Il Forum del GOLDEN RETRIEVER
LA MIA VITA CON LUI => Vivere ed Educare => Topic aperto da: stefi - 24 Settembre 2009, 09:30:01
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Voglio condividere con voi questo bel brano che ho trovato su www.thinkdog.it , scritto da Angelo Vaira che non conosco personalmente ma mi sembra una persona preparata . Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate
Ciao Stefi & Samanta
Abbandona l'idea che ci sia un dominante!
Il primo punto quello di abbandonare l'idea che ci sia un dominante, un capo, uno che ordina e uno che esegue. Non solo perchè le ricerche in etologia oggi confutano questa teoria, ma perchè vivere il rapporto in questo modo lo impoverisce, lo rende meccanico e centrato sull'egoismo: noi da una parte con le nostre continue richieste e forzature, il nostro cane dall'altra con il solo desiderio di difendersi o starci lontano. Vivere un rapporto così un modo molto veloce per togliere vitalità allo sguardo del nostro cane. Molte persone hanno problemi legati a questo modo di impostare il rapporto. Puntualmente si verificano disobbedienza, paure, agitazione incontrollata o depressione. Un rapporto centrato su di se piuttosto che sul "noi", crea inevitabilmente grosse separazioni tra noi e gli altri e come conseguenza l'emergere di due atteggiamenti distruttivi principali: l'avversione e l'attaccamento. Il primo si manifesta sottoforma di rabbia, aggressività e nervosismo, che ci portano a punire il cane e non volerci mai mettere nei suoi panni prima di decidere cosa fare; il secondo attraverso ansie, mancanza di fiducia in se stessi, apprensione che portano a disperarci per ogni cosa e tentare di mettere il cane sotto una campana di vetro, trattarlo come un bambino precludendogli ogni possibilità di fare esperienza ed imparare autonomamente a comportarsi in modo adeguato. Semplicemente ci chiudiamo alle innumerevoli possibilità della mente, manchiamo di fiducia nelle nostre capacità ed in quelle del nostro cane. Questo un punto molto importante.
Spesso inoltre abbiamo una visione del tutto antropocentrica del rapporto. Siamo convinti che il nostro cane abbia tutto da imparare da noi, che abbiamo il compito di versare nella sula testa il nostro "sapere superiore". E' da qui che traggono forza le teorie della dominanza: un atteggiamento del tipo "se non lo fa devo impormi" si basa sul presupposto che quello che noi pensiamo sia sempre e solo l'unica cosa giusta da fare. Ma la maggior parte delle volte non è così e se dessimo maggiore fiducia al cane, e l'umiltà necessaria per accostarci al suo comportamento sociale con rispettoe curiosità, avremmo tutto da guadagnare.
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Stefi mi è appena arrivato per mail questo brano (mi arrivano le mail di thinkdog) ;)
Vaira a me piace molto, lo trovo preparato e bravo e spero di riuscire presto a trovare i soldi per partecipare al suo corso per diventare educatori cinofili.
Hai guardato il suo blog?
Trovo che ci siano molte cose interessanti lì ;)
ciauuuu
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Stefi mi è appena arrivato per mail questo brano (mi arrivano le mail di thinkdog) ;)
Vaira a me piace molto, lo trovo preparato e bravo e spero di riuscire presto a trovare i soldi per partecipare al suo corso per diventare educatori cinofili.
Hai guardato il suo blog?
Trovo che ci siano molte cose interessanti lì ;)
ciauuuu
si, ho ascoltato anche le sue registrazioni , anche a me arrivano le mail, e sono molto instruttive :) :) :)
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Ciao Stefi,
io è un pò di giorni che sinceramente mi domando quanto sia giusto e quanto sia realmente fattibile riuscire a basare il rapporto con il proprio cane insegnandogli i concetti di dominanza e di capo branco e obligando me stessa ad assumere certi atteggiamenti.
Lo sto vivendo con Bloome, come dice Vaira, il voler sempre dimostrare un rapporto di dominanza e rispetto al proprio cane genera, anche nel padrone e in me in particolare, degli stati d'ansia e nervosismo incredibili. Tutto cio' che le nego perchè "da manuale del buon dominante" DEVO NEGARGLIELO" è sinceramente per me una forzatura. Non so se riesco a spiegarmi ma ci sono accorgimenti che cerco di adottare per farle capire che il "capo sono io" ma che mi lasciano sempre con l'amaro in bocca e in continuo stato di "allerta" per far si che lei non prenda il sopravvento...
Tutto questo secondo me rende poco naturale il rapporto con il cane e, vista la rinomata capacità dei cani di riconoscere lo stato d'animo del padrone, Bloome si accorge della mia poca naturalezza e del mio comportamento forzato e vive anche lei questa cosa con una certa ansia.
Ogni volta ripenso a qualche anno fa, ai cani avuti in precedenza, al rapporto naturale e inconsapevole avuto con loro, e al rapporto che i padroni instauravano con il proprio cane pur non essendo a conoscenza di tutte le belle teorie sulla psicologia del cane alle quali si DEVE dar retta oggi per essere considerato un ottimo compagno di vita del peloso. Certo, devo ammettere che un pò di nozioni non fanno certo male, forse i rapporti precedenti erano un po' troppo basati sulla "fortuna" di aver accanto un cane malneabile e che già per indole non combinava determinate cose..o forse boh...era semplicemente la naturalezza degli atteggiamenti con lui che lo portavano comunque ad apprendere nel tempo cosa poteva o cosa non poteva fare..
Cmq..i problemi che mi sto facendo oggi per crescere Bloome nel migliore dei modi (caratterialmente parlando) non me li sono mai fatti prima, quando ignoravo certe teorie sull'insegnamento..forse questo è un bene e forse a lungo andare sarò premiata...ma non nego che sicuramente limitano molto il rapporto che vorrei avere con il mio cane!
Vorrei sapere se anche voi sentite spesso questa sensazione di dover essere finte e di dover forzare certi comportamenti..e se questa cosa vi fa star male...
Grazie dell'articolo....bacio a te e a Sami
Ciaoooo
Deb..e la SUBORDINATA Bloome!!!!! ( :P)
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Ciao a tutte.....direi che quell'articolo è molto bello, anche se ci sono idee con le quali mi ritrovo abbastanza daccordo e altre con le quali invece no.I cani hanno un modo di ragionare decisamente diverso dal nostro, e chiaramente visto che noi ci riteniamo essere pensanti, dobbiamo cercare di capire il loro modo di comunicare con noi, e fin qui tutto giustissimo.....
