Il Forum del GOLDEN RETRIEVER
CENTRO BENESSERE => Malattie Genetiche => Topic aperto da: Mazy70 - 31 Agosto 2013, 17:35:33
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Apro questo topic su richiesta del moderatore per meglio spiegare quanto da me espresso, si parlava, per chi non ha seguito, di chi e come vengono refertate le lastre ufficiali, ho preso del saccente ma forse mi sono espresso male, io ho detto che il mio vet e il vet che ha lastrato il cane = 2 veterinari ortopedici, uno a Como e uno a Varese, che non si conoscono hanno dato solo un lievissimo difetto all'anca sx, non ho refertato io che faccio il frigorista, lo hanno fatto due veterinari laureati e specializzati in ortopedia. Ora visto che il cane è stato acquistato a 5 mesi di età, figlio di riproduttori campioni ecc come già detto, cane inizialmente selezionato per stare in allevamento ma poi ceduto a me per sfinimento....cane che fino ai 13 mesi non ha mai fatto le scale se non al guinzaglio, ha sempre preso i condoprottetori come prescritto, cane 33 kg di muscoli dalla struttura spettacolare e qua mi fermo...quello che contesto è il fatto che uno abilitato dal dott V ha dato un referto totalmente discordante dallo stesso, alla fine la riproduzione è un discorso provocatorio, se voglio un cucciolo col pedigree, cari allevatori, me lo fanno anche se i genitori non sono lastrati, ENCI non prevede nessun obbligo di lastre perchè ben sanno che la displasia sui cani di taglia media non la fermano certo le lastre, comunque farò rilastrare il cane solo in caso di secondo grado di appello, non mi piacciono le anestesie, e ribadisco che è assolutamente assurdo che solo dott V e celemasche possano refertare le ufficiali e rovinare i pedigree, il cane è sano, appena trono dal mare lo faccio rivisitare da un altro ortopedico e se avrò lo stesso responso dei prmi due, ho un cane a posto ma con peigree E, ovverom un cane perfettamente sano, che potrebbe avere cuccioli sani ma dott V dice di no.....
Quindi io mi sono comportato in maniera etica, ho lastrato, ho trattato e tratto il cane con tutti i riguardi, e cosa ho ottenuto? il cane è sano e sta bene questo è quel che conta, il sistema lastre/prevenzione.....aspetto vostri pareri, a me non piace affatto.
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Vorrei inoltre porre una domanda: FSA, CE.LE.MA.SCHE. sono riconosciuti da ENCI, BVA no, ora mi chiedo: 3 centrali e vari metodi di lettura, l'angolo di questo, l'angolo di quello ecc, dove sta la verità? quale il criterio certo di lettura che andrà ad eliminare la displasia?
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Apro questo topic su richiesta del moderatore per meglio spiegare quanto da me espresso, si parlava, per chi non ha seguito, di chi e come vengono refertate le lastre ufficiali, ho preso del saccente ma forse mi sono espresso male, io ho detto che il mio vet e il vet che ha lastrato il cane = 2 veterinari ortopedici, uno a Como e uno a Varese, che non si conoscono hanno dato solo un lievissimo difetto all'anca sx, non ho refertato io che faccio il frigorista, lo hanno fatto due veterinari laureati e specializzati in ortopedia. Ora visto che il cane è stato acquistato a 5 mesi di età, figlio di riproduttori campioni ecc come già detto, cane inizialmente selezionato per stare in allevamento ma poi ceduto a me per sfinimento....cane che fino ai 13 mesi non ha mai fatto le scale se non al guinzaglio, ha sempre preso i condoprottetori come prescritto, cane 33 kg di muscoli dalla struttura spettacolare e qua mi fermo...quello che contesto è il fatto che uno abilitato dal dott V ha dato un referto totalmente discordante dallo stesso, alla fine la riproduzione è un discorso provocatorio, se voglio un cucciolo col pedigree, cari allevatori, me lo fanno anche se i genitori non sono lastrati, ENCI non prevede nessun obbligo di lastre perchè ben sanno che la displasia sui cani di taglia media non la fermano certo le lastre, comunque farò rilastrare il cane solo in caso di secondo grado di appello, non mi piacciono le anestesie, e ribadisco che è assolutamente assurdo che solo dott V e celemasche possano refertare le ufficiali e rovinare i pedigree, il cane è sano, appena trono dal mare lo faccio rivisitare da un altro ortopedico e se avrò lo stesso responso dei prmi due, ho un cane a posto ma con peigree E, ovverom un cane perfettamente sano, che potrebbe avere cuccioli sani ma dott V dice di no.....
Quindi io mi sono comportato in maniera etica, ho lastrato, ho trattato e tratto il cane con tutti i riguardi, e cosa ho ottenuto? il cane è sano e sta bene questo è quel che conta, il sistema lastre/prevenzione.....aspetto vostri pareri, a me non piace affatto.
Anch'io ho lastrato e letto FSA e il mio cane pur lastrato a 3 anni è risultato B di anche e 0 di gomiti e non è che io sia un allevatore..
Volevo invece domandarti se tu hai mai chiamato il Dott. Vezzoni e gli hai chiesto spiegazioni della discrepanza di valutazione tra gli ortopedici che hanno lastrato e la sua lettura ufficiale, te lo chiedo perché in generale è una persona piuttosto disponibile..
Il fatto poi di appartenere ad una linea di sangue con ottime articolazioni alle anche non esclude problemi di articolazioni non perfette semplicemente riduce la probabilità che questo accada. Un esempio di un cane di eccellente genealogia è quello di Debby, preso a Royal Crest che tuttavia è risultato displasico sia alle anche che ai gomiti, ed anche nel caso di Debby erano state prese tutte le precauzioni...
Inoltre il cane può rimanere asintomatico per tutta la vita, dipende da che cosa gli vuoi far fare: ovvio che non potrà fare agility, e neppure ricerca su macerie o utilità e difesa né potrà fare troppe scale .. ovvio che dovrai cercare di tenerlo magro per non gravare sulle articolazioni e che più nuoto farà meglio sarà per lui, ma alle volte ho visto cani che ad un anno erano A di anche e che poi a 8 anni non riuscivano a camminare perché erano obesi... oppure cani di gomiti 0 che a forza di saltare su e giù dai letti e dai divani a 6 anni zoppicavano...
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Non ho contattato il dottore, ho mandato raccomandata a/r con istanza di revisione rifiutando in modo categorico la sua lettura visti i pareri
di due esperti assolutamente discordanti dal suo, mi risponderà ma già sa che se alla fine del procedimento ENCI darà ragione a me dovra pagarsi tutte le spese....se avrò torto io pagherò io...Simba vive con me, dorme con me, stanotte viene al mare con me, è il bimbo di casa e se due medici mi dicono che sta bene non vedo perchè un terzo mi dica che è disastrato, ha anche entrambi i gomiti a 0, all'estero ( ma pur sempre Europa) sarebbe un cane max b.....quel che farò sarà sentire un'altro parere di un'altro medico per sicurezza, mi sono comportato
correttamente ma la E se la scordano....
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Beh in effetti se due professionisti dicono una cosa e il giudizio e'completamente diverso, hai tutte le ragioni a chiedere spiegazioni...immagino il colpo quando hai letto la valutazione.
Si capisce da come scrivi che sei molto legato al tuo cane e che hai fatto tutto correttamente, ma purtroppo non sempre ,seguire tutto meticolosamente , premia,
possiamo cercare di fare il possibile ma la displasia ogni tanto esce anche quando genealogia e gestione sono perfette, comunque vedrai che si risolverà perché non voglio pensare che due veterinari ortopedici possano aver preso sottogamba un problema evidente.
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Ciao Giusy, scrivo così anche perchè ho preso del saccente e del prevenuto, in realtà ho cani da quando sono nato ma solo questa volta con il goden mi capita tutto ciò, ho avuto anche una coppia di siberian husky ma nessuno ha mai chiesto lastre....altri tempi...se facessi refertare la lastra in bva e in celemasche avrei referti diversi ma poi non sono daccordo che Dott V abbia l'autorità di toccare il pedigree del cane, è un documento personale di mia proprietà poteva anche contattarmi e dire che per lui il cane ha una patologia grave se tanto tiene alla razza....vabbeh sapppiamo che nella vita esiste solo una cosa senza rimedio, al resto si trova sempre una soluzione....
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Ciao Giusy, scrivo così anche perchè ho preso del saccente e del prevenuto, in realtà ho cani da quando sono nato ma solo questa volta con il goden mi capita tutto ciò, ho avuto anche una coppia di siberian husky ma nessuno ha mai chiesto lastre....altri tempi...se facessi refertare la lastra in bva e in celemasche avrei referti diversi ma poi non sono daccordo che Dott V abbia l'autorità di toccare il pedigree del cane,
Scusa se mi permetto, ma qui l'errore non è stato di Vezzoni, ma dell'ortopedico che ti ha lastrato il cane...
Quando tu fai le radiografie presso un ortopedico accreditato questi ha l'obbligo di chiederti se tu vuoi che i risultati vengano ufficializzati sul pedigree oppure no, se tu dici di no, semplicemente paghi solo il costo della radiografia e basta, se invece dici di sì allora le lastre sono spedite alla centrale di lettura insieme al tuo pedigree e i risultati vengono registrati.
Ora non sto a discutere sul fatto se sia opportuno o no avere in ogni caso le lastre ufficiali ( per me si, anche perché questo aiuta ad una corretta selezione, nel senso che si verifica se nelle linee di sangue del tuo cane questo sia solo un caso oppure vi siano stati altri casi), sto solo dicendo che una volta che hai scelto di spedire le lastre alla centrale di lettura queste poi per default vengono registrate sul pedigree..
