
rimango convinta della mia idea perchè:
1) l'attacco di un cane adulto ad un cucciolo è sintomo che qualcosa non va e va corretto
2) l'attacco di un cane adulto ad un cucciolo può turbare enormemente il cucciolo e creargli problemi comportamentali legati alla fobia in generale (testimonianza raccontatami da un allevatore di terranova addestrati per il salvataggio in acqua)
3) il comportamento di un cane equilibrato, come quello di ognuno di noi può essere sottoposto a stress o a malesseri che lo rendono irrazionale, pericoloso ed imprevedibile, figuriamoci il comportamento di un cane non equilibrato
4) la prossima volta invece dell'orecchio del cane può essere la gola
5) ........o magari un bambino
pensateci
ps: ah un mese dopo l'aggressione a cooper il meticcio pointer ha mirato alla gola dell'altro meticcio di proprietà dei miei amici......l'altro meticcio si è salvato per un pelo, ma è stato portato d'urgenza dal veterinario che ha dovuto in qualche modo ricucirgli la bocca.........e ora un cane di 5 anni è condannato a mangiare cibi molli perchè ha perso quasi tutti i denti dell'arcata inferiore....
eppure erano solo zuffe.....
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...è giusto aggiungere che rispetto davvero le vostre convinzioni, ma non le condivido ;)
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Ba, ma tu citi un caso patologico in cui l'intervento e' legittimo e necessario... ;)
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Ba, ma tu citi un caso patologico in cui l'intervento e' legittimo e necessario... ;)
sì, hai ragione, ma avevo citato anche un altro caso di un meticcio molossoide lasciato libero nelle campagne dietro casa mia (pur avendo, il proprietario, un cortile immenso)....prima che succedesse qualche disastro ho segnalato la presenza di questo cane potenzialmente pericoloso...e ora non solo io , cooper e dream possiamo gironzolare per quella stradina, ma lo possono fare anche anche i bimbi in bici e le mamme con il passeggino......
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So solo che la mia piccola amichevole con tutti si è trovata i denti del pittbull piantati in un orecchio e non si riusciva a staccarli...quindi mi dispiace, i discorsi e le teorie sono tutte belle ed interessanti ma poi i fatti sono questi...Fortuna che la piccola non ha riportato danni ma ho perennemente la scena davanti agli occhi e un groppo in gola che non se ne va.......
Per fortuna si è trovato un pittbull giocherellone che le ha solo dato una tiratina di orecchi.
Peccato che spesso il pittbull e altri cani potenzialmente pericolosi a volte vanno giù molto più pesantemente.
Una denuncia a mio avviso è d'obbligo,naturalmente presentata da un legale insieme a una richiesta danni.
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Per fortuna si è trovato un pittbull giocherellone che le ha solo dato una tiratina di orecchi.
Peccato che spesso il pittbull e altri cani potenzialmente pericolosi a volte vanno giù molto più pesantemente.
Una denuncia a mio avviso è d'obbligo,naturalmente presentata da un legale insieme a una richiesta danni.
In realtà Claudio ho cercato di analizzare quello che è stato il comportamento del pitt nei confronti di Samanta . Io per carattere cerco sempre di dare una spiegazione a tutto anche se come ho già sostenuto in un altro post, ritengo che sia solo presuntuoso da parte nostra pretendere di comprendere al 100% quella che è la mente di un cane .
Premetto che Sam e il cane in questione avevano già interagito senza problemi in passato . La situazione è cambiata da quando i due ragazzi proprietari del cane hanno adottato anche una meticcina verso la quale il pittbull ha sviluppato una certa possessività . Quindi secondo me è stata la presenza di questa cagnolina che ha innescato la reazione del pittbull . Sam non ha riportato danni, questo mi fa pensare che il cane non volesse davvero infierire ma che si sia trattato di una specie di "avvertimento" . Sappiamo tutti cosa succede quando si verifica un'aggressione vera e propria . Non mi sento qundi di denunciare a avvisare le autorità, magari sbaglio ma la penso così.... :)
Ribadisco anche quello che è il mio pensiero : io cerco di essere sempre prudente nell'avvicinare i cani sconosciuti : non mi stanco mai di chiedere ai proprietari se posso avvicinarmi perchè ogni cane ha il suo carattere e ci sono momenti nella vita di un cane in qui uno stress o un malessere possono modificare il comportamento . Di certo non mi avvicinerò più a questo cane con leggerezza neanche in assenza dell'altra cagnolina.