Ma un cucciolo ha davvero tanto da imparare, e se vogliamo insegnarglielo nel modo giusto, dobbiamo cmq cercare di ricreare quello che in realtà è un branco....con le sue gerarchie, e quindi con il leader o capobranco che dir si voglia, che insegna ai sottoposti il modo giusto di comportarsi e quale è il "suo"posto all'interno della società, prima in quella piccola, formata dal suo branco di umani, e poi fuori, dove se non abbiamo creato con il notro cane un rapporto di fiducia nei nostri confronti ci ritroveremo con un cane esagitato, che non risponde o che al contrario ha paura della sua ombra.
E questo non vuol dire violenza, non vuol dire "io comand tu ubbidisci" ma semplicemente essendo il cane per sua natura opportunista, far capire con che tipo di atteggiamento otterrano il meglio.
Vuol dire "sollevarlo" da responsabilità che lo mettono in confusione, non vuol dire che noi siamo i dominanti ma che siamo l'esempio da seguire con fiducia.....la dominanza è un'altra cosa ancora
Certo come dici tu Barbara, alcune volte ci sentiamo private della naturalezza del comportamento con i nostri amici cani.....E' NATURALE NOI SIAMO UMANI....umani che hanno però a cuore il benessere dei loro compagni e che un pò si snaturano per entrare in sintonia con loro.
Ma ricordiamo semre che per ottenere questo dobbiamo necessariamente impostare una gerarchia fin da subito, quando il pupo che abbiamo portato a casa altro non è che un patuffolo di pelo che non faremmo altro che coccolare e viziare....dimenticandoci che quello stesso cucciolo a distanza di pochi mesi magari peserà tre volte tanto e, se noi gli abbiamo permesso di comportarsi come meglio credeva....perchè era così bello, così buffo, così tenero vederglielo fare, poi dovremo lavorare tre volte il doppio per riparare ad un errore fatto da noi e non da lui, che semplicemente ha fatto quello che gli permettevamo di fare.
Proprio oggi mi ha chiamato una ragazza, con un maschio di 18 mesi, adorabile, che lei ama alla follia....ma che è ingestibile fuori, che non ascolta, che non torna, che sale in macchina quando vuole....e la ragazza ha candidamente ammesso di avergli permesso molte cose quando era cucciolo ma che ora non sa come correre ai ripari....perchè il peso è chiaramente aumentato e se prima anche all'esterno la situazione era gestibile, ora a volte anche in presenza di alri cani non lo è più.
Ma quel cane non ha sbagliato nulla, semplicemente continua a comportarsi come ha fatto fin'ora e NON CAPISCE perchè ora le cose dovrebbero cambiare.
Credo che come sempre sia necessario il buon senso....stiamo parlando di CANI e se vogliamo fare il meglio per loro dobbiamo diventarlo, ameno nel comportamento anche noi un pò....
Ciao ciao
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sarebbe bello viverla così, o forse no.
io credo che dobbiamo renderci conto di dover comunicare non con degli umani, ma con un'altra razza, quella canina.
quando abbiamo scelto di convivere con un cane, ci siamo messi in gioco e abbiamo detto "ok, ora arriva joy, e devo farle capire,in modo canino, le regole umane x convivere con me, e IO devo adattarmi a trovare un modo il + possibile "canino" x rendergli l'insegnamento di queste regole (regole che vengono insegnate a chiunque viene al mondo: ai bambini dalle madri ma anke ai cuccioli dalle madri) il + semplice possibile, in modo che sia vicino alla sua natura"
se avessimo voluto avere un rapporto x noi naturale al 100% avremmo dovuto relazionarci con degli esseri umani, e anke già cresciuti, xkè anche i bambini, come i cani, hanno bisogno di un esempio da seguire x imparare le regole civili, e questo esempio deve essere autoritario, ma nn severo.
un atteggiamento del tipo "se non lo fa devo impormi"
x quanto mi riguarda, nn credo che chi pensa che sia giusto che ci sia una gerarchia si imponga.
non credo sia la stessa cosa.
se joy nn fa quello che dico nn riceve nessun premio, xò se x es nn si siede,mica le piego le zampe e la faccio sedere con la forza!
Vorrei sapere se anche voi sentite spesso questa sensazione di dover essere finte e di dover forzare certi comportamenti..e se questa cosa vi fa star male...
Forse questo nn viene naturale all'inizio, ma poi sarà un modo di agire istintivo che nn ti limiterà + xkè sarai abituata!
Il mio problema invece è che sono troppo apprensiva...ho paura a lasiarla troppo senza controllo......come devo fare!?!?!!????!?!!
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Vorrei sapere se anche voi sentite spesso questa sensazione di dover essere finte e di dover forzare certi comportamenti..e se questa cosa vi fa star male...
Guarda Deb, io tutte queste fisime mentali su come deve essere impostato il rapporto col cane non me le sono mai fatte ;D ;D
Non condivido l'idea che sta dietro, sembra quasi che il mondo si divida tra chi ha cani viziati e ingestibili e chi invece cani soldatino educati a cazzotti. E allora arrivano gli educatori a salvarci...
Io ho sempre avuto cani gestibili e ubbidienti senza bisogno di fare granchè per impormi come leader, piccoli accorgimenti al massimo, ma mai nessun comportamento finto e artificiale. I cani non sono mica stupidi, se una persona fragile e insicura cerca di fare il capobranco con stratagemmi tipo mangiare per primo o passare prima dalle porte il cane si accorge benissimo che è un bluff ;)
Brinetta non era certo un cucciolo sottomesso quando l'ho presa ma ora è una cosa pazzesca, dove la metto sta, addirittura l'ultima volta che siamo andati a trovare Tiziana stava giocando con le sorelle e io ho fischiato: ha smesso di giocare ed è corsa da me, roba che nemmeno ci credevo quando l'ho vista. Ma per ottenere queste cose non ho avuto bisogno di usare nessuna violenza, nè di impormi con stratagemmi particolari o atteggiamenti forzati. Semplicemente ho continuato a fare la mia vita portandomela appresso e lei ha imparato che dipende completamente da me, che io decido in maniera casuale e imprevedibile dove andare e quando e per quanto tempo restarci e lei ha imparato a tenermi d'occhio e a starmi dietro, anche quando sta facendo cose divertenti tipo nuotare o giocare.