Quindi l'autorità di toccare il pedigree del tuo cane sei stato TU a darla a Vezzoni nel momento in cui hai spedito le tue lastre alla centrale di lettura.
Se l'ortopedico che ti ha lastrato il cane non ti ha spiegato bene questo passaggio, non è una responsabilità ascrivibile alla centrale di lettura...
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Mamma mia che groviglio. Mi viene solo da dire che, nonostante io mi sia scordata in buona fede (non lo sapevo) di fare le definitive a Tweety, ormai ha 4 anni e non le faccio. Le preventive erano perfette, il cane fa piuttosto moto e sta benone. Il mio vet ortopedico mi ha spiegato che potrebbero essere falsate e che, in ogni caso, stando il cane benissimo, se proprio voglio le faccio, ma che ne ricavo se non, eventual caso, farmi paranoie?
Ho chiesto all'allevatrice se avevo sbagliato a non farle all'anno ma mi ha detto che non avendo alcuna intenzione di riprodurla (l'ho sterilizzata a 7 mesi), non era importante. Allevatore che vai parere che trovi, ma il discorso mi pare sensato.
Detto questo, MAZY70, pure io sto in zona Como. Ti posso chiedere, anche se è OT, di che vet parli qui di Como? Io ne ho girati un po' in vari anni, tutti con molti pregi e parecchi difetti e mi piacerebbe confrontarmi con te a riguardo visto che siamo in zona. Ora ne ho uno che mi soddisfa abbastanza e, soprattutto, non saccente e con il aule si può parlare, ma è anche vero che non ho mai avuto grossi problemi e quindi è facile. Grazie e se vuoi poi ti dò la mia mail, non so se qui si possano fare nomi e cognomi.
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Siamo alla pinetina.... Comunque per chi ha scritto che sua altezza reale il dott V ha ragione si rilegga i post, quando andro da dott V con 3 certificati che contestano la sua tesi poi ne riparliamo, altro che ho sbagliato io!!!
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Io sono al CinqFo, ci si potrebbe conoscere fra pelosi parlando! Però volevo sapere di che vet parlavi. Vuoi la mia mail?
Io il dottV non lo conosco, ma dove faccio agility mi hanno raccontato aneddoti curiosi.
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Siamo alla pinetina.... Comunque per chi ha scritto che sua altezza reale il dott V ha ragione si rilegga i post, quando andro da dott V con 3 certificati che contestano la sua tesi poi ne riparliamo, altro che ho sbagliato io!!!
Io non ho detto che Vezzoni ha ragione nella diagnosi, non mi permetto perché non ho mai visto né le radiografie del tuo cane e neppure la seguente scheda di valutazione, ho solo obiettato che quando tu dici
...ma poi non sono daccordo che Dott V abbia l'autorità di toccare il pedigree del cane, è un documento personale di mia proprietà
questa autorità gliela hai data tu, per prima cosa facendoti lastrare il cane presso un ortopedico accreditato presso FSA e poi richiedendo la lettura ufficiale. Ripeto la lettura ufficiale è una cosa che richiede il proprietario, e la centrale che legge le radiografie la sceglie il proprietario, nessuno ti ha obbligato a mandare le lastre in centrale, né tantomeno alla FSA. Detto ciò spero per te e per il tuo cane che dietro a questo ci sia un errore , magari anche formale ( tipo scambio radiografie)....
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Anzitutto chi ha lastrato il cane è uno dei 2 presenti in prov di Como autorizzato a farlo, lui è fsa ma fosse stato ce.le.ma.sche. Poco mi cambiava, il fatto è che lui ha detto che rischiavo max una c, ma era un ipotesi remota, il dott V o dott x ( io non ho mai fatto nomi) ha dato una e. Ora io ho firmato per autorizzare l'anestesia, enci di default non tocca i miei documenti , mi chiama e mi dice come stanno le cose, poi al max mette timbri su cose mie!! Con questo non voglio dire che sia sbagliato lastrare i cani, solo che il monopolio di 2 centrali e la dittatura di enci non vanno bene, poi ripeto mon è MAI stato provato che lastrando si purifica e poi essendo una cosa soggettiva ci son vari criteri di lettura e referto, ad esempio so che nel regno unito e negli usa fanno una media sul totale, non che prendono un leggero difetto , che come detto esiste, e refertano un disastro. Comunque anche io ho sentito anedotti su fsa, lastre che vanno in giro coi pony express poi scambi di lastre ecc, ma sono solo voci, quel che so per certo è che molti ricorsi son stati vinti e fsa ha pagato.
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Per valevale, possiamo scambiarci la mail, con piacere.
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Se fosse stato A non te la saresti presa perchè te lo trovavi scritto sul pedigree.
La procedura è questa, non è previsto che prima che ti mettano il timbro ti chiamino, non è scritto da nessuna parte che debbano farlo e lo trovo anche sbagliato altrimenti verrebbero ufficializzati solo cani A e B perchè chi è così stupido da farsi mettere una bella E sul pedigree?
Con questo non voglio dire che tu stia sbagliando a procedere contro chi ti ha dato un risultato incongruente con quello di ben due colleghi, io farei la stessa cosa. Solo non me la prenderei per il timbro, è la procedura non è una questione di educazione!
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Infatti contesto la procedura, come ho scritto si tratta di una cosa tipo dittatura chea me non sta affatto bene, visto che, e mi ripeto per l'ennesima volta, non esiste nessun obbligo di lastrare dato che enci ben sa che la storia di debellare la displasia non riguarda le lastre ma la genetica , se è vero che da due genitori a possono nascere cuccioli b o c, quindi fosse stato a il mio mi sarei lamentato comunque perchè si stanno sottoponendo i cani di padroni onesti ad inutili rischi anestetici, dato che, e mi stra ripeto, le lastre non fermano la displasia è solo un fatto etico di allevatori seri, il mio ad esempio ha padre a e madre b1 eppure sarebbe una E.......
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Ti lascio la mia mail, così parliamo di vet in zona
Segnatela che poi la cancello. Ciao ciao.
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La displasia è una patologia genetica multifattoriale a carattere recessivo il che vuol dire che non esiste il gene della displasia e in più essendo recessiva praticamente emerge nel caso in cui una serie di caratteristiche genetiche convergono. Il fatto che due genitori sani possano mettere al mondo cuccioli malati dipende da questo. Si parla di genotipo e fenotipo: il fenotipo è l'insieme di caratteristiche che si manifestano mentre il genotipo è l'insieme di caratteristiche genetice che il soggetto possiede. Un cane può manifestare una certa caratteristica ma avere nel DNA anche un'altra caratteristica recessiva che ovviamente non si manifesta se è presente anche la dominante quindi una caratteristica recessiva può essere portata avanti per generazioni e generazioni, poi due cani che hanno una serie di caratteristiche recessive in comune si accoppiano e nasce un cucciolo displasico....è un po' come quando da due genitori con occhi scuri nasce un figlio con occhi azzurri (non è proprio la stessa cosa ma "occhi azzurri" è recessivo quindi è facile capire l'esempio!). E' spiegato in modo davvero superficiale ma è per mettere in discussione il fatto che la displasia non sia genetica perchè altrimenti da genitori sani nascerebbero solo fili sani.
Tornando al tuo caso io farei come te. Non contesterei la procedura dopo, eventualmente mi informerei prima anche perchè credo che il vet ti abbia informato prima di spedire le lastre!Però anche io chiederei chiarimenti al vet che a ufficializzato il risultato!
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penso che tu abbia firmato svariati fogli prima di sedare il cane, e tra questi ve ne eraro anche dell'FSA, quindi è inutile lamentarsi della procedura perchè ne dovevi essere a conoscenza. Questa è stata una tua mancanza o del vet che ti ha fatto le lastre. Il fatto che poi sia venuto fuori un risultato diverso da quello pronosticato dal tuo vet è un 'altro discorso. Li puoi solo fare ricorso come da regolamento scritto sul sito dell'FSA.
Il discorso che fai sul fatto che le lastre non servono a debellare la displasia dimostra che ancora non ti sei informato a sufficienza sull'argomento. Secondo te, io allevatore come faccio a sapere che un determinato accoppiamento tra genitori sani fino a tre generazioni, non si porti dietro qualche gene che fa venir fuori qualche problema di displasia? se nessuno dei cuccioli viene lastrato come faccio a sapere se ho fatto bene ad accoppiare quei cani?
Altra domanda, nella risposta dell'FSA, dove sono stati segnalati i problemi alle anche del tuo cane? Per dare una E c'è ne devono essere svariati (lassita, Angolo di Norberg, Teste dei femori non belle e acetaboli uguale, ecc. ecc.).
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Direi che le ultime due risposte abbiamo delineato con chiarezza la situazione e fatto le considerazioni e domande corrette.
Sia a livello "burocratico" che "fisico".
Se non ti sei informato prima della procedura non è colpa di V o di chiunque altro, come il discorso di Giulia sulla displasia è molto esaustivo.
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Allora secondo te allevatore, visto che il cane non viene da ioercoop, io dovrei prendere una e con due vet che mi dicono che il cane non ha nulla e stare zitto, ora non sto a dirti da dove arriva il cane ma i genitori sono a padre e b1 madre di due allevamenti molto rinomati al nord. Visto che ho voluto fare l'onesto, e mi arci stra ri ripeto, enci farebbe comunque il pedigree ad eventuali cuccioli del mio cane, io voglio solo che sua veneratissima maestà ammetta che ha pereso una mucca per le p.... anche sua immensa conoscenza può sbagliare. Non per contraddire Giulia ma la invito a leggere l'articolo displasia su ti presento il cane . It, per quanto riguarda quello che ho firmato ne ho copia e non figura che sua maestà sia autorizzato!! Il vet che ha lastrato e mi stra ripeto per l'ennesima, certificato da sua illuminata sapienza fsa, ha detto max una c se vogliono fare i b...., cosa faccio spedisco ? Ed io pur rischiando c ho autorizzato, se diceva e col c....