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Io credo sia un diritto di tutti andarsene in giro con il proprio cane senza timore di essere aggrediti ma troppo spesso queste cose succedono, e guarda caso i pericoli maggiori arrivano sempre da Pitbull o da cani simili. Naturalmente la colpa è in gran parte dei loro padroni che non si rendono conto di cosa hanno per le mani.
A me capita spesso di trovare un gruppetto di questi tipi che guarda caso hanno tutti le stesse caratteristiche,dall'abbigliamento ai geoglifici sulla pelle che sembrano delle tele di Picasso e tante viti incastrate addosso che sembrano dei ferramenta,e se ne stanno tranquilli con i loro cani senza museruola il guinzaglio a terra e i passanti che girano alla larga.
Se qualche cane si azzarda a passare in quella zona sicuramente può avere seri problemi...
e se nessuno dice niente,questi fanno i loro comodi tranquillamente.
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proprio ora torno da una scorrazzata nelle "prima area verde per cani della mia provincia"....e cooper ha giocato come un matto con un cane corso.... una piccola pitbull di 5 mesi....che ha giocato anche un po' con dream...un pastore tedesco e un pastore alsaziano.......
fantastica esperienza...proprietari attenti ai segnli dei loro cani...quando arrivava un nuovo ospite tutti gli altri.....tranne dream che era sempre legata perchè gli altri erano troppo grossi (tranne la pitbullina con cui ha fatto subito amicizia).....legavano i cani per far capire che loro non erano i padroni di quel territorio.....ad ogni nuovo ospite le gerarchie venivano sempre ridiscusse....nessuno faceva branco.......veramente bello....ci tornerò domani, e domani, e domani.........bellissimo
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mi spiace per Samanta...dalle un bacio da parte mia e cmq......e' proprio vero il detto che tra il dire e il fare c' e' di mezzo il mare.....tante belle parole ma poi sul momento e' tutto diverso bisogna trovarsi nelle circostanze ....saranno anche cani non socializzati o con problemi ....il fatto pero' e' che SE decidono di serrare bene le loro mascelle per gli altri cani sono dolori e se questo dovesse accaddere sinceramente a me non me ne frega niente della loro socializzazione o delle loro problematiche comportamentali!!!!!!!Io rimango dell'idea che se incontriamo un pittbull cambio strada,ricordo ancore le parole della veterinaria che faceva fisioterapia a Oliver quando e' stato operato...."ho curato tanti pittbull e sono cani adorabili con le persone ma non li lascerei avvicinare ai miei cani xche' loro quando e se attaccano altri cani non mollano la presa "..........
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La penso come voi e anch'io cambio strada...non me ne frega niente di tutti i bei discorsi sui cattivi padroni...verissimi, ma io intanto cambio strada e prima di far socializzare la mia patata con certi tipi di cane ci penso non due ma cento volte e mi accerto per bene prima di che testa abbiano quei cani e quei padroni. Ho avuto troppe brutte esperienze in passato e non rischio più. Fosse per me vieterei la vendita di quelle razze al pubblico, sono cani che dovrebbero finire in mano solo a gente certificata e davvero capace e motivata. E continuo a nutrire fortissimi dubbi su una cosa...voglio proprio vedere se prendendo un golden o un terranova o una delle migliaia di altre razze "pacioccone" e maltrattandolo fin da cucciolo, addestrandolo ecc...se ne cava davvero fuori un cane da combattimento...secondo me se ne cava fuori un cane nevrotico, sfasato, certamente aggressivo e instabile, ma non una macchina da guerra. E qui torniamo al discorso della genetica di base che detta dei limiti...
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io cambierei strada se i cani fossero legati al guinzaglio.......
dopo quello che ho visto oggi (3 cani maschi adulti che giocavano con le bocche spalancate ma nessuno mai l'ha chiusa per mordere....)....capisco il discorso di Attilio sul "lasciare fare ai cani".......quando è possibile.....tuttavia....se fosse successo qualcosa avrei segnalato (non denunciato) l'agressione.....
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io cambierei strada se i cani fossero legati al guinzaglio.......
dopo quello che ho visto oggi (3 cani maschi adulti che giocavano con le bocche spalancate ma nessuno mai l'ha chiusa per mordere....)....capisco il discorso di Attilio sul "lasciare fare ai cani".......quando è possibile.....tuttavia....se fosse successo qualcosa avrei segnalato (non denunciato) l'agressione.....