Mi viene da ridere se penso ai corsi di buon cittadino a 4 zampe, con prove d'esame come "stare seduti a un tavolino di un bar affollato" o "salire su un tram"...se ci vuole addirittura un corso per insegnare al proprio cane a gestire situazioni così banali andiamo bene em_053 Questo per me è farsi problemi dove non ce ne sono, oppure volersi inventare problemi da risolvere a pagamento ;)
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Elisa mi hai praticamente tolto le parole di bocca ;D,non me ne vogliano gli educatori ma io sono contraria a tutte queste menate forse sono stata fortunata oppure sono riuscita a impormi lo stesso senza fare chissa' che ,fatto sta che Oliver e' ubbidiente in tutto ,molto dipende anche da che cosa vogliamo dal nostro cane e io sinceramente
con lui ho un bellissimo rapporto,e' sempre con me qualunque cosa io faccia,viene con me in ufficio e se ne sta buono per 8 ore ,naturalmente giochiamo anche un po' ,vado in montagna e mi segue felicissimo ,vado a correre e inizia ad abbaiare come un matto tanta e' la voglia di venire con me....tutto questo per dire che se fanno cose che li rende felici secondo me diventa facile per noi farsi ascoltare.....
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Grazie mille ragazze!!
Alla fine è proprio vero....tanti problemi sono inventati per risolverli a pagamento!!
Bloome capirà, come ogni bambino, con i suoi tempi e con le giuste maniere, ciò che è giusto e cio' che è sbagliato...lo imparerà vivendomi, sentendo il tono della mia voce, vedendo le mie espressioni...e beccandosi qualche sacro-santo rimprovero!!
..in qualsiasi caso..la mia Bloome sarà sempre e solo la mia STUPENDA BLOOME!!! ;D
Abbraccio voi e i vs pelosi!!
Deb
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non male come articolo.....però mancano le linee guida......i consigli pratici
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non male come articolo.....però mancano le linee guida......i consigli pratici
Ba.... quelli te li da se vai da lui e paghi..... ;) ;) ;) ;)
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Ba.... quelli te li da se vai da lui e paghi..... ;) ;) ;) ;)
è vero.....che ingenua.......
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io credo che in questa teoria ci sia una parte di verità ma nn credo ke possa essere presa x oro colato.
il cane ha bisogno del capo branco, cioè noi padroni, e deve capire ke nn tutto gli è concesso.
certo se intendiamo la figura del capo branco come un semplice dettare ordini e comandi diventa davvero triste,ma il capo branco è molto di più: è il punto di riferimento dei nostri pelosetti.
goldy ad esempio è molto esuberante e direi testardo, se non lo rimetto "al suo posto" a volte nn la smette più di saltarci addosso mordendo e strappando maglie e pantaloni.
solo quando lo metto giù e magari ringhio la finisce e si calma, ma se io nn lo facessi? lui può andare avanti x ore così perkè ha un'energia inesauribile, ma io no! allora prima capisce cosa può fare e cosa no e meglio è x tutti.
ma ci pensate un cane adulto che prende la rincorsa e ti butta per terra? e se ci sono altre persone che fate?
no, io credo che il cane vada educato per la serenità sua e nostra. em_006
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Proviamo a mettere un pochino di ordine a tutto questo?
LE TECNICHE SONO ESPRESSIONE PER L'OTTENIMENTO DI UN RISULTATO
VUOI EDUCATIVO, VUOI SPORTIVO, VUOI LUDICO...
LE TECNICHE POSSONO ESSERE SIMILARI QUALUNQUE SIA L'APPROCCIO NEL TRAINING (istruzione o abilitazione).
LE SCUOLE DI PENSIERO SONO TRE:
BEHAVIORISTI (SKINNER) stimolo-risposta-rinforzo
tutto il comportamento è determinato dall’ambiente e
l’apprendimento dipende da ASSOCIAZIONI.
Non esistono elaborazioni (rappresentazioni) interne ma tutti i cpm sono richiamati da
STIMOLI ESTERNI
Il processo è ONTOGENETICO
I comportamenti hanno una singola causa che li produce in modo
analitico, sono quindi entità isolate.
I processi di apprendimento si chiamano CONDIZIONAMENTI e sono
dovuti a STIMOLI
Il soggetto è una entità REATTIVA e il processo di stimolazione è
PASSIVO.
I condizionamenti sono imperativi, il soggetto non può scegliere
ETOLOGIA CLASSICA (Konrad Lorenz)
il cpm può essere richiamato dall’esterno ma il soggetto ha una PULSIONE
interna che lo porta ad agire.
Ci sono ISTINTI che producono PULSIONI, cioè energie che il soggetto
deve sfogare.
il soggetto è passivo
Il comportamento quindi è una CONSUMAZIONE che diminuisce l’ENERGIA
MOTIVAZIONALE.
L’ambiente esterno non è uno stimolo ma un OBIETTIVO che deve essere
adatto per la consumazione.
IL COMPORTAMENTO è FILOGENETICO
È possibile dirigere la pulsione su un obiettivo diverso, più o meno
appropriato.
l’animale va osservato in natura per non inquinare il comportamento che
lì si è evoluto.
PSICOLOGIA COGNITIVA
Il cane ha una MENTE
La mente è informatica, cioè elabora sulla base di informazioni/esperienze
Possiede cioè DOTAZIONI, che agiscono come MAPPE o Rappresentazioni, cioè
non corrispondono alla realtà che è sempre soggettiva.
La mente si interfaccia al mondo con le sue dotazioni e fa una esperienza
soggettiva. Gli APPRENDIMENTI quindi producono RAPPRESENTAZIONI.
Le rappresentazioni sono dotazioni del soggetto; maggiore è il numero di
dotazioni maggiore è la possibilità di interpretare, rielaborare ed emettere
comportamenti diversi in una certa situazione.
L’apprendimento è un processo di SELEZIONE e ORGANIZZAZIONE in base alle
ESPERIENZE.
Quindi FILOGENETICO e ONTOGENETICO sono direttamente proporzionali.