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Comunque appena rientro dal mare posto lastre e risultati
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Allora secondo te allevatore, visto che il cane non viene da ioercoop, io dovrei prendere una e con due vet che mi dicono che il cane non ha nulla e stare zitto, ora non sto a dirti da dove arriva il cane ma i genitori sono a padre e b1 madre di due allevamenti molto rinomati al nord. Visto che ho voluto fare l'onesto, e mi arci stra ri ripeto, enci farebbe comunque il pedigree ad eventuali cuccioli del mio cane, io voglio solo che sua veneratissima maestà ammetta che ha pereso una mucca per le p.... anche sua immensa conoscenza può sbagliare. Non per contraddire Giulia ma la invito a leggere l'articolo displasia su ti presento il cane . It, per quanto riguarda quello che ho firmato ne ho copia e non figura che sua maestà sia autorizzato!! Il vet che ha lastrato e mi stra ripeto per l'ennesima, certificato da sua illuminata sapienza fsa, ha detto max una c se vogliono fare i b...., cosa faccio spedisco ? Ed io pur rischiando c ho autorizzato, se diceva e col c....
ecco... da moderatore ti posso sicuramente dire che il tono di questo tuo intervento è "leggermente" polemico. GRAZIE.
Ora, visto che noi TUTTI siamo assolutamente neutrali, ti chiederei di moderare ( appunto ) un po' il livello dei tuoi interventi.
IO, personalmente, non sono allevatore e ti ripeto che se le lastre sono state lette ufficialmente, e quindi con scrittura sul pedigree, NON è "colpa" del dottore. Chiunque esso sia.
Siamo NOI "proprietari" dei cani che autorizziamo la cosa.
Su questo non ci possono essere discussioni. E' così e basta.
Generalizzando ti posso dire che, prendendo la patente auto, siamo d'accordo e accettiamo il codice stradale.
Poi, se non siamo d'accordo nel nostro intimo... poco importa... la "legge" è quella e nulla ci possiamo fare...
Quindi, la normativa sulla lettura e conseguente scrittura sul pedigree ( quindi UFFICIALIZZAZIONE ) delle lastre è chiaramente spiegata sui rispettivi siti delle centrali di lettura, e non solo a dire la verità.
Per quanto riguarda la displasia ( lato "fisico" del problema ), non posso far altro che ripetere che quando detto da Giulia è totalmente esaustivo.
Su chi abbia sbagliato la lettura non entro nel merito in quanto né sono un dottore né abbiamo visto le lastre eseguite nei vari casi che, suppongo, siamo decisamente differenti.
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Letto l'articolo.
Non capisco dove sia la discordanza tra l'articolo e quello che ho scritto.
Al termine dell'articolo si fa riferimento ad alcune ricerche che potrebbero dare la svolta alla selezione genetica per debellare la displasia...finchè non ci saranno dati certi e utilizzabili per selezionare cani sani si può solo far riferimento alle conoscenze acquisite fin ora!
Insomma, benvenga chi identificherà il gene della displasia, ma finchè non succederà e finchè qualcuno non dimostrerà che questo gene esista l'unica cosa che si può fare è considerarla una malattia poligenica e selezionare di conseguenza!
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Benissimo, mi modero, quindi come detto in precedenza io non discuto la diagnosi, discuto 3 diagnosi diverse alla stessa radiografia, discuto l'adulazione di alcuni verso chi referta, discuto, e ho discusso, io come enci, il fatto che anche cani da genitori non lastrati hanno il pedigree, come discuto il fatto di più centrali più metodi di misura,questo discuto, sulla polemica mi ci ha portato chi mi ha dato del saccente e poco informato. Io riparo frigoriferi e pago chi visita, lastra e fa diagnosi al mio cane. quindi dico no al pargone con la patente, li c'è un esame dove in tutto lo stivale le risposte esatte son quelle, qua ci sono fsa, ce.le.ma.sche. e una non riconosciuta bva, utilizzano uno l'angolo di questo e l'altro un altro metodo, una prende il punteggio del peggior difetto, l'altro fa una media un po all'inglese e un po boh. Detto questo, ripeto, sono d'accordissimo sul ridurre fino ad eliminare la displasia, non sono d'accordo sul fatto che siano le lastre a farlo, potrò avere la mia opinione, che poi è anche quella di tanti veterinari ( come già accennato da kaffa in un altro topic). Addirittura non sono d'accordo sul fatto che l'allevatore, in caso di malattie gravi ereditarie, debba rimborsare il cliente, sono appunto, E di fsa o no , cose non scientificamente prevedibili, quindi non sono d'accordo col metodo, io ho solo seguito la corretta etica e ho lastrato il cane, ho max una c da chi ha lastrato, una e da chi decide, un lievissimo difetto ( la testa del femore sx non perfettamente inserita ma non presenta appiattimenti ne osteofiti, curva dell'acetabolo ben formata) da un vet esterno che ha visto le lastre e visitato( non capisco perchè ) il cane. Cosa faccio? Me ne frego della verità, metto il pedigree nel caminetto e poi se il cane zoppicherà ci penseremo o questi signori, tutti, mi devono dire come ma soprattutto se curare il cane? E ancora, visto che la displasia posso beccarmela anche dal più rinomato degli allevamenti, vale la pena pagare ( e il costo ci sta tutto) 1300/1600€ un cane o prenderlo da un privato alla metà? Visto che lastre o no ad entrambi potrebbe arrivare la displasia... magari mi esprimo un po "crudo" quando 3 medici mi prendono per i fondelli, me ne scuso, ma tutti voi cosa fareste?
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Io credo che in questa discussione tu non abbia trovato NESSUNO che ti ha detto che stai sbagliando ad andare a fondo per sapere chi dei professionisti che hanno visionato le lastre ha torto, anzi, direi che tutti ti abbiamo detto che avremmo fatto lo stesso.
Abbiamo contestato solo il tuo rifiuto a posteriori del timbro sul pedigree ma su quello evidentemente eri stato malinformato da chi ha spedito le lastre, avrebbe dovuto metterti al corrente prima della procedura!Così se proprio sto timbro non lo volevi le mandavi in BVA quindi non le ufficializzavi ma avevi un risultato comunque considerato in qualche termine ufficiale da eventuali allevatori o privati in caso di una eventuale monta e per dare un risultato chiaro al tuo allevatore che spero voglia monitorare lo stato di salute della progenie dei suoi riproduttori!
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L'allevamento è molto serio, oltre la b non usa riproduttori,è anche vero che io ho autorizzato l'invio delle lastre ma puoi capire da te che un vet fsa mi da come estremo una c e mi torna a casa il pedigree con una e....è vero che chi ha lastrato mi ha detto tutto a voce( che per 180€ due righe...)ma è anche vero che ormai ho una e. Detto questo ribadisco la mia contratietà al metodo, se dobbiamo rovinare o esaltare un pedigrre ci vuole uno ed un solo metro. Anche ammettendo per un attimo la teoria delle lastre, purtroppo, sappiamo come funziona il nostro paese, c'è chi ha una laurea perchè si è spaccato la schiena sui libri e ci sono i sig Bossi.... tanti... il brutto è che alla fine loro decidono. Vorrei in ultima analisi, visto che chi ha refertato si è beccato i suoi soldi, che fosse obbligatorio da parte di fsa o celemasche oltre al punteggio, in casi come il mio, allegare terapie consigliate per il bene del cane, se è davvero quello a cui tanto tengono.
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No ma a loro non gliene frega nulla del tuo cane e di quello che vuoi fare col tuo cane, come non importa nulla all'enci! Loro ricevolo le lastre, le legono,le refertano si prendono i soldi e basta. L'enci riceve i modelli A e B di cucciolata, si prende i soldi eventualmente fa qualche controllo se proprio deve (nella mia zona non succede!), si prende i soldi e rilascia i pedigree....Intendo dire che non puoi contare sull'etica di chi in effetti non ha come obbiettivo la prevenzione di una o più patologie genetiche. Nè a FSA nè all'ENCI interessa se tu poi il tuo cane E lo fai accoppiare nè che terapia intendi seguire se intendi seguirla....
Sei tu cittadino "normale" o allevatore che in base alla tua coscienza agisci.
Quindi giustissimo andare a fondo ma fallo per te, per il tuo cane, per capire in effetti come sta....poi al bene della razza ci penserà chi il tuo cane l'ha allevato (per evitare di ripetere un accoppiamento che dà cani displasici e per capire eventualmente da dove viene in questo caso la displasia che si è manifestata) o eventualmente tu nel momento in cui deciderai di farlo accoppiare...ma adesso secondo me il punto focale è "Ma in effetti il mio cane è displasico o no???".
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sul sito FSA è spiegato benissimo tutta la procedura, compreso anche quella per il ricorso.
Non riesco a capire come mai te la prendi contro il sistema, sapevi o dovevi sapere che davi il pedigree per timbrarlo qualsiasi fosse il risultato.
Quindi o non ti hanno informato bene o tu non avevi capito esattamente come funzionava la cosa.
Secondo me la lotta la devi fare con i due vet che ti hanno letto e fatto le lastre, ed eventualmente con il lettore dell'FSA. Tutto questo per capire se il cane sarà o non sarà displasico, avrà o no problemi in futuro.
Purtroppo quello che auspichi faccia l'enci è pura utopia, finche l'enci baserà tutto sui soldi e non si avrà come scopo finale il bene dei cani, ed in questo caso della razza.