Mi è andata bene!!! Quando abbiamo fatto interagire Deg e il tuo cane a casa di Tiziana!!! :o
Abbiamo osservato insieme quanto il tuo cane avesse difficoltà a comunicare in modo corretto ... Abbiamo assistito ad un vero e proprio incontro dialogico a livello intraspecifico, a volte avevano anche le bocche aperte!!! :)
Ma se Deg non avesse tollerato la spavalderia iniziale del tuo cane? magari con un ringhio o un morsicotto con gli incisivi? Mi avresti segnalato alle autorità?
Oddio ricordo che in alcune fasi il tuo cagnone ha anche esibito degli atteggiamenti non proprio pacificatori ... e se non avessi avuto un cane molto forte caratterialmente, probabilmente il tuo Cooper avrebbe cercato anche di usare la bocca in quella lotta!!! ... se lo avesse fatto? ti avrei dovuto segnalare alle autorità?
Qui si tratta di stabilire se lasciare ai cani la possibilità di comunicare tra loro (anche a rischio di un graffio o un morsicotto) ... o cercare di togliergli anche quella!!!
Mentre scrivo penso alle persone che fanno attività sportive, ad esempio chi gioca a Rugby sarebbe carino che ad ogni livido il giocatore che lo ha provocato fosse segnalato alle autorità .... ?-?-? ?-?-?
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Mi è andata bene!!! Quando abbiamo fatto interagire Deg e il tuo cane a casa di Tiziana!!! :o
Abbiamo osservato insieme quanto il tuo cane avesse difficoltà a comunicare in modo corretto ... Abbiamo assistito ad un vero e proprio incontro dialogico a livello intraspecifico, a volte avevano anche le bocche aperte!!! :)
Ma se Deg non avesse tollerato la spavalderia iniziale del tuo cane? magari con un ringhio o un morsicotto con gli incisivi? Mi avresti segnalato alle autorità?
Oddio ricordo che in alcune fasi il tuo cagnone ha anche esibito degli atteggiamenti non proprio pacificatori ... e se non avessi avuto un cane molto forte caratterialmente, probabilmente il tuo Cooper avrebbe cercato anche di usare la bocca in quella lotta!!! ... se lo avesse fatto? ti avrei dovuto segnalare alle autorità?
Qui si tratta di stabilire se lasciare ai cani la possibilità di comunicare tra loro (anche a rischio di un graffio o un morsicotto) ... o cercare di togliergli anche quella!!!
Mentre scrivo penso alle persone che fanno attività sportive, ad esempio chi gioca a Rugby sarebbe carino che ad ogni livido il giocatore che lo ha provocato fosse segnalato alle autorità .... ?-?-? ?-?-?
certo Attilio, se tu avessi ritenuto opportuno segnalarmi alle autorità in caso di aggressione da parte di cooper non ti avrei affatto biasimato....... ;)
se fosse stato invece deg ad aggredire cooper non credo che l'avrei fatto.....per due ragioni: :)
1 deg è il cane di un istruttore cinofilo, e un'istruttore cinofilo non avrebbe mai affiancato ad un cane che non conosceva il suo cane, se non fosse stato sicuro dell'equilibrio psicologico di quel cane.......
2 se anche a deg fosse scappato un morsicone a me non sarebbe spiaciuto affatto......probabilmente a cooper è sempre mancato, anche a livello intraspecifico un cane che lo sottomettesse seriamente........chi lo sa, magari un morisicone al momento giusto sarebbe servito più delle 20 lezioni di educazione che ha ricevuto.....e che sono servite.....a niente. Almeno qusto è il mio pensiero.
....l'unico cane da cui cooper si è preso il morsicone.......ha agito in un momento di zero salienza...di nessun significato....cooper non stava facendo l'esuberante...non stava invadendo un territorio, non stava mostrando segnali aggressivi.....ha solo alzato la testa troppo rapidamente dal fosso mentre quel cane gli stava passando dietro.....cosa vuoi che abbia imparato da un'esperienza del genere....
quello che pretendo dagli altri e SOPRATTUTTO da me stessa è che quando si dice "state tranquilli, il mio cane è bravo" dev'essere REALMENTE COSI'.........se non succeede nulla bene....se succede qualcosa....il proprietario del cane aggressore (o rompicoglioni) deve prendersi le proprie responsabilità e perlomeno rimettere in discussione il rapporto con il suo cane......
se il mio cane morde il tuo e gli fa male......IO ho sbagliato: ho sbagliato a credere che il mo cane fosse un cane giocherellone ed equilibrato, ho sbagliato a valutare la situazione, sono stata superficiale o mi è mancata l'esperienza di capire alcuni segnali....quindi IO ti risarcisco, IO mi prendo cura della ri-educazione del mio cane....e della mia!
ma quante persone fanno così?