LA MOTIVAZIONE è INTERNA
Quindi qui non si tratta di cosa fare!!!!
MA DI CAPIRE COME FARE!!!
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.... E allora facciamo facile:
Immaginiamo un bimbo (anche se il paragone non mi piace molto, ma è per capirsi)
Scuole elementari:
METODO CONDIZIONAMENTO OPERANTE:
Esempio 1:
Il maestro stimola: DEVI FARE I COMPITI!!!
Il bimbo risponde: LI FACCIO!!
Il maestro rinforza: BRAVO!!!
Esempio 2:
Il maestro stimola: DEVI FARE I COMPITI!!!
Il bimbo risponde: NON LI FACCIO!!
Il maestro rinforza: NOTA SUL REGISTRO!!!
Se il maestro non spiega perché è necessario fare i compiti il bimbo non avrà una rappresentazione sul perché è utile fare i compiti
quindi risponderà esclusivamente ad un'associazione senza capire il perché
METODO ETOLOGIA CLASSICA:
Esempio:
Il bambino è irrequito, corre come un disperato nel prato.
Si stanca dopo 10 minuti e la mamma pensa
«per stancare mio figlio lo porto nel prato, così poi è tranquillo!»
Il giorno dopo torna nel prato il bimbo corre per 15 minuti e si stanca
«per stancare mio figlio lo porto nel prato, così poi è tranquillo!, ma oggi si è stancato più tardi?!»
Passano i giorni vanno al prato il figlio imparerà a correre sempre meglio si stancherà sempre meno
E' NON SARA' MAI TRANQUILLO!!!!
APPROCCIO COGNITIVO
Esempio 1:
Il maestro ATTIVA UN COMPORTAMENTO: DEVI FARE I COMPITI!!!
Il bimbo risponde: LI FACCIO!!
Il maestro GRATIFICA: BRAVO!!!, vedrai i compiti sono noiosi, lo sono stati anche per me... Ma se li fai bene potrai scrivere un giorno delle belle poesie d'amore
oppure quando andrai a comprare le caramelle non ti imbroglieranno sul resto...
Se il maestro spiega perché è necessario fare i compiti il bimbo avrà una rappresentazione sul perché è utile fare i compiti
quindi risponderà creando una rappresentazione sul perché fare i compiti e li farà volentieri.
IL PUNTO CHE COME IL BAMBINO ANCHE IL NOSTRO CANE DEVE FARE I COMPITI!!!! E LA NOSTRA LEADERSHIP E' INDISPENSABILE SE SIAMO BUONI MAESTRI
Abbraccio a tutti Attilio
-
Ebbene si...se ci fossero più persone come te Attilio, che pur avendo una grandissima esperienza riescono " a farla Facile" ci sarebbero anche più persone che capirebbero come comportarsi con il proprio cane.....
Solo che per ora di queste persone ce ne sono poche, sembra che tutto il sapere debba essere tenuto nascosto, o spiegato a piccole dosi in linguaggi incomprensibili.....
Ma fortunatamente le cose stanno cambiando.
Ciao ciao
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Ebbene si...se ci fossero più persone come te Attilio, che pur avendo una grandissima esperienza riescono " a farla Facile" ci sarebbero anche più persone che capirebbero come comportarsi con il proprio cane.....
Solo che per ora di queste persone ce ne sono poche, sembra che tutto il sapere debba essere tenuto nascosto, o spiegato a piccole dosi in linguaggi incomprensibili.....
Ma fortunatamente le cose stanno cambiando.
Ciao ciao
;) ;) ;)
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.... E allora facciamo facile:
Immaginiamo un bimbo (anche se il paragone non mi piace molto, ma è per capirsi)
Scuole elementari:
METODO CONDIZIONAMENTO OPERANTE:
Esempio 1:
Il maestro stimola: DEVI FARE I COMPITI!!!
Il bimbo risponde: LI FACCIO!!
Il maestro rinforza: BRAVO!!!
Esempio 2:
Il maestro stimola: DEVI FARE I COMPITI!!!
Il bimbo risponde: NON LI FACCIO!!
Il maestro rinforza: NOTA SUL REGISTRO!!!
Se il maestro non spiega perché è necessario fare i compiti il bimbo non avrà una rappresentazione sul perché è utile fare i compiti
quindi risponderà esclusivamente ad un'associazione senza capire il perché
METODO ETOLOGIA CLASSICA:
Esempio:
Il bambino è irrequito, corre come un disperato nel prato.
Si stanca dopo 10 minuti e la mamma pensa
«per stancare mio figlio lo porto nel prato, così poi è tranquillo!»
Il giorno dopo torna nel prato il bimbo corre per 15 minuti e si stanca
«per stancare mio figlio lo porto nel prato, così poi è tranquillo!, ma oggi si è stancato più tardi?!»
Passano i giorni vanno al prato il figlio imparerà a correre sempre meglio si stancherà sempre meno
E' NON SARA' MAI TRANQUILLO!!!!
APPROCCIO COGNITIVO
Esempio 1:
Il maestro ATTIVA UN COMPORTAMENTO: DEVI FARE I COMPITI!!!
Il bimbo risponde: LI FACCIO!!
Il maestro GRATIFICA: BRAVO!!!, vedrai i compiti sono noiosi, lo sono stati anche per me... Ma se li fai bene potrai scrivere un giorno delle belle poesie d'amore
oppure quando andrai a comprare le caramelle non ti imbroglieranno sul resto...
Se il maestro spiega perché è necessario fare i compiti il bimbo avrà una rappresentazione sul perché è utile fare i compiti
quindi risponderà creando una rappresentazione sul perché fare i compiti e li farà volentieri.
IL PUNTO CHE COME IL BAMBINO ANCHE IL NOSTRO CANE DEVE FARE I COMPITI!!!! E LA NOSTRA LEADERSHIP E' INDISPENSABILE SE SIAMO BUONI MAESTRI
Abbraccio a tutti Attilio
Attilio,
sei proprio una bella risorsa per questo forum !!!! Che bella cosa !!!! :D :D :D
mi sembra che il condizionamento operante e l'approccio cognitivo siano comunque strettamente collegate : c'è sempre bisogno di un rinforzo o mi sbaglio ?
grazie per la risposta
Stefi
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:D :D :D :D BISOGNA ANDARE TUTTI A SCUOLA :D :D :D :D , io non avevo mica tanta voglia ciao ciao :D :D :D :D :D
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Attilio,
sei proprio una bella risorsa per questo forum !!!! Che bella cosa !!!! :D :D :D
mi sembra che il condizionamento operante e l'approccio cognitivo siano comunque strettamente collegate : c'è sempre bisogno di un rinforzo o mi sbaglio ?
grazie per la risposta
Stefi
Proviamo a spiegare questa cosa?