Purtroppo in Italia tutti i cani si possono riprodurre, anche quelli con difetti gravi, pensa che in qualche paese europeo i cani si posso riprodurre solo con una licenza, e per averla il cane deve essere a posto sia fisicamente che caratterialmente, insomma deve racchiudere tutte le caratteristiche di razza.
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Purtroppo in Italia tutti i cani si possono riprodurre, anche quelli con difetti gravi, pensa che in qualche paese europeo i cani si posso riprodurre solo con una licenza, e per averla il cane deve essere a posto sia fisicamente che caratterialmente, insomma deve racchiudere tutte le caratteristiche di razza.
Bellalì, che schiferrimo!
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E meno male che ci siamo!!!! Allora c'è chi è d'accordo con me che la cosa non funziona, so bene che enci non coreggerà mai il mio pedigree, come so ( per chi mi vede così sprovveduto) che fsa revisionerà il mio referto, presentata immediata istanza come da regolamento. Poi so che se porto 1000€ in certi posti al sud il cane risultrà su pedigree e in enci un cane perfetto a, ma quello che troppi qua non capiscono è che il metro di giudizio è disonesto,ovvero senza alcuna prova scientifica certa, come se mi dicessero: lei ha questa malattia, facciamo questa terapia che non serve a guarire però potrebbe essere che se le vietiamo di avere dei figli, magari forse debelliamo la malattia, cioè tu medico mi stai dicendo che l'unica cura che hai per il mio male è il vietarmi ( eticamente) di riprodurmi? Tu, sempre secondo me eh, hai in mano una terapia che sai dove te la puoi mettere..... io la vedo così , è assolutamente impossibile che davanti alla stessa radiografia tre medici diano tre pareri abissalmente diversi, quindi ripeto, o in fsa hanno letto qualcosa d'altro cane, o il delegato fsa e il mio vet devono andare a zappare la terra, quello che è chiaro è che io, ad oggi, sono l'unico ad aver agito in modo corretto, ribadisco per tanto la mia contratità al sistema. Per quanto riguarda la salute del cane ho già ovviamente preso appuntamento in una clinica ortopedica dove poterò cane, referto e lastre.
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Scusaci se in tanti qua non capiamo.
Che ci vuoi fare.... abbiamo conoscenze limitate e pochi neuroni... peraltro stanchi...
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Allora ok, è giusta la procedura e tutto il sistema, giustissimo seguire terapie che non danno risultati, i migliori paesi al mondo fanno così, tutto mi ricorda un certo dott Di Bella... ha ragione chi ha scritto che quel che importa sono i soldi, enci fsa& co non esulano da questa regola, caro moderatore, il fatto che io non sia d'accordo con te non vuol dire che penso voi abbiate pochi neuroni, solo che esprimo le mie opinioni senza "lecchinare" i refertanti. A proposito i vostri cani sono lastrati???
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Please... cerchiamo sempre di mantenere toni pacati e non cadere in provocazioni e sterili polemiche che realmente non servono proprio a nessuno...
Grazie per la collaborazione
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Caro mazy70... nessuno lecchineggia nessuno qui.
mi sa che hai sbagliato luogo.
ehm ehm... diciamo che abbiamo le prove... ahhhhhhahahhhahahahhhh
il fatto è che tu continui a dire che NOI non capiamo.
Anche io non sono d'accordo con il "sistema Enci"... come credo il 97,2% degli utenti del forum... ma non per questo sbraito da qualche parte... provo nel mio piccolo a fare qualcosa per modificare il tutto...
Io, personalmente, sono solo in ansia per la salute del cane e spero con tutto il cuore che V si sia sbagliato.
ma NON per il pedigree...
SE invece avesse ragione lui ( che TU hai autorizzato ad una lettura ufficiale ), spero che il tuo cucciolone sia per sempre asintomatico e che non soffra un solo giorno della sua vita.
Generalmente a noi interessa questo.
Ciao
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dal sito FSA:
Grado E: grave displasia dell'anca (HD 4 / HD +++). Sono presenti modificazioni marcate di tipo displastico delle anche, come lussazione o sublussazione distinta, un angolo acetabolare secondo Norberg inferiore a 90°, un evidente appiattimento del marg ine acetabolare craniale e deformazione della testa del femore (a forma di fungo o appiattita) o la presenza di altri segni di osteoartrosi.
per avere un'idea bisognerebbe vedere le lastre ma soprattutto riesci a scansionare e farci vedere il foglio verde per le anche per vedere i singoli punteggi che ti hanno assegnato ?
questo per intendersi (http://img833.imageshack.us/img833/3102/1ntm.png)
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Vedi che non leggete bene ( visto che capite) io ho ammesso di aver autorizzato l'invio delle lastre ( metto il maiuscolo perchè col cell non posso sottolineare) AD UN VETERINARIO ORTOPEDICO SPECIALIZZATO DELEGATO E CERTIFICATO FSA, che mi ha detto che il mio cane, il bimbo di casa, ha un leggero difetto all'anca sx ecc... ovvero una lieve difetto, allora ho chiesto come agire, lui ha detto di non fare nulla che al massimo avrà bisogno di anti infiammatori in età senile, in caso di dolori. Inutile che posti certificati che ho s casa, li ho e ( io) so leggere, come so leggere sul sito fsa e quindi 5 min dopo aver letto i referti ero in posta per raccomandata istanza di revisione. Ma se a me arriva ina e, il grado più grave di didplasia, permetti che oltre a infervorarmi mi preoccupo?? Se hai letto ho giá preso appuntamento in specialistica, visto che dott V può benissimo aver ben letto la lastra, infatti sempre se leggi io contesto il sistema, e sto, nel mio piccolo, facendo il mio.Se ho ragione e il cane e anche una c, il primo che ha fatto le lastre è nel giusto, il sistema di lettura no, se invece ho torto il contrario. Il mio lo faccio eccome, potevo tranquillamente non spedire nulla, il mio cane avrebbe un bel pedigree comunque. Non so vome fare per spiegarmi , ho fatto le lastre si, ho presentato istanza sì, conosco i successivi 3 gradi di giudizio sì, sono d'accordo con un sistema che si basa su ipotesi fondate su statistiche no, rifarei le lastre si perchè seguo le regole. Comunque non ho visto i risultati di tutti i sostenitori fsa.....
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Vedi che non leggete bene ( visto che capite) io ho ammesso di aver autorizzato l'invio delle lastre ( metto il maiuscolo perchè col cell non posso sottolineare) AD UN VETERINARIO ORTOPEDICO SPECIALIZZATO DELEGATO E CERTIFICATO FSA, che mi ha detto che il mio cane, il bimbo di casa, ha un leggero difetto all'anca sx ecc... ovvero una lieve difetto, allora ho chiesto come agire, lui ha detto di non fare nulla che al massimo avrà bisogno di anti infiammatori in età senile, in caso di dolori. Inutile che posti certificati che ho s casa, li ho e ( io) so leggere, come so leggere sul sito fsa e quindi 5 min dopo aver letto i referti ero in posta per raccomandata istanza di revisione. Ma se a me arriva ina e, il grado più grave di didplasia, permetti che oltre a infervorarmi mi preoccupo?? Se hai letto ho giá preso appuntamento in specialistica, visto che dott V può benissimo aver ben letto la lastra, infatti sempre se leggi io contesto il sistema, e sto, nel mio piccolo, facendo il mio.Se ho ragione e il cane e anche una c, il primo che ha fatto le lastre è nel giusto, il sistema di lettura no, se invece ho torto il contrario. Il mio lo faccio eccome, potevo tranquillamente non spedire nulla, il mio cane avrebbe un bel pedigree comunque. Non so vome fare per spiegarmi , ho fatto le lastre si, ho presentato istanza sì, conosco i successivi 3 gradi di giudizio sì, sono d'accordo con un sistema che si basa su ipotesi fondate su statistiche no, rifarei le lastre si perchè seguo le regole. Comunque non ho visto i risultati di tutti i sostenitori fsa.....
Ciao.. Gianluigi, sono il Cat...
Ma ti conviene far rifare le lastre (con rischi e stress per il cane derivanti da anestesia ecc.) se le hai già? Dalle lastre che hai e guardando come sta il cane penso tu possa capire cosa è meglio per lui/lei e per il suo futuro... Vale la pena far passare di nuovo tutta la trafila al cane perché il dottor V. ha detto che è E?
Ti conviene tutto sto trantran (sia per te, dal punto di vista burocratico/legale, che per il cane)? Non ti conviene goderti il cane, trovarti un veterinario capace e lasciar perdere? Capisco la tua arrabbiatura, mi conosci e sai che pure io quando penso che una cosa sia giusta vado fino in fondo....ma ok, se basta rileggere le lastre che già possiedi va bene, ma se devi rifarle vale la pena?
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No cat, le lastre (quelle giá in fsa) vengono riesaminate e ri refertate. Ora lo specialista con cui ho appuntamento vedrà la copia di quelle lastre e darà una sua valutazione. Il rifare le lastre è richiesto da enci in caso di appello, vengono fatte in luogo da loro indicato, presente un vet enci e il propietario del cane, comunque io rifarò le lastre solo se il cane era mal posizionato, per avere una diagnosi più chiara. Ho omesso di saper riconoscre osteofiti e appiattimenti su una lastra di proposito...
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Se per i risultati dei "sostenitori" di FSA intendi i risultati dei nostri cani letti in FSA io ne ho uno (l'unico letto in FSA) che è stato lastrato e ufficializzato a 5 anni e è B2 di anche e 0 di gomiti.
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Seta è stata lastrata celemasche.... gomiti 0 e anche B.
P.s: scusa.una domanda ma ho una curiosità... se la lettura del peloso fosse stata.una A o B avresti iniziato questa “battaglia" contro il "sistema" ?