....lo sai meglio di me ci sono alcuni proprietari di cani che affrontano tutto con menefreghismo, ignoranza e superficialità (a cominciare dalla raccolta delle deiezioni!!!).....la segnalazione alle autorità o il risarcimento dei danni spesso è l'unica lingua che capiscono....l'unico modo per farsi capire....... :)
ad esempio ieri, nell'area cani ho avuto paura per un solo momento....e non era quando cooper e il cane corso si impennavano!!....era quando cooper (l'unico tra i cani presenti) andava a prendere le carezze dai proprietari degli altri cani.......più di una volta sono dovuta intervenire perchè preso dall'entusiasmo cercava di saltare addosso a queste persone......ed un apio di volte gli è effettivamente saltato addosso.......se uno di questi cani fosse stato morbosamente legato al suo padrone avrei dovuto caricare immediatamente cooper in macchina e portarlo a ricucire....
e in questo caso cosa farei? chiederei risarcimento? segnalerei l'accaduto alla autorità? .....No....è colpa mia che non sono stata capace di insegnare al mio cane a non saltare addosso alla gente......quindi mi scuserei con gli altri e cercherei innanzitutto di salvare la vita al mio ignorantone e poi prenderei in seria considerazione un'altra serie di lezioni........
ci sono mille situazioni da conisderare.......ma quando un cane punta il tuo senza motivo, oltre a non insegnargli niente va anche a turbare il suo equilibrio mentale....no porcogiuda!
se il cane corso della signora che ho incontrato ieri, appena slegato, si fosse lanciato senza alcun motivo su cooper e l'avesse aggredito non avrei esitato a chiamare le autorità.....
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certo Attilio, se tu avessi ritenuto opportuno segnalarmi alle autorità in caso di aggressione da parte di cooper non ti avrei affatto biasimato....... ;)
se fosse stato invece deg ad aggredire cooper non credo che l'avrei fatto.....per due ragioni: :)
1 deg è il cane di un istruttore cinofilo, e un'istruttore cinofilo non avrebbe mai affiancato ad un cane che non conosceva il suo cane, se non fosse stato sicuro dell'equilibrio psicologico di quel cane.......
2 se anche a deg fosse scappato un morsicone a me non sarebbe spiaciuto affatto......probabilmente a cooper è sempre mancato, anche a livello intraspecifico un cane che lo sottomettesse seriamente........chi lo sa, magari un morisicone al momento giusto sarebbe servito più delle 20 lezioni di educazione che ha ricevuto.....e che sono servite.....a niente. Almeno qusto è il mio pensiero.
....l'unico cane da cui cooper si è preso il morsicone.......ha agito in un momento di zero salienza...di nessun significato....cooper non stava facendo l'esuberante...non stava invadendo un territorio, non stava mostrando segnali aggressivi.....ha solo alzato la testa troppo rapidamente dal fosso mentre quel cane gli stava passando dietro.....cosa vuoi che abbia imparato da un'esperienza del genere....
quello che pretendo dagli altri e SOPRATTUTTO da me stessa è che quando si dice "state tranquilli, il mio cane è bravo" dev'essere REALMENTE COSI'.........se non succeede nulla bene....se succede qualcosa....il proprietario del cane aggressore (o rompicoglioni) deve prendersi le proprie responsabilità e perlomeno rimettere in discussione il rapporto con il suo cane......
se il mio cane morde il tuo e gli fa male......IO ho sbagliato: ho sbagliato a credere che il mo cane fosse un cane giocherellone ed equilibrato, ho sbagliato a valutare la situazione, sono stata superficiale o mi è mancata l'esperienza di capire alcuni segnali....quindi IO ti risarcisco, IO mi prendo cura della ri-educazione del mio cane....e della mia!
ma quante persone fanno così?