Il rinforzo o la gratifica?
Incominciamo a dare una definizione a qualcos'altro, qualcosa che avviene prima
altrimenti ci precludiamo il concetto di rinforzo e di gratifica...
Sintetizzando:
(Bheavorismo)
Cane = Strumento senza mente elaborativa ma solo associativa
Ad uno stimolo condizionato (ad esempio: Seduto!) - ottengo una risposta incondizionata (il cane si siede) - rinforzo (premio il cane nel minor tempo possibile)
Da questo momento quando chiederò al cane il seduto avrò soltando una risposta incondizionata in attesa di un rinforzo, quindi senza nessun rapporto tra uomo e cane
Approccio cognitivo
Cane = animale in possesso di una mente elaborativa che prova sentimenti ed emozioni (rappresentazioni) - quindi capace di avere delle strutture cognitive positive e negative.
Ad un'attivazione comportamentale (ad esempio: Seduto!) - ottengo una risposta elaborata dalla mente del cane. Quindi il cane ha una rappresentazione del perché si sta sedendo (piano prossimale d'esperienza)
il cane si siede! (evento concertato con il partner!) - "rinforzo" il comportamento corretto con un bel bravo! (il cane creerà una struttura cognitiva positiva rispetto all'evento del seduto!) quindi gratifico la relazione con il cane (ti offro anche un premietto) così che questa azione passi dalla memoria di lavoro alla memoria a lungo termine. Quando il comportamento rispetto all'esperienza vissuta in modo positivo si ripropone non sarà più necessario il rinforzo, perché il comportamento si strutturerà attraverso la gratifica sociale (il padrone è contento! - Etpimeletico) - (il mio patrone mi fa una carezza - Epimeletico).
Da questo momento quando chiederò al cane il seduto non avrò un'associazione incondizionata quindi il cane avrà strutturato una mappa cognitiva di benessere reciproco rispetto al seduto.
Quindi anziché distributori di crocchette saremo per il nostro cane autorevoli, coerenti e comunicativi.
Speriamo di non togliere il lavoro a nessuno :'( :'(
per Tiziana e Davide: ;)
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A questo punto mi potreste anche giustamente pensare
ma alla fine dei conti il risultato è che il cane si siede!!!
GIUSTO!!!
ma allora cosa è tutto questo discorso?
PROVATE QUESTA COSA:
Se avete strutturato un seduto con Stimolo-Risposta-Rinforzo... Cambiate lo Stimolo (anzichè chiedere al vs. cane di sedersi mettendovi voi impettiti come pali, con il ditino indice in avanti e le crocchette nell'altra mano)
sedetevi davanti al vs. cane senza nulla in mano guardate da un'altra parte e chiedetegli seduto .... ODDIO IL CANE NON SI SIEDE!!!
Se invece il processo è cognitivo il cane vi guarda sempre e se pronunciate la parola seduto che deve essere contestualizzata (Quindi servire a qualcosa!!!, non per fare i circensi!!!) comunque voi siate messi il vostro cane si siederà contento....
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
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grande...... :D :D :D :D
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ops refuso
stimolo incodizionato - risposta condizionata
l'età scusate :-[
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.....che "sollievo".. ;D ... non sono soltanto "distributrice di crocchette" per EMMA (7 mesi).....abbiamo "superato la prova" .....bellissimo il metodo dell'approccio cognitivo!!!!
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Io alle mie bambine pelose ho sempre insegnato senza il "premietto biscotto", xche' secondo me devono capire che una cosa la devono fare per amore verso il padrone e poi saro' io a gratificarle con tante coccole e baci. Un comando deve essere capito solo con un bravo/a e quello e' una grande vittoria Simba che ha 8 anni veramente e' una persona lei capisce tutto quello che le viene detto ma da qualsiasi persona
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:D :D :D :D BISOGNA ANDARE TUTTI A SCUOLA :D :D :D :D , io non avevo mica tanta voglia ciao ciao :D :D :D :D :D
Scusa Karbi ... non era una lezione la mia ... volevo dare un significato pratico alla Bella teoria ...
Ma sicuramente hai ragione tu ... ti chiedo scusa per le troppe parole scritte ...
Mi ritiro in lettura ... di questo magnifico forum
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Proviamo a spiegare questa cosa?
Il rinforzo o la gratifica?
Incominciamo a dare una definizione a qualcos'altro, qualcosa che avviene prima
altrimenti ci precludiamo il concetto di rinforzo e di gratifica...
Sintetizzando:
(Bheavorismo)
Cane = Strumento senza mente elaborativa ma solo associativa
Ad uno stimolo condizionato (ad esempio: Seduto!) - ottengo una risposta incondizionata (il cane si siede) - rinforzo (premio il cane nel minor tempo possibile)
Da questo momento quando chiederò al cane il seduto avrò soltando una risposta incondizionata in attesa di un rinforzo, quindi senza nessun rapporto tra uomo e cane
Approccio cognitivo
Cane = animale in possesso di una mente elaborativa che prova sentimenti ed emozioni (rappresentazioni) - quindi capace di avere delle strutture cognitive positive e negative.
Ad un'attivazione comportamentale (ad esempio: Seduto!) - ottengo una risposta elaborata dalla mente del cane. Quindi il cane ha una rappresentazione del perché si sta sedendo (piano prossimale d'esperienza)
il cane si siede! (evento concertato con il partner!) - "rinforzo" il comportamento corretto con un bel bravo! (il cane creerà una struttura cognitiva positiva rispetto all'evento del seduto!) quindi gratifico la relazione con il cane (ti offro anche un premietto) così che questa azione passi dalla memoria di lavoro alla memoria a lungo termine. Quando il comportamento rispetto all'esperienza vissuta in modo positivo si ripropone non sarà più necessario il rinforzo, perché il comportamento si strutturerà attraverso la gratifica sociale (il padrone è contento! - Etpimeletico) - (il mio patrone mi fa una carezza - Epimeletico).