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Se fosse stato a o b, ma un terzo vet mi avrebbe diagnosticato l'opposto sì avrei fatto ricorso,la lastra è la stessa ma i pareri diversi, quindi o la storia delle lastre funziona come i concorsi di bellezza( e tutti sappiamo come funzionano), o non esiste una misura precisa di lettura, viste le diverse interprerazioni quindi tutta questa scienza per eliminare la displasia ,per mai provata, è interprerabile, allora non solo questi possono mettere in ginocchio interi allevamenti, ma a loro libero arbitrio, oppure il sistema non funziona così come è stato concepito. Avrei fatto ricorso comunque, certo, quel che mi sorprende è trovare una sola persona che non è d'accordo sul sistema lastre,ci saranno pure degli iscritti che non sono d'accordo.Ho un cane che ad oggi ha una lastra e 3 diverse disgnosi, poniamo che tutti e tre i professionisti siano preparati e competenti, la lastra è quindi interpretabile, uno l'angolo se lo misura come crede ( entro il range indicato) quindi il sistema mi è un po poco certo, se in quei 5 gradi passo da max una c a una e....
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Io faccio veramente fatica a capirti.....allora intanto io mi chiederei se i due veterinari che ti hanno detto che le lastre del tuo cane potevano essere al massimo una C sanno leggere una lastra, ossia sono ORTOPEDICI????
Io ti parlo da persona che è seguita da un vet decisamente in gamba, ma che non essendo specializzato in ortopedia, ma semplicemente abilitato da tutte e tre le centrali di lettura, quando fa una lastra si limita a darmi una previsione di lettura, ma sempre specificando che poi chi mi darà il risultato definitivo è appunto la centrale da ME scelta....
Ora, questi due vet che ti hanno dato risultati diversi ripeto sono ortopedici???? Hanno fatto una misurazione???? Ti hanno detto il risultato solo guardando una lastra???? Sono veterinari abilitati e quindi hanno mandato le lastre con una previsione di lettura che poi è stata ribaltata????
E cmq al di là del risultato io continuo a pensare che la cosa principale sia che il tuo cane sta bene......guarda che quando succede a noi allevatori di prendere un risultato diverso da quello che ci aspettavamo il nostro pensiero è solo rivolto al cane, al fatto che viva una vita serena......e se non diventerà un riproduttore chi se ne frega!!!!
Poi assolutamente d'accordo sul chiedere altri pareri.....ma spero ad ortopedici qualificati.
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Io però ti ho chiesto se il risultato FINALE SCRITTO sul pedigree... quello letto da una centrale ufficiale... fosse stato una a o una b... avresti fatto ricorso ?
E se i primi due ti avessero.detto che il cane era displasico, ma dalla lettura ufficiale saltava fuori che non era vero.... facevi lo stesso ricorso ?
Scusami anticipatamente ma non ci credo proprio...
Comunque, come ha giustamentw ricordato tiziana, l'importante è la.salute del cane..
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Tiziana, io me la prendo appunto per la salute del cane, il primo vet che ha dato max una c è appunto il vet fsa che ha fatto le lastre, il secondo è il mio vet che ha vlinica ortopedica e opera pure( e che mi sconsigliò di lastrare il cane perchè cito: sono tutte gabole), invece il terzo e il dott V o chi per lui. Ora io ho preso appuntamento in specialistica ( ricordo che tutto quello che ho fatto è a pagamento) proprio per sapere se il cane sta bene come dice il mio vet, o ha una gravissima displasia come dice dott V. Per questo contesto il sistema, una lastra è alla fine una foto, un angolo si misura col goniometro, quindi queste discrepanze la dicono lunga sul metodo di dare giudizi no?
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Orsidanna, in quel caso il ricorso non sarebbe servito, contro cosa ricorro se ho un ottimo giudizio? Non contro fsa di certo ma alla fine sì, sarei andato in specialistica a far vedere le lastre e visitare il cane, in caso di castronate avrei denunciato i medici, per il resto vale quello che ho risposto a Tiziana.
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Ok
Immaginavo.
Dunque il sistema è marcio se ci da contro....altrimenti il verdetto va bene...
Atteggiamento molto “italico"...ma conprensibile...
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Forse ho scritto male, uno non può far ricorso se non ne esiste motivo, come da regolamento si chiede istanza di verica qualora il risultato non sia gradito, il discorso è un'altro, io non ho alcun interesse a far riprodurre il cane, pensa che l'allevatore si era riservato il diritto di monta, il problema è che se, dottV o chi per esso, dava una a o una b e in specialistica mi davano e, mi ripeto leggendo la stessa lastra, fsa si beccava una denuncia. Ora cerchiamo di capire il sistema: e è il grado più grave di displasia, vuol dire che io, per quanto ne so, dovrei magari far operare il cane, altra cosa quello che sostengono altri 2 vet. Se a te sembra che questo sia un sistema che da diagnosi certe, è la tua opinione, rispetto ma non condivido.
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dal sito FSA:
Grado E: grave displasia dell'anca (HD 4 / HD +++). Sono presenti modificazioni marcate di tipo displastico delle anche, come lussazione o sublussazione distinta, un angolo acetabolare secondo Norberg inferiore a 90°, un evidente appiattimento del marg ine acetabolare craniale e deformazione della testa del femore (a forma di fungo o appiattita) o la presenza di altri segni di osteoartrosi.
per avere un'idea bisognerebbe vedere le lastre ma soprattutto riesci a scansionare e farci vedere il foglio verde per le anche per vedere i singoli punteggi che ti hanno assegnato ?
questo per intendersi (http://img833.imageshack.us/img833/3102/1ntm.png)
Francy,giusto per curiosità,questa scheda a che grado corrisponde?
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Angy questa corrisponde ad una B2
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il secondo è il mio vet che ha vlinica ortopedica e opera pure ( e che mi sconsigliò di lastrare il cane perchè cito: sono tutte gabole)
Se un mio cliente mi telefonasse dicendomi che il suo veterinario gli ha detto quello che ho citato, gli direi spassionatamente:
CAMBIA VETERINARIO, E FALLO DI CORSA....
aggiungerei che a parer mio, se uno che dice una cosa del genere, non dovrebbe permettersi di dare un giudizio sulle lastre di un cane, perché evidentemente non sa di cosa sta parlando...
Dopo aver visto le lastre di centinaia di cani, dovrei averci fatto un certo occhio, eppure mi capita spesso di non azzeccare o non notare un particolare...
ho una cara amica che è stata primaria in radiologa (umana), e mi spiegava che leggere le lastre è "un arte"... e che parecchi ortopedici, prima di dare giudizi, leggono attentamente il referto del radiologo, che spesso vede cose che altrimenti non avrebbero notato.
Detto cio....
Non è il giudizio negativo su un anca che pregiudica la salute del cane.
ci sono cani con anche giudicate "E" che per fortuna sono asintomatici e fanno una vita perfettamente normale...
ma questo non toglie che siano displasici, e le lastre devono servire all'allevatore o al proprietario responsabile, a valutare se è il caso (O NO) di riprodurre quel determinato soggetto...
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Per questo contesto il sistema, una lastra è alla fine una foto, un angolo si misura col goniometro, quindi queste discrepanze la dicono lunga sul metodo di dare giudizi no?
NO....
da quello che scrivi si capisce perfettamente che non hai la più pallida idea di come si legge una lastra, e di COSA e QUALI sono i parametri da valutare...
a parte che per misurare un angono NON basta il goniometro ma occorre sapere COSA e DOVE misurare...
ma i parametri che si devono valutare in un anca, sono una decina, e l'angolo di norberg non è che uno di questi...
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se, dottV o chi per esso, dava una a o una b e in specialistica mi davano e, mi ripeto leggendo la stessa lastra, fsa si beccava una denuncia. Ora cerchiamo di capire il sistema: e è il grado più grave di displasia, vuol dire che io, per quanto ne so, dovrei magari far operare il cane, altra cosa quello che sostengono altri 2 vet. Se a te sembra che questo sia un sistema che da diagnosi certe, è la tua opinione, rispetto ma non condivido.
Ripeto... il grado di displasia non centra nulla con la necessità o meno di operare un cane....
un cane si opera indipendentemente dal grado se ZOPPICA o se HA DOLORE, o comunque se presenta dei SINTOMI.
ci sono cani con grado "C" che ZOPPICANO e altri con grado "E" che NON ZOPPICANO....
il fatto che due veterinari diano giudizi diversi non mi stupisce affatto... anche i più esperti che fanno decine di lastre "ufficiali" a settimana a volte sbagliano giudizi, figuriamoci chi le fa in modo saltuario...
Non per altro le lastre vanno letti DA ESPERTI, e non per altro si chiama COMMISSIONE DI LETTURA, in quanto le lastre vengono lette da un minimo di 3 esperti che devono concordare nel giudizio...
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questa volto sono perfettamente d'accordo con Kaffa.
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...anche io!!!!!!!! :D
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Ok kaffa, tu sei allevatore e sai il fatto tuo, io resto della mia opinione, tre vet ( di cui 2 fsa) 3 pareri diversi, ora ciò non toglie che dott V abbia ragione, ci mancherebbe, ma ti chiedo: le linee da cui discende il mio cane tipo Royal Crest Detinger e altre sono quindi, seguendo la logica epurativa delle lastre, linee ad alto rischio displasia o sono fortunatissimo io ad avere un cane E asintomatico. Per chiarezza sono da 15 anni su ambulanze e automediche, ho ben idea di cosa sia una lastra e decine di amici che la sanno leggere, se però hai letto tutto il topic andrò in specialistica, per tanti che ho sentito, non solo qua sul forum, dire che dott V è un luminare, ne sento altrettanti dire che andrebbe radiato dall'albo perchè se paghi bene referta A eccc, solo voci, se voglio far togliere una e dal pedigree si trova il sistema, ma ho seguito la corretta etica e seguirò il corretto percorso, non mi interessa riprodurre, Simba e solo il mio bimbo, tutti gli altri sono solo dei bei golden.