....lo sai meglio di me ci sono alcuni proprietari di cani che affrontano tutto con menefreghismo, ignoranza e superficialità (a cominciare dalla raccolta delle deiezioni!!!).....la segnalazione alle autorità o il risarcimento dei danni spesso è l'unica lingua che capiscono....l'unico modo per farsi capire....... :)
ad esempio ieri, nell'area cani ho avuto paura per un solo momento....e non era quando cooper e il cane corso si impennavano!!....era quando cooper (l'unico tra i cani presenti) andava a prendere le carezze dai proprietari degli altri cani.......più di una volta sono dovuta intervenire perchè preso dall'entusiasmo cercava di saltare addosso a queste persone......ed un apio di volte gli è effettivamente saltato addosso.......se uno di questi cani fosse stato morbosamente legato al suo padrone avrei dovuto caricare immediatamente cooper in macchina e portarlo a ricucire....
e in questo caso cosa farei? chiederei risarcimento? segnalerei l'accaduto alla autorità? .....No....è colpa mia che non sono stata capace di insegnare al mio cane a non saltare addosso alla gente......quindi mi scuserei con gli altri e cercherei innanzitutto di salvare la vita al mio ignorantone e poi prenderei in seria considerazione un'altra serie di lezioni........
ci sono mille situazioni da conisderare.......ma quando un cane punta il tuo senza motivo, oltre a non insegnargli niente va anche a turbare il suo equilibrio mentale....no porcogiuda!
se il cane corso della signora che ho incontrato ieri, appena slegato, si fosse lanciato senza alcun motivo su cooper e l'avesse aggredito non avrei esitato a chiamare le autorità.....
messa così è molto diverso!! ;)
Unica cosa Deg non pensa che io sono un istruttore!!! ... a volte capita che alcuni cani arrivino da lui non proprio scodinzolando, con posture non proprio pacificatorie, magari avvicinandosi in modo diretto con coda dritta e sguardo minaccioso ... Non è detto che un cane per quanto equilibrato, vedendosi arrivare un bullo, non adotti la strategia del "chi prima attacca meglio si difende" ... quale dei due cani segnaliamo?
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... Ciao Ba ti assicuro che io avevo il CANE PIU'BUONO DEL MONDO e se tu mi avessi chiesto : " è buono?" io ti avrei risposto SI.... come rispondevo a tutti ... e ci avrei messo tutte e due le mani sul fuoco... ma era un Maschio e siccome da piccolino era stato sottomesso da un Rottwailer più di una volta ... quei cani a LUI non piacevano e ce ne erano due in particolare che ne avvertiva la presenza addirittura già da prima di entrare nella villa dove lo portavo... infatti lo tenevo legato fino a che non eravamo lontani, però se capitava che magari non ci facevo caso e lo scioglievo lui trotterellava e tenendosi distante ringhiava e abbaiava verso quel cane che era legato per fortuna !... poi ce ne era un altro (Rott) che stava vicino casa mia e che aveva il padrone cretino che lo lasciava sciolto... una mattina alle 7.00 esco con Leo legato e ci troviamo sto cane davanti già con i denti di fuori io ho lasciato leo perchè se lo tenevo legato avrebbe avuto la peggio... e mi sono allontanata chiamandolo e urlando come una pazza dicendo NO NO NO insomma sono andati a finire in mezzo alla strada non ti dico... poi alla fine Leo si è fermato quello stupido si è ripreso il suo che aveva avuto la peggio per fortuna ... io ripresa la calma gli ho solo detto se per favore poteva uscire un pò più tardi con il suo cane e gli ho consigliato di tenerlo legato e anche farlo uscire più spesso perchè poverino stava tutto il giorno su un terrazzino piccolissimo... insomma io non so se tu prima di QX hai avuto altri cani, però ti posso assicurare che io ho passato 14 anni con il mio LEO e se ogni volta avessi dovuto segnalare qualcuno ai vigili, forse mi avrebbero assunto li direttamente li a lavorare con loro, perchè i cani anche se giocano tranquillamente tra di loro può succedere che arrivi quell'attimo che scatta la scintilla che li fa litigare , vuoi perchè magari noi portiamo la pallina, il bastone,la pigna ecc del nostro cane e magari arriva l'altro che la prende, Figurati!!! ti faccio un altro esempio del mio LEO stavamo tornando a casa e come al solito eravamo tanti camminavamo e i nostri canoni camminavano davanti a noi tranquillamente... Leo si ferma perchè sente un odore, la cagnoletta un pò vecchiotta che camminava dietro a lui lo urta per sbaglio e si vede che gli fa male ... Beh Leo le si avventa addosso e non so i punti che le hanno dovuto mettere!!! sia io che il padrone non sapevamo (nonostante eravamo lì) cosa era successo e perchè !?! però lui non mi ha segnalato perchè tutti conoscevano leo e sapevano che era veramente buono e soprattutto perchè non si è mai più verificato un fatto del genere ... Purtroppo vivere un "Cane " è anche questo ... cmq ti vedo che giri con il taccuino e la penna .... (scherzo)