Da questo momento quando chiederò al cane il seduto non avrò un'associazione incondizionata quindi il cane avrà strutturato una mappa cognitiva di benessere reciproco rispetto al seduto.
Quindi anziché distributori di crocchette saremo per il nostro cane autorevoli, coerenti e comunicativi.
Speriamo di non togliere il lavoro a nessuno :'( :'(
per Tiziana e Davide: ;)
Tutto ciò è davvero molto interessante... continua a dare preziosi consigli, mi raccomando. ;)
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Ciao Attilio non ti devi scusare, forse non mi sono spiegata, pensavo che tu la pensavi come me, non chiedermi scusa xche' non ne hai motivo, scusami te se in qualche modo ti sei sentito offeso non e' nelle mie intenzioni, i tuoi consigli li trovo utili grazie
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Ciao Attilio non ti devi scusare, forse non mi sono spiegata, pensavo che tu la pensavi come me, non chiedermi scusa xche' non ne hai motivo, scusami te se in qualche modo ti sei sentito offeso non e' nelle mie intenzioni, i tuoi consigli li trovo utili grazie
Guarda che non mi sono sentito offeso :D :D :D :D :D
e che a volte sono proprio un logorroico :o :o :o
e quando parlo di questo mondo mi perdooooooo
em_005 em_005 em_005
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OK TUTTO A POSTO, SI SENTE CHE TUTTO QUELLO CHE DICI TI VIENE DAL CUORE, CIAO A DOMANI
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Io alle mie bambine pelose ho sempre insegnato senza il "premietto biscotto", xche' secondo me devono capire che una cosa la devono fare per amore verso il padrone e poi saro' io a gratificarle con tante coccole e baci. Un comando deve essere capito solo con un bravo/a e quello e' una grande vittoria Simba che ha 8 anni veramente e' una persona lei capisce tutto quello che le viene detto ma da qualsiasi persona
Approccio cinocentrico o approccio antropocentrico?
Antropocentrico (l'uomo pensa di essere il custode dell'amore tra un binomio uomo/cane)
esempio:
"xche' secondo me devono capire che una cosa la devono fare per amore verso il padrone"
Cinocentrico (il cane è un entità e come tale è in grado di amare per scelta, non per dovere... Infondo quale essere vivente uomo o cane che sia AMA PER DOVERE!!!!)
Proviamo a dire che il cane impara senza premietto per amore di fare qualcosa che fa star bene lui con il suo padrone, perché il suo padrone gli ha insegnato sin da piccolo le regole per integrarsi nel gruppo misto uomo-cane.
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Confesso che non ho capito proprio bene... ES. Se io sono seduta e chiedo ad Adone di sedersi non lo fa..
Che significa? Che l'operazione è "meccanizzata" e che lui la fa solo se la situazione è sempre uguale cioè io in piedi davanti a lui? E vuol dire che lui non ha la sua attenzione su di me?
Rimedio??
?-?-? ?-?-? ?-?-?
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ma che bella questa discussione!!!
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Confesso che non ho capito proprio bene... ES. Se io sono seduta e chiedo ad Adone di sedersi non lo fa..
Che significa? Che l'operazione è "meccanizzata" e che lui la fa solo se la situazione è sempre uguale cioè io in piedi davanti a lui? E vuol dire che lui non ha la sua attenzione su di me?
Rimedio??
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Ciao ele, io mi sono limitato ad un accenno sulle scuole di pensiero per quello che riguarda addestramento/istruzione del cane, perché ritengo utile fare un pochino di chiarezza su questo punto.
I tre modelli non sono belle teorie ... ma concrete realtà
Non posso dare consigli sui rimedi o su operazioni "meccanizzate" per forum.
Mi sembrerebbe poco corretto eticamente nei confronti di Adone e nei tuoi, nonché verso i colleghi educatori o istruttori presenti in questo spazio, che penso debba essere destinato a discussioni e riflessioni
di interesse comune.
Posso consigliarti di parlarne con Tiziana, che oltre che amministratore di questo forum, la ritengo collega preparata.
p.s. era un esempio!!!, non etichettiamo i nostri cani sul seduto, ma riflettiamoci su questo modo di addestrare!! ;)
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Confesso che non ho capito proprio bene... ES. Se io sono seduta e chiedo ad Adone di sedersi non lo fa..
Che significa? Che l'operazione è "meccanizzata" e che lui la fa solo se la situazione è sempre uguale cioè io in piedi davanti a lui? E vuol dire che lui non ha la sua attenzione su di me?
Rimedio??
?-?-? ?-?-? ?-?-?
ti posso rassicurare comunque dicendoti che 15 anni fa mi sono fatto le stesse tue domande!!!
... era un giovane istruttore di cani per la ricerca in valanga del soccorso alpino, i cani che formavamo in esercitazione erano spettacolari, ma se cambiava lo scenario (luogo, clima, nebbia, stato d'animo del conduttore).
Improvvisamente sembrava che i cani non avessere imparato nulla ?-?-? ?-?-? ?-?-?, quindi bisognava cambiare qualcosa, provare a vedere se anziché associare la ricerca ad uno stimolo-risposta, provare a creare delle mappe cognitive nel cane, che rispondessero a certi criteri: DOVE SONO? COSA DEVO FARE? PERCHE'?
Per rispondermi a queste domande ho cercato di lavorare su tre punti che ritengo importanti, La mente del cane (come apprende?), le motivazioni e le esperienze (cosa deve fare?) e le emozioni (perchè lo deve fare?)
Studiati questi tre punti mancava l'anello fondamentale: Come comunico al cane queste cose? la risposta l'ho trovata attraverso un approccio cognitivo.
accidenti se sono vecchio :( :(
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ti posso rassicurare comunque dicendoti che 15 anni fa mi sono fatto le stesse tue domande!!!
... era un giovane istruttore di cani per la ricerca in valanga del soccorso alpino, i cani che formavamo in esercitazione erano spettacolari, ma se cambiava lo scenario (luogo, clima, nebbia, stato d'animo del conduttore).