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Vorrei aggiungere, se il vet che ha lastrato il cane è autorizzato da fsa, avrà fatto un corso, oltre a come pisizionare il cane, per leggere le lastre, visto che fa una previsione e poi chiede se inviarle...quello è un vet da eliminare immediatamente non il mio, forse però mi sbaglio...
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Vorrei aggiungere, se il vet che ha lastrato il cane è autorizzato da fsa, avrà fatto un corso, oltre a come pisizionare il cane, per leggere le lastre, visto che fa una previsione e poi chiede se inviarle...quello è un vet da eliminare immediatamente non il mio, forse però mi sbaglio...
Ad un veterinario "autorizzato" si richiede SOLO di saper fare le lastre nel modo corretto, ovvero deve saperlo posizionare bene, usare il giusto contrasto etc etc...
e se ti sembra cosa da poco, sappi che ho visto decine di lastre "ufficiali" con soggetti posizionati alla "ca##o di cane",
femori disallineati, divergenti o convergenti, non paralleli, troppo ruotati, o troppo poco...
non si richiede che sappia anche leggere le lastre, anzi, spesso viene raccomandato di non dare giudizi preventivi ai clienti proprio per non creare aspettative o dare false speranze...
Esattamente come in "umana" non occorre essere TUTTOLOGI....
Se devo andare a farmi operare un femore, vado da un bravo ortopedico
se devo farmi installare un condizionatore vado da un bravo tecnico frigorista
se devo farmi prescrivere una dieta vado da un buon dietologo
se devo farmi rifare i freni vado da un bravo meccanico....
figurati cosa succederebbe se mi facessi fare i freni dal dietologo, mi facessi instaòòare il condizionatore dall'ortopedico, e mi facessi fare la dieta dal frigorista... em_Devil
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Infatti Kaffa, io contesto il sistema, quel vet fsa allora deve stare zitto, non fare una previsione no? Io contesto che fsa, per quanto se ne sappia, fa girare le lastre a 3 esperti via pony express poi dott V fa il referto finale, mentre celemasche pare ( informazioni prese in rete) si riunisca ogni 15 giorni in commissione, ovvero tutti gli esperti nella stessa stanza nello stesso istante, qui mi son venute altre domande, ad esempio, se golden, labrador, flat coated, pastori belga, pastori tedeschi e molossoidi vari, cioè migliaia in tutto lo stivale, sono soggetti a displasia, sono uno dei pochi str... che ha fatto le ufficiali? Perchè i conti non mi tornano, sul mio pedigree ho i gradi degli antenati ma esempio, i fratelli del mio non hanno lastre ufficiali, quanti pochi siamo a farle? E questi pochi, visti i soldi spesi, non dovrebbero avere un referto? Due righe? Signore il suo cane non è ammesso alla riproduzione ma non si preoccupi non necessita di cure, e solo un fatto selettivo per eliminare la patologia, ci vorebbe tanto? Comunque quando rientro dal mare posto lastra ed esiti così mi dai anche il tuo parere.
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Scusate se mi intrometto... ::)
Nella mia ignoranza :-[ , mi domandavo:
Ma farle leggere da Ce.Le.Ma.Sche? ::)
E' diverso che da farle leggere da FSA?
Così, per curiosità... :)
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Comunque quando rientro dal mare posto lastra ed esiti così mi dai anche il tuo parere.
Le vedo volentieri, e Ti posso anche dire cosa ne penso, per quel che può valere ufficialmente il mio parere, ovvero meno di niente... ;D
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mi domandavo:
ma farle leggere da Ce.Le.Ma.Sche? ::)
E' diverso che da farle leggere da FSA?
da un punto di vista "legale" non cambia nula, hanno lo stesso valore "ufficiale"...
Noi usiamo Ce.Le.Ma.Sche perché ci piace di più il metodo e per il fatto che i risultati finiscono in un database consultabile anche via internet (da chi ha le chiavi di accesso)
dove oltre ai risultati del cane esaminato compaiono anche quelli degli ascendenti e di tutti i fratelli di padre e di madre letti nella stessa centrale... lo trovo comodo ed utile....
Una volta solo Ce.Le.Ma.Sche dava la lettura oltre che col metodo FCI anche secondo il metodo Willis. ma a quanto vedo ora anche FSA lo fa....
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Mi chiedevo però, se vengono rilasciati comunque dei pedigree, basta denunciare la cucciolata da genitori con pedigree, e solo i seri allevatori hanno e utilizzano cani lastrati, seguendo questo sistema, tra quanti secoli si debellerà il problema? Non fa prima enci a rilasciare un pedigree provvisorio e, una volta ricevuto il referto, rilasciare quello definitivo? Invece di far girare per posta ( parliamo di poste italiane...) il pedigree da me al vet all'fsa poi in enci poi di nuovo a me??
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Grazie Kaffa!! :) :)
Noi ci siamo affidati a Ce.Le.Ma.Sche (tra un po' sono già passati 2 anni... :o ) e ci siamo trovati bene...
Ad un veterinario "autorizzato" si richiede SOLO di saper fare le lastre nel modo corretto, ovvero deve saperlo posizionare bene, usare il giusto contrasto etc etc...
e se ti sembra cosa da poco, sappi che ho visto decine di lastre "ufficiali" con soggetti posizionati alla "ca##o di cane",
femori disallineati, divergenti o convergenti, non paralleli, troppo ruotati, o troppo poco...
non si richiede che sappia anche leggere le lastre, anzi, spesso viene raccomandato di non dare giudizi preventivi ai clienti proprio per non creare aspettative o dare false speranze...
[...]
Nel nostro caso, per dire, il vet ci disse solo che il cane "stava bene!" (testuali parole); fui io a chiedere, se avesse dovuto dare un giudizio, come avrebbe classificato le lastre... :)
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Beh io dall'alto lago di Como ho semplicemente cercato in rete il vet abilitato più vicino a casa, non sapevo ancora nulla di fsa, celemasche e bva. Il fatto è che questo ha fatto una diagnosi per poi chiedermi se spedire verrà discusso nei vari gradi di ricorso...ma chi fa le lastre deve o non deve fare una previsione ??
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Non dovrebbe anche perchè non è scontato che sia in grado di farla!Come ti ha detto Kaffa chi fa le lastre deve solo essere in grado di posizionare il cane correttamente e fare una lastra corretta dal punto di vista dell'immagine....ma non è sempre così, infatti nelle schede di valutazione viene valutata anche la qualità della lastra e se la lastra non è buona viene rimandata indietro...
Questo però non impedisce al vet di fare una previsione ma se la fa dovrebbe evitare di creare false illusioni soprattutto se non è un ortopedico..
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A questo punto non so più se ho fatto bene o male a fare quelle lastre , comunque resto col parere sia un sistema sbagliato, ma è solo la mia opinione.
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A questo punto non so più se ho fatto bene o male a fare quelle lastre , comunque resto col parere sia un sistema sbagliato, ma è solo la mia opinione.
Secondo me comunque hai fatto bene, intanto perché hai contribuito a dare informazioni al tuo allevatore riguardo ai genitori del tuo cane come riproduttori, e poi perché anche se il tuo cane al momento è asintomatico, conoscere la sua situazione articolare ti consente di gestirlo al meglio.. Pensa se tu avessi voluto fare agility col tuo cane!!!
Gli addestratori di Tass conoscono un'amstaff di anche D/E che è asintomatica, e che visitata da Vezzoni gli è stato comunque sconsigliato per il momento l'intervento perché la situazione muscolare è tale che il cane sopperisce con la muscolatura alla lassità articolare: in ogni caso le hanno prescritto una serie di esercizi proprio allo scopo di rafforzare/ mantenere tonica la muscolatura..
Poi in ogni caso a prescindere dai passi formali, un chiarimento lo vorrei anch'io nel tuo caso, perché tra una possibile C ed una E c'è tanta differenza.
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scusa ma il punteggio willis non te lo hanno detto?
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Si ho tutti i punteggi, non so chi e come ha refertato, se Vezzoni in persona o suoi collaboratori e poi lui ha messo la firma, la domanda da farsi e se la loro E vuol dire non riprodurlo ma non ha nulla oppure se E, come scritto, sta per displasia molto grave. La linea di sangue è ottima, contiene campioni riproduttori e di bellezza, sia nazionali che internaxionali, boh
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E sta per displasia molto grave e il cane non va riprodotto. Poi una displasia molto grave può essere sintomatica quindi creare disagio al cane oppure asintomatica quindi il cane seppure con anche "anomale" (passatemi il termine) non prova disagio quindi in effetti sta bene...
Cioè lo stato delle sue anche non determina per forza il suo stato di benessere...quindi non è detto che un cane E stia male, vuol dire "solo" che è displasico.
Comunque ti auguro che facendo ricorso emerga che si sono sbagliati i vet FSA....aspettiamo che tu metta le lastre e che Kaffa ti dica cosa ne pensa lui!E' una vicenda abbastanza curiosa....tra una C e una E c'è grande differenza..
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Lunedì sera posterò le lastre, ma rimango uno dei pochi ad averle fatte, per questo dico che, se il sistema fosse valido, dovrebbero essere obbligatorie. Invece che prendere cane e pedigree, poi spedire il pedigree in enci per il trapasso, poi lo rispedisci per le ufficiali e via.... non si può farne uno provvisorio, alla denuncia della cucciolata, poi ricevere quello definitivo, già intestato al proprietario, alla lettura delle ufficiali? Niente lastre niente pedigree, se enci volesse....