Un bacio al MITICO e alla piccola Dream
Ross e LEA
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... cmq ti vedo che giri con il taccuino e la penna .... (scherzo)
Un bacio al MITICO e alla piccola Dream
Ross e LEA
non ci avevo ancora pensato ma credo che domani me li procurerò.... ;D ;D ;D ;D ;D ;D
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A parte il fatto che tu non c'eri e non sai come sono andate le cose a mia figlia!...Rispetto la tua opinione ma accanto alla tua esperienza ci sono anche esperienze diametralmente opposte e scusami se continuo a pensarla diversamente
E con questo chiudo ;D
Scusa tanto non volevo offendere, ma solo dire quello che pensavo. Ho riletto il mio messaggio e mi rendo conto che sembra, da quello che ho scritto che pensassi che la bambina ha infastidito il cane, in realtà volevo dire quello che secondo me poteva essere successo DAL PUNTO DI VISTA DEL CANE.
Mi spiace se ho offeso qualcuno, ma visto che posseggo uno stafford ho molto ben presente COSA puo' fare se vuole con la sua bocca...cosa fa quando dà un avvertimento oppure quando morde perchè vuole affondare i denti...semplicemente mi sentivo di dire la mia...
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messa così è molto diverso!! ;)
Unica cosa Deg non pensa che io sono un istruttore!!! ... a volte capita che alcuni cani arrivino da lui non proprio scodinzolando, con posture non proprio pacificatorie, magari avvicinandosi in modo diretto con coda dritta e sguardo minaccioso ... Non è detto che un cane per quanto equilibrato, vedendosi arrivare un bullo, non adotti la strategia del "chi prima attacca meglio si difende" ... quale dei due cani segnaliamo?
non lo so.....detta così è de-contestualizzata...dovrei vivere una situazione concreta per decidere.........
Ross.....quando cooper era piccolino l'appenzel della mia amica gli ha lasciato il ricordino dell'incisivo su cranio........non è stato necesario proferir verbo: io dovevo continuare ad educare il mio cane e lei il suo.......non era normale che un adulto equilibrato aggredisse un cucciolino.....ora quell'appenzel e cooper sono inseparabili quando si vedono......
vedo che comunque, con molto rispetto, restiamo fermi sulle nostre convinzioni, e questo mi piace molto.
.....non so...io posso accettare che il mio cane sia esuberante, che venga redarguito per la sua esuberanza, posso accettare che sia un'anarchico e che non gli piaccia il modo in cui gli sono state insegnate alcune cose.....ma non posso accettare cheil mio cane perda il controllo ed aggredisca.......
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piu' che altro ba non capisco bene i tuoi paramretri...quando segnaleresti un cane? quando sono necessari punti? quando c'e' sangue? quando?
sei sicura di saper leggere le situazioni? capire le eventuali provocazioni? o se si e' trattato magari di un gioco maschio che e' finito con un taglio per errore...
secondo me e' segnalabile il caso del cane che ti punta e aggredisce senza pensarci...per il resto sono per ul fare 1 passettino indietro... ;)
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...aggiungerei anche che ha il padrone strano... tanto si vedono lontano un miglio QUELLI STRANI...ma solo in questo caso farei la segnalazione e solo se dovessi vedere che aggredisce qualsiasi cane e non solo il mio...
baci Ross
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piu' che altro ba non capisco bene i tuoi paramretri...quando segnaleresti un cane? quando sono necessari punti? quando c'e' sangue? quando?
sei sicura di saper leggere le situazioni? capire le eventuali provocazioni? o se si e' trattato magari di un gioco maschio che e' finito con un taglio per errore...