Improvvisamente sembrava che i cani non avessere imparato nulla ?-?-? ?-?-? ?-?-?, quindi bisognava cambiare qualcosa, provare a vedere se anziché associare la ricerca ad uno stimolo-risposta, provare a creare delle mappe cognitive nel cane, che rispondessero a certi criteri: DOVE SONO? COSA DEVO FARE? PERCHE'?
Per rispondermi a queste domande ho cercato di lavorare su tre punti che ritengo importanti, La mente del cane (come apprende?), le motivazioni e le esperienze (cosa deve fare?) e le emozioni (perchè lo deve fare?)
Studiati questi tre punti mancava l'anello fondamentale: Come comunico al cane queste cose? la risposta l'ho trovata attraverso un approccio cognitivo.
accidenti se sono vecchio :( :(
ciao....
trovo interessante tutto questo...specialmente il punto della motivazione;
sono un istruttrice di nuoto e lavoro con i bambini,anke molto piccoli, e ci hanno insegnato che solo motivando un bambino puoi insegnargli veramente qualcosa, e nel caso del bambino lo si motiva principalmente col gioco e col divertimento.....con gli adulti si spiega il xkè quel determinato esercizio fa bene e i muscoli che stimola ecc...
mi chiedo, con i cani,è la stessa cosa dei bambini?
cioè
x motivare un cane a fare una determinata azione basta il solo fatto di giocare?
xkè x quanto mi riguarda le cose che ho insegnato a Joy (9anni) sono sempre state prese come un gioco, però poi mi rendo conto che addestrare/educare un cane per il soccorso comporta "qualche" responsabilità in più.
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ciao....
trovo interessante tutto questo...specialmente il punto della motivazione;
sono un istruttrice di nuoto e lavoro con i bambini,anke molto piccoli, e ci hanno insegnato che solo motivando un bambino puoi insegnargli veramente qualcosa, e nel caso del bambino lo si motiva principalmente col gioco e col divertimento.....con gli adulti si spiega il xkè quel determinato esercizio fa bene e i muscoli che stimola ecc...
mi chiedo, con i cani,è la stessa cosa dei bambini?
cioè
x motivare un cane a fare una determinata azione basta il solo fatto di giocare?
xkè x quanto mi riguarda le cose che ho insegnato a Joy (9anni) sono sempre state prese come un gioco, però poi mi rendo conto che addestrare/educare un cane per il soccorso comporta "qualche" responsabilità in più.
Grazie per questo spunto...
L'approccio cognitivo è proprio questo, si passa da un concetto addestrativo ad uno pedagogico...
Le leve delle motivazioni in un cane non sono esattamente quelle di un bambino, ma alcune sono quasi sovrapponibili:
Il gioco (con il gioco il cane impara!!!)
... dopo di che:
L'autostima (il cane si autogratifica sui successivi condivisi)
L'affetto che riceve e che da (socializzazione intra-inter specifica)
La prosocialità (il cane non è un individualista)
Guarda le responsabilità sono nostre, cose da bipedi.
Il cane cerca perché è un magnifico gioco (anche se molto serio).
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In pratica è lo stesso concetto che mettiamo in pratica al corso di Salvataggio in acqua. Il cane apprende quello che deve fare anche perchè è motivato da una cosa che gli piace tantissimo : l'acqua . Non ho mai visto nel corso usare un bocconcino , ma solo incitamenti e gratificazioni verbali . Nessuna coercizione (sarei fuggita dopo la prima lezione !!! ) . Io fino a quel momento avevo fatto un uso smisurato di bocconcini e ora sto cambiando atteggiamento con Samanta..
Ci sono però casi come nel richiamo che preferisco sempre premiarla quando torna per rinforzare sempre di più questo comportamento .
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Non posso dare consigli sui rimedi o su operazioni "meccanizzate" per forum.
Mi sembrerebbe poco corretto eticamente nei confronti di Adone e nei tuoi, nonché verso i colleghi educatori o istruttori presenti in questo spazio, che penso debba essere destinato a discussioni e riflessioni
di interesse comune.
OK, grazie comunque!! Trovo veramente molto interessante questa discussione!
Da poco ho iniziato un corso di educazione, e mi rendo conto che la cosa più difficile è proprio avere l'attenzione costante da parte dell'amicone peloso..
anche se mi sembra un mal comune x i neo-iscritti!
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a livello filogenetico , durante le fasi di sviluppo maturiamo gli organi appartenenti alla nostra stessa specie, con le caratteristiche della specie umana
a livello ontogenetico, durante lo sviluppo fetale neonatale ripercorriamo l'evoluzione dei cordati (gli animali dotati di colonna vertebrale). non chiedetemi a che settimana di vita il feto umano assomiglia a quello di un rettile, poi a quello di un uccello, poi a quello dei mammiferi inferio , infine a quello dei primati e all'uomo.
soprattutto il cervello, tripartito nell'ontogenesi, si compone di tre zone (questo secondo i cognitivisti): cervello rettiliano, cervello limbico e cervello neocorticale.
il cervello rettiliano è il primo a formarsi filogeneticamene e ontogeneticamente è simile a quello dei rettili, deputato alle funzioni vegetative, alla sopravvivenza (alimentazione, riposo, riproduzione). il cervello limbico è tipico dei mammiferi gregari (lupi, grandi felini, scimmie antropomorfe) e assicura delle funzioni in più, la gregarietà e soprattutto l'affettività, il prendersi cura degli altri (pensiamo alla cura dei cuccioli a ad un branco di zebre che coopera per confondere un predatore,o per contro un branco di lupi che si organizza per cacciare ed uccidere una preda di grosse dimensioni). il cervello neocorticale è una caratteristica tipica del genere umano (anche se molti primati hanno un cervello simile al nostro) e assicura agli individui le funzioni cognitive superiori, ad altissimo livello: la memoria, il linguaggio e la scrittura, la pianificazione delle azioni , le funzioni esecutive ecc....
questa pappadrella per dirvi che:
bambini e cani sono uguali e diversi....ma io nel mio lavoro traggo molti spunti educativi sia dai cani (o meglio dal cane) che dai bambini e spesso utilizzo queste metodologie indifferentemente con gli uni e con gli altri....a volte ho successo altre volte no.