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Purtroppo Mazy l'Enci poco si interessa di lastre non lastre e quant'altro.....peccato perché sarebbe bello se come in altri paesi l'allevatore potesse decidere di far emettere il pedegree solo a controlli effettuati....
Però credimi che il fatto di non lastrare il proprio cane dipende solo ed esclusivamente dal proprietario, nel mio contratto di cessione del cucciolo è messo come obbligo far fare sia le preventive che le definitive, ad onor del vero devo dire che la maggior parte dei proprietari ha effettuato il controllo, ma anche a noi è capitato il furbo di turno che pensava che far lastrare fosse solo ed esclusivamente un vantaggio dell'allevatore....che vantaggio poi, parliamo di controlli sulla salute e del proprio cane e sulla sanità dell'accoppiamento, ma credimi....chi non vuol sentire non sente.....
Aspetto di vedere le lastre e spero davvero che tu possa fare qualcosa...in primis però come già scritto più volte spero solo che il tuo cane stia bene e si viva la sua vita correndo a più non posso.....
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Grazie Tiziana, per fortuna al momento Simba sta bene, ho seguto tutti i consigli di R&R, condoprotettori, niente scale, niente corse in discesa, no su e giù da letti e divani, niente riporto fino all'anno, è stato un anno in appresione, tante attezioni, preoccupazioni, dubbi, capisci perchè tanta rabbia in 3 esiti diversi? pensavo di aver fatto tutto giusto, un cane selezionato( da preventive) per la riproduzione, per stare in allevamento, poi arriva la E e non me ne capacito.....
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mi dispiace dirtelo, ma da come parli o meglio da quello che scrivi sembra proprio che ti disturbi il fatto che il cane non possa essere usato nella riproduzione.
Cosa vuol dire che un cane viene selezionato come riproduttore alle preventive? un riproduttore si sceglie non in base alle preventive, ma in base alla sua vicinanza allo standard, al suo carattere, ed in fine alla salute, naturalmente controllando anche i collaterali, cioè la salute di fratelli e sorelle, nonche degli avi e di altre cucciolate di fratellastri.
che vuol dire che sei uno dei pochi ad averle fatte?
La linea di sangue è ottima, contiene campioni riproduttori e di bellezza, sia nazionali che internaxionali, boh?
che vuol dire? che i figli di campioni sono automaticamente esenti? hai visto le esenzioni dei genitori, dei nonni e dei bisnonni?
spero proprio che non ti sia fatto imbacuccare dalla "bellezza dell'allevamento" e dalle parole e promesse degli allevatori.
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Se hai letto tutto il topic parte dal fatto che ho un cane selezionato da avi esenti ma di grado E, non solo 3 vet diversi, tutti ortopedici, di cui 2 fsa che discordano con la disgnosi, se volessi riprodurre il mio cane non farei certo fatica a trovare, sono uno dei pochi vuol dire uno dei pochi, molto pochi, troppo pochi che fanno le ufficiali, poi i figli di campioni, con avi esenti , sono statisticamente più esenti ma non c 'è nessuna certezza, nessuna garanzia, non capisco cosa non ti è chiaro
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Cosa ti fa credere di essere uno dei pochi che fanno le lastre?
Non è una domanda polemica, è per capire come hai fatto a stabilirlo....
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Me lo fa credere questo: celemasche si riunisce in commissione ogni 15 gg ( info prese dalla rete) ora, considerando tutta Italia, golden, labrador, flat coated, pastori tedeschi, pastori belga, taglie medie e molossoidi in genere, quindi decine di migliaia di referti, dovrebbero riunirsi 15 volte al giorno e non sarebbe sufficiente. Fsa pare ( sempre dalla rete) usi i pony express per far girare le lastre tra i " lettori" poi il dott V firma e approva o meno e referta, io credo che vista la mole di lastre ( se la maggior parte aderisse) un referto starebbe via minimo oltre un anno, il mio partitito il 27 Luglio è tornato il 29 Agosto, un po in fretta a mio avviso, credo siamo nell' ordine del 10% a fare le ufficiali, per questo dico che siamo pochi..
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Secondo me confondi l'ufficializzazione con il fatto che i proprietari lastrino i loro cani.
Detto che comunque secondo me dovrebbero essere tutte ufficiali, è l'ufficializzazione che è ancora molto limitata, ma credo che la maggior parte dei proprietari abbia lastrato il loro cane.
Poi che molti non le ufficializzino perché non hanno interesse a far riprodurre il proprio cane e perché comunque l'ufficializzazione ha un costo è una questione diversa.
Tuttavia sono d'accordo nel dire che averne così poche ufficiali fa perdere un sacco di informazioni sul patrimonio genetico di alcuni riproduttori
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Infatti, come ho scritto in precedenza, dovrebbe essere niente ufficiali niente pedigree, se prendi un golden o qualsiasi altra razza devi preventivare, per il benessere del cane, circa 1500 euro/ anno, per un meticcio se hai fortuna qualcosina meno, fatto rimane che il cane costa, la sua salute costa, io ho semplicemente detto che invece di far girare ( poste italiane....) i pedigree 3/4 volte basterebbe una sola alle ufficiali, altrimenti il discorso lastre/ controllo patrimonio genetico non ha ragion di essere, non solo per i golden...
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Ciao Mazy70,
mi sono letto tutto il post e mi dispiace per quello che ti è successo ,
devo dire che sono daccordo con te quando dici che il sistema fa acqua da tutte le parti ,
ovviamente non si puo obbligare nessuno a lastrare però fra chi non lo fa e chi lo fa ma se non ha a o b non ufficializza non so prorio come facciano a fare le statistiche , senza contare quelli che lastrano bva che non scrive niente sul pedigree(me compreso in quanto l'allevamento dove ho preso muffin segue questa prassi anche se io ero libero di farle dove volevo),
alla fine non so proprio che statistiche facciano .
come dici non ci vorebbe molto pedigree ufficiale solo quando il cane è lastrato e ufficializzato
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Come promesso, rimpossessatomi del pc, ecco le lastre, per quanto la defizione della foto possa aiutare.. magari Kaffa ci darà la sua opinione...
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Come promesso, rimpossessatomi del pc, ecco le lastre, per quanto la defizione della foto possa aiutare.. magari Kaffa ci darà la sua opinione...
ora io non sono una grande intenditrice ma la prima cosa che si vede bene è che entrambi gli acetaboli non trattengono e racchiudono per niente bene le teste dei femori ..
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Condivido quanto detto da Francy, soprattutto la sinistra..
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Si.. questo pare anche a me...
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Ricordando che ne io ne chi mi ha preceduto è un radiologo o ha competenze specifiche per dare valutazioni su una lastra, meno che mai una lastra "ufficiale"...
Confermando che è impossibile dare una valutazione su una lastra con risoluzione 600x800...
...così... "per gioco" posso dire che:
confermo quanto detto da chi mi ha preceduto...
l'anca sinistra è "messa peggio" della destra....
l'angolo di Norberg è abbondantemente sotto il 105, a sx parrebbe essere sotto i 95..
c'è sublussazione di entrambe le anche (non valutabile la gravità a questa definizione)
impossibile vedere meduse, segni di morgan, rime acetabolari... per la risoluzione / definizione troppo bassa...
concludendo è impossibile (almeno per me) scommettere sul grado di displasia, e dirti se è una E o qualcosa di meglio, dubito però che potrebbe essere valutata come "C" o meglio....
maa ricordiamoci.... E' SOLO UN GIOCO....
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Ecco, l'unico che si è avvicinato è Kaffa, a me è anche stato detto che la sx che è quella "non iserita perfettamente" è anche mal posizionata ( aperta vesrso l'esterno) questo però non toglie la didplasia, il grado è interpretabile, ovviamente, comunque attendo l'esito delllo specialista, per il pedigree risolto.
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in che senso "sistemato" ?
comunque, viste le lastre non mi pare assurda la diagnosi... che sia D o E... poco cambia...
l'importante è mettere il cane nelle migliori condizioni possibili...
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Ovviamente l'importante è la salute, per questo ho chiesto una specialistica, il resto poco conta, il cane ora è asintomantico ma ha meno di 2 anni, vediamo come evolve la cosa, ringrazio per i pareri.
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e non ci vuoi dire come hai "sistemato" il pedigree e quale importanza avesse ?
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Certo che te lo dico, una volta appurato l'esatto stato di salute del cane, metto il pedigree in un cassetto e me lo dimentico, comunque a chi mi chiede se è giusto lastrare dico di sì, anche se resto dell'opinione che troppi non lastrano.
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ok.
sono d'accordissimo che troppi non lastrino e non lo trovo giusto...
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Quello che ho contestato e contesto, è il sistema, non il fatto, evidente, che Simba non sia A, il sistema....
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Ovviamente l'importante è la salute, per questo ho chiesto una specialistica, il resto poco conta, il cane ora è asintomantico ma ha meno di 2 anni, vediamo come evolve la cosa, ringrazio per i pareri.
ora sistema a parte e polemiche a parte .. l'importante è questo che il cane è assolutamente asintomatico vedrai se lo tieni leggero di peso, cicli di condroprotettori tanto nuoto per rafforzare la muscolatura andrà alla grande a volte madre natura ci pensa da sola a sistemare le cose ^-^
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Verissimo, ma sistema e polemiche a parte, resto con il non sapere come realmente stanno le cose, visti 3 pareri diversi sulla stessa lastra, resto con il non sapere come agire, se agire, quando agire....resto qua con un cane che corre salta e nuota che è una favola, ma che ha una gravissima displasia, resto attonito davanti a tutto questo, al cane preso da attenta selezione, da avi assolutamente esenti ecc ecc....resto ancora in ansia per la prox visita: Ho letto su altri siti che chi ha refertato le lastre è solito suggerire interventi correttivi, che lui fa per circa 7000 euro, ho letto casi molto simili al mio, ma leggere e polemizzare non risolve, io se vado da un medico e lo pago, e fidatevi che sono carissimi, mi DEVE dire come stanno realmente le cose, tutto qua, se deve fare analisi nulla in contrario, se deve rifare le lastre tantomeno ma alla fine deve dare una risposta, certa, concorde, quella è la lastra, quello ha il cane, poi a o e poco conta, visto che enci se ne f..... figuratevi io...è che se poi tra due anni mi trovo il cane zoppo, il sig "rischia max una c" lo vado a trovare....