secondo me e' segnalabile il caso del cane che ti punta e aggredisce senza pensarci...per il resto sono per ul fare 1 passettino indietro... ;)
i parametri sono semplici: io ti danneggio? io ti risarcisco!!!!
tu mi danneggi?? tu mi risarcisci!!!
e anche
io metto in atto comportamenti pericolosi per l'incolumità dei cani altrui e del mio (lo lascio libero, lascio il cancello aperto, lo maltratto ecc...) merito di essere segnalata alle autorità
tu metti in atto comportamenti pericolosi per l'incolumità dei cani altrui e del tuo (vedi sopra) meriti di essere segnalato
ho capito che è tutto un gioco, magari finito per errore, ma non è giusto che per un errore del mio cane tu debba spendere soldi dal veterinario, così come non è giusto che li spenda io per un errore del tuo cane.....
si tratta di responsabilità civile.....
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i parametri sono semplici: io ti danneggio? io ti risarcisco!!!!
tu mi danneggi?? tu mi risarcisci!!!
e anche
io metto in atto comportamenti pericolosi per l'incolumità dei cani altrui e del mio (lo lascio libero, lascio il cancello aperto, lo maltratto ecc...) merito di essere segnalata alle autorità
tu metti in atto comportamenti pericolosi per l'incolumità dei cani altrui e del tuo (vedi sopra) meriti di essere segnalato
ho capito che è tutto un gioco, magari finito per errore, ma non è giusto che per un errore del mio cane tu debba spendere soldi dal veterinario, così come non è giusto che li spenda io per un errore del tuo cane.....
si tratta di responsabilità civile.....
Tutto il rispetto per le tue affermazioni, anche se mi sembra una visione meccanicistica del pet, stai parlando di essere senzienti con un linguaggio diverso dal nostro... Mi sembra di leggere invece dalle tue parole che stai banalizzando il tutto ai livelli di un incidente per non aver dato la precedenza!!!
Molte volte i cani giocano, alcune volte nel gioco come dice LEL (visto che giocano anche con i denti) ci scappa il morsicotto o addirittura soprattutto quando i cani sono giovani e hanno denti affilati come sciabole, basta una spintarella con la bocca aperta all'altro cane e il taglietto può avvenire... Non è per errore è normale ... Avere un cane significa anche accettare queste normalità e se ha bisogno di un punto o due dal Vet.... non cade mica il mondo per 50 euro!!! con tutte le sciocchezze e i soldi a volte inutili che spendiamo per i nostri cani!
Ba pensaci bene, è molto meno cane quando gli facciamo fare Pet Therapy (uso strumentale) piuttosto che quando gioca anche in maniera grossolana con un altro cane!!!
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Tutto il rispetto per le tue affermazioni, anche se mi sembra una visione meccanicistica del pet, stai parlando di essere senzienti con un linguaggio diverso dal nostro... Mi sembra di leggere invece dalle tue parole che stai banalizzando il tutto ai livelli di un incidente per non aver dato la precedenza!!!
Molte volte i cani giocano, alcune volte nel gioco come dice LEL (visto che giocano anche con i denti) ci scappa il morsicotto o addirittura soprattutto quando i cani sono giovani e hanno denti affilati come sciabole, basta una spintarella con la bocca aperta all'altro cane e il taglietto può avvenire... Non è per errore è normale ... Avere un cane significa anche accettare queste normalità e se ha bisogno di un punto o due dal Vet.... non cade mica il mondo per 50 euro!!! con tutte le sciocchezze e i soldi a volte inutili che spendiamo per i nostri cani!
Ba pensaci bene, è molto meno cane quando gli facciamo fare Pet Therapy (uso strumentale) piuttosto che quando gioca anche in maniera grossolana con un altro cane!!!
ma non ne faccio una questione di denaro, ne faccio una questione di principio.
e secondo me non è una banalizzazione perchè c'è un momento in cui è cosa buona e giusta considerare il cane e la sua natura e c'è un momento in cui si rende necessario assumersi le proprie responsabilità.....
-----riconsidererei l'affermazione sui 50 euro perchè in momenti come questi, in cui le famiglie fanno fatica ad arrivare alla fine del mese....50 euro, ti assicuro fanno la differenza.
quando c'è un danno da risarcire, ragazzi......non riesco a pensare ai segnali calmanti, agli stressori a chi ha fatto male a chi......al mio cane che ha fatto il bullo...a quello che non ha esperienza in comunicazione intrspecifica.....c'è da assumersi le proprie responsabilità e basta.....
perlomeno secondo il mio punto di vista.
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Sono d'accordo con Barbara ...E' appunto anche grazie allo scarso senso di responsabilita' di alcuni possessori di cani che spesso noi possessori di cani siamo malvisti.
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Anch'io sono d'accordo con Barbara .
Si hanno delle precise responsabilità quando si possiede un cane, socializzarlo, educarlo, curarlo...., e queste ricadono su di noi nel male o nel bene, dunque all'azione giusta o sbagliata del nosto cane siamo noi che dobbiamo rispondere prendendoci le nostre responsabilità.
Anche con i figli e cosi , sono i genitori che rispondono per le loro azioni ( finchè sono piccoli ), il nostro cane e diverso dai nostri figli solo nell'aspetto .
Rispetto ed educazione per tutti ;D
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Sono d'accordo con Barbara ...E' appunto anche grazie allo scarso senso di responsabilita' di alcuni possessori di cani che spesso noi possessori di cani siamo malvisti.
Anch'io sono d'accordo con Barbara .
Si hanno delle precise responsabilità quando si possiede un cane, socializzarlo, educarlo, curarlo...., e queste ricadono su di noi nel male o nel bene, dunque all'azione giusta o sbagliata del nosto cane siamo noi che dobbiamo rispondere prendendoci le nostre responsabilità.
Anche con i figli e cosi , sono i genitori che rispondono per le loro azioni ( finchè sono piccoli ), il nostro cane e diverso dai nostri figli solo nell'aspetto .
Rispetto ed educazione per tutti ;D
grazie..perchè er un po' preoccupata......temevo di non riuscire più a farmi capire.......
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i parametri sono semplici: io ti danneggio? io ti risarcisco!!!!
tu mi danneggi?? tu mi risarcisci!!!
e anche
io metto in atto comportamenti pericolosi per l'incolumità dei cani altrui e del mio (lo lascio libero, lascio il cancello aperto, lo maltratto ecc...) merito di essere segnalata alle autorità
tu metti in atto comportamenti pericolosi per l'incolumità dei cani altrui e del tuo (vedi sopra) meriti di essere segnalato
ho capito che è tutto un gioco, magari finito per errore, ma non è giusto che per un errore del mio cane tu debba spendere soldi dal veterinario, così come non è giusto che li spenda io per un errore del tuo cane.....
si tratta di responsabilità civile.....
guarda, sul risarcire sono anche d'accordo. Se il mio cane fa male ad un altro cane, o anche se ti rovina la sciarpa facendoti le feste...te lo chiedo io quanto ti devo come rimborso...
Sul segnalare invece mi sembra un po' un'esagerazione nei casi che citi...mi darebbe la stessa idea di segnalare i bambini che fanno a botte all'oratorio per chi tira il calcio di rigore... ;)
punti di vista :)
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Vabbe' che ho avuto due figlie femmine che non hanno fatto mai a botte ;D Ma se avessi avuto un maschio che fa a botte per tirare un calcio ad un pallone(sara' che non sono una fanatica del calcio) ma io mi incavolerei con mio figlio e gli insegnerei che si possono ottenere le cose anche senza usare la violenza...gia' forse dipende dai punti di vista!
;D ;D ;D ;D ;D ;D
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Si..... però non si può insegnare a due cani che stanno giocando a non usare i denti per non far male all'altro, cosa peraltro molto frequenti nelle bellissime "lotte " fra cuccioli...... anch'io sono per la responsabilità del proprietario, nel senso "se hai subito un danno dal mio cane ti risarcisco, qualsiasi sia il motivo...." . La segnalazione la userei per i casi più gravi....
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.... io mi incavolerei con mio figlio e gli insegnerei che si possono ottenere le cose anche senza usare la violenza...gia' forse dipende dai punti di vista!
;D ;D ;D ;D ;D ;D
Premessa trovo educato e ragionevole pagare la sciarpa o l'eventuale medicazione ....
Figlio, violenza ... scusate di quale specie stiamo parlando? ...
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Tranquillo Attilio!!! ;D ;D ;D Stavo solo rispondendo a LEL che ha fatto una battuta sul calcetto all'oratorio (e ho capito benissimo cosa intendeva dire) con una mia battuta sui figli maschi ...quindi niente di che...gli altri post parlano di cani...
Scusate :D :D :D :D
Silvia