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Questo tuo ragionamento non fa una grinza e immagino quanto sia frustrante la situazione.
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Ho letto su altri siti che chi ha refertato le lastre è solito suggerire interventi correttivi, che lui fa per circa 7000 euro, ho letto casi molto simili al mio,...
Non è sempre vero, ti assicuro che ho amici che andati da Vezzoni con cani displasici, gli è stato detto che vista la muscolatura del cane per il momento non era necessario l'intervento e di lavorare molto sull'allenamento.
( per altro una visita da Vezzoni completa è molto meno cara di una visita da un ortopedico a Bologna ad esempio)
Il tuo cane è ancora molto giovane ed asintomatico quindi anche nel caso che ti venga consigliato l'intervento non è che lo devi fare immediatamente hai tutto il tempo per parlare con persone che hanno passato questa esperienza e prendere la decisione con molta calma...
Anche qui sul forum ci sono casi sia di displasia operata che non .. quindi magari dopo la visita ti puoi confrontare con altri...
è che se poi tra due anni mi trovo il cane zoppo, il sig "rischia max una c" lo vado a trovare....
Ecco su questo sono d'accordo con te..
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Ma forse, in questo caso, sarebbe stato meglio non sparare a zero su V "anticipatamente"... e non perché é lui... ma proprio come concetto generale...
;)
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Vero è che dott Vezzoni sconsiglia di fare previsioni di diagnosi, anche se chi lastra deve darti un suo parere per chiederti poi se spedire o meno le lastre al primo...ovvero tu devi tacere, perchè sono io che parlo ( e su questo, sulla fama mondiale ecc non discuto), però devi anche dare un parere perchè se no nessuno spedisce, specie gli allevatori col c..... che spediscono lastre con pronostico c o peggio, max cercheranno di vendere il cane ( vedi mio caso che ho scoperto cose su cui poi apro altro topic). In sostanza ho preso dott V. come pretesto, non lo conosco e , come detto, non mi auguro avvenga ma non per la persona in questione, ma per il fatto che se io sono davanti a Vezzoni Simba e in grossissimi c......,e questo non succederà =) Comunque adesso le cose sono così, mi spiace che Simba non mi possa accompagnare nel soccorso, farà altro o non farà nulla, già esistere è un dono immenso, forse le cose cambieranno o magari no, io alla fine ho agito in buona fede e questi sono i risultati, posso dirmi amareggiato?
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Eccome se puoi farlo...
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Vero è che dott Vezzoni sconsiglia di fare previsioni di diagnosi, anche se chi lastra deve darti un suo parere per chiederti poi se spedire o meno le lastre al primo...ovvero tu devi tacere, perchè sono io che parlo ( e su questo, sulla fama mondiale ecc non discuto), però devi anche dare un parere perchè se no nessuno spedisce, specie gli allevatori col c..... che spediscono lastre con pronostico c o peggio, max cercheranno di vendere il cane ( vedi mio caso che ho scoperto cose su cui poi apro altro topic). In sostanza ho preso dott V. come pretesto, non lo conosco e , come detto, non mi auguro avvenga ma non per la persona in questione, ma per il fatto che se io sono davanti a Vezzoni Simba e in grossissimi c......,e questo non succederà =) Comunque adesso le cose sono così, mi spiace che Simba non mi possa accompagnare nel soccorso, farà altro o non farà nulla, già esistere è un dono immenso, forse le cose cambieranno o magari no, io alla fine ho agito in buona fede e questi sono i risultati, posso dirmi amareggiato?
Secondo me chi lastra non deve dare pareri cosi tutti se vogliono sapere devono spedire sia che sia a.b.c.d.e.
e finalmente si potra fare una statistica piu ragionevole troppo facile spedire solo se buone , come si diceva per sapere se ci sono cani che possono trasmettere displasia tutti devono spedire se il vet che fa le lastre ti dice gia d-e- è chiaro che non si spedisci , loro secondo me non dovrebbero dire proprio niente
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( vedi mio caso che ho scoperto cose su cui poi apro altro topic)
Hem, vedi che quanto avevo detto altrove non era così errato?
Per favore, la cosa mi interessa, se apri un thread apposito, fai un fischio.
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Secondo me chi lastra non deve dare pareri cosi tutti se vogliono sapere devono spedire sia che sia a.b.c.d.e.
e finalmente si potra fare una statistica piu ragionevole troppo facile spedire solo se buone , come si diceva per sapere se ci sono cani che possono trasmettere displasia tutti devono spedire se il vet che fa le lastre ti dice gia d-e- è chiaro che non si spedisci , loro secondo me non dovrebbero dire proprio niente
sono d'accordissimo !!!
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sono d'accordissimo !!!
Capisco il discorso e sono d'accordo anche io. Però... Almeno sapere se il cane sta bene o no? :-[ Per dire, nel nostro caso il veterinario (che se non vado errata è pure ortopedico) ci disse che il cane "sta bene" come esito. Fui io a chiedere come avrebbe classificato le lastre se avesse dovuto dare un giudizio...
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A me disse solo che era tutto ok e NON mi disse di rifare le definitive. No comment!
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Apro e chiudo una parentesi (onde non finire come l'ultimo topic), nel pomeriggio mi contatta la gentilissima segretaria del dott Vezzoni spiegandomi che proprio mentre mandavo la raccomandata di richiesta revisione, come da regolamento fsa, il dott Vezzoni ha deciso che le eventuali richieste non possono più essere fatte dai proprietari dei cani ma dal/dai loro veterinari con allegato certificato medico e motivo della discordanza su quanto refertato dal dott Vezzoni stesso, fermo restando che i referti quelli sono e quelli restano: Anche qua ho seguito le regole, ho fatto quanto riporta il regolamento, a voi le riflessioni io passo e chiudo.
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Apro e chiudo una parentesi (onde non finire come l'ultimo topic), nel pomeriggio mi contatta la gentilissima segretaria del dott Vezzoni spiegandomi che proprio mentre mandavo la raccomandata di richiesta revisione, come da regolamento fsa, il dott Vezzoni ha deciso che le eventuali richieste non possono più essere fatte dai proprietari dei cani ma dal/dai loro veterinari con allegato certificato medico e motivo della discordanza su quanto refertato dal dott Vezzoni stesso, fermo restando che i referti quelli sono e quelli restano: Anche qua ho seguito le regole, ho fatto quanto riporta il regolamento, a voi le riflessioni io passo e chiudo.
Sarebbe da non credere, ma purtroppo ti credo!
Cosa conti di fare? Fai fare ricorso dal vet o passi? Che casino. Mi dispiace e spero solo che, al di la di tutto, il tuo peloso stia bene.
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Sarebbe da non credere, ma purtroppo ti credo!
Cosa conti di fare? Fai fare ricorso dal vet o passi? Che casino. Mi dispiace e spero solo che, al di la di tutto, il tuo peloso stia bene.
Beh visto che il dott. ha deciso e quel che decide, a quanto pare, diventa regola, cosa posso fare? Tanto mi è stato fatto capire che la decisione, anche davanti ad allegati certificati, resteerbbe quella, è la sua incontestabile diagnosi, non esiste appello ne modo di ricorrere, è la regola, va bene così, la sua e sul mio pedigree non c'è più, questioni di principio, adesso attendo fine mese per la specialistica magari allora mi sapranno dire se devo o non devo fare qualcosa per la salute del mio cucciolone.
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Ma la specialistica dove la fai?
Notizie degli altri fratelli?
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Se puó interessarti, ma magari li conosci già, conosco due golden (uno di 5 mesi e uno di alcuni anni) provenienti da quell'allevamento...e forse un terzo, ma devo chiedere conferma. Non so se son parenti del tuo Simba, ma se ti interessa ti do i nomi così provi a contattarli.. ;-)
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Se puó interessarti, ma magari li conosci già, conosco due golden (uno di 5 mesi e uno di alcuni anni) provenienti da quell'allevamento...e forse un terzo, ma devo chiedere conferma. Non so se son parenti del tuo Simba, ma se ti interessa ti do i nomi così provi a contattarli.. ;-)
Ciao, uno è anche qua in paese, ha due anni, infatti ha l'ultimo tratto della coda rotto, piegato a L...comunque se li conosci sarebbe interessante vedere loro come stanno...
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Ciao, uno è anche qua in paese, ha due anni, infatti ha l'ultimo tratto della coda rotto, piegato a L...comunque se li conosci sarebbe interessante vedere loro come stanno...
Non ti dico com'è preoccupata la mia amica che ha preso la cucciola a luglio dopo aver letto!
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Hem, vedi che quanto avevo detto altrove non era così errato?
Per favore, la cosa mi interessa, se apri un thread apposito, fai un fischio.
( vedi mio caso che ho scoperto cose su cui poi apro altro topic.)
L'hai poi aperto il topic? Perché interessa anche a me la cosa.
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L'hai poi aperto il topic? Perché interessa anche a me la cosa.
Si chiama 'correttezza etica', ti ci vorrà un po' per leggere tutto. È qui:
http://www.golden-forum.it/index.php?topic=19804.0
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Ti ringrazio Vale ;)