ecco: con i bambini normodotati è difficile stabilire il momento esatto in cui le convenzioni sociali e soprattutto le relazioni affettive attivano il cervello neocorticale.....nel momento in cui i cuccioli d'uomo iniziano a padroneggiare le alte funzioni cognitive si separano definitivamente dal mondo degli animali.....crescono e diventano adulti....bla bla bla
ma con i bambini "speciali", quelli a cui purtroppo il loro processo di sviluppo ha giocato un brutto tiro e si è arrestato, quelli che prediligono ad esempio un tipo di comunicazione non verbale a quello verbale, quelli a cui riesce perfettamente di vivere utilizzando il cervello rettiliano e quello limbico.....ecco questi bimbi rappresentano un'elite speciale.....ancora in grado di rapportarsi con gli animali più evoluti (è per questo ed altri motivi che la pet teraphy a volte ha maggior successo con i bambin).....perchè sono simili...diciamo che "parlano" più o meno lo stesso linguaggio
vi faccio riflettere un attimo: quante volte avete sentito parlare di bambini aggrediti dai cani? molte volte..
e quante volte avete sentito parlare di bambini speciali aggrediti dai cani? quante volte un bambino autistico, ad esempio è stato aggredito da un cane?...sicuramente la casistica porterà degli esempi, ma sono inferiori ai casi segnalati di aggressione ai bimbi normodotati.....
e i metodi? della ricerca non si butta via niente.......detesto i cognitivisti che dicono che il comportamentismo è inefficace: non è vero! ci sono situazione in cui le persone non devono necessariamente pensare per fare qualcosa, anzi in certi casi, obbligare certi bambini a ragionare, e ancora di più spingerli a fare una scelta, oltre a confonderli (perchè non sarebbero in grado di prendere una decision) li metterebbe in pericolo, per cui ben venga insegnare degli script, delle azioni da mettere in atto automaticamente.
se io ho bisogno che un bambino si fermi prima di attraversare il bambino si deve fermare....non deve elaborare la situazione, deve solo fermarsi.....ad esempio può avere difficoltà a discrimiare la velocità delle macchine: non puàò attraversare da solo! lo script è: vedi la strada- fermati
non vi sarà difficiile associare questo tipo di ragionamento ad un cane: se io ho bisogno che il mio cane si fermi si deve fermare! non posso fargli capire che lì c'è il pericolo, non posso pretendere che impari a discriminare la velocità delle auto.....il cane deve sentire il comando, magari percepire autorità e preoccupazione nella mia voce e fermarsi
e i behavioristi (comportamentisti) che negano ogni possibilità di elaborazione dello stimolo nello sviluppo della risposta?......no....sbagliano anche loro!
dimostro: il mio cane è goloso di wurstel di pollo, utilizzo i wurstel per fissare il comportamento premiando la risposta adatta....ma state pur tranquilli che dopo due o tre volte che il mio cane mi dà la zampa posso pure offrirgli un wurstel di pollo cucinato da Vissani che mi manda a cagare e se ne va.....si stanca!!!! tra lo stimolo (il comando) e la risposta rinforzata (mi dai la zampa e io ti dico bravo e ti dò il wurstel) succede qualcosa...il cane pensa...ragiona, cone le sue possibilità canine e.....
mi manda a cagare!!!!!
se invece, stiamo giocando in un gruppo di bambini e il mio cane si diverte ed è felice può continuare anche tutto il pomeriggio a dare la zampa ai suoi piccoli interlocutori......perchè?? a volte non accetta neppure la ricompensa, ma dà ugualmente la risposta adatta....perchè???? perchè SI DIVERTE!!!!
stessa cosa con i bambini: ci sono dei bambini con i quali il metodo meritocratico non funziona (ad esempio: fai i compiti e poi giochi con la playstation)....con i quali bisogna trovare altre strade....altre chiavi di volta......solitamente è sufficiente un lavoro metacognitivo sulla motivazione intrinseca......altre volte è solo necessario rendere il lavoro più divertene e significativo....altre volte ancora....con una carezza li si convincerebbe a trainare un carro carico di piombo
conclusione:
al di là delle similitudini, al di là dei metodi e delle metodologie......ogni persona (e ogni cane) è un universo a se' stante....con le proprie , uniche e meravigliose caratteristiche.....
non credo in chi dice: io applico questo metodo!!! perchè QUEL metodo potrà andare bene per alcuni, ma non per tutti.....bisogna tenere conto di queste cose.....
preferisco le persone che hanno una visione polivalente della situazione, e sono in grado di applicare di volta in volta il metodo più opportuno, senza sentirsi dei traditori della propria curia scientifica se spaziano dal cognitivismo al comportamentismo.......
l'importante è il risultato.......
oppure....bisogna essere talmente onesti con se' stessi e sicuri di sè da inviare la persona (o il cane ) che si sta seguendo ad un collega..........visione polivalente non significa approssimazione o improvvisazione
scusate, ma io ho un po' il dente avvelenato
.......io non ho assolutamente esperienza in cinofilia , ma ho dovuto correre personalmente ai ripari dopo che io e l'educatore del mio cane non ci siamo compresi molto bene.........
e poi......avevo voglia di scrivere un po'.......e di rispolverare vecchi concetti......perdonatemi il papiro
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Bellissimo il tuo articolo (più che intervento!)
Vorrei solo portarti a conoscenza che l'Università di Veterinaria di Torino e precisamente
l'equipe che si occupa di neurobiologia veterinaria ha fatto una ricerca approfondita
sul cervello del cane e sorpresa, ha tutte quelle dotazioni presenti nel cervello neocorticale deputate alla memoria, alle emozioni, e alle relazioni.
Il cane non ha un linguaggio verbale, del resto l'uomo non è dotato dell'intelligenza olfattiva, e quindi l'organo vomero nasale del cane è deputato al linguaggio... Sentito parlare di ferormoni (non quelli da sex shop)...
Poi anche ad un bambino che sta attraversando la strada gli grido attento! e lui si ferma! (Spero!)
E se mia moglie mi cornifica gli urlo Stronza!!! non certo le faccio un trattato sul cognitivismo e su quale area del mio cervello si sta attivando o le parlo del mio piano prossimale d'esperienza rispetto al tradimento, adopero solo la memoria di lavoro insomma la parte dell'istinto...
;D ;D ;D ;D
Detto questo nei post precedenti sono stato chiaro sul dire che le tecniche possono sovrapporsi AI MODELLI:
MODELLO
METODO
APPLICAZIONE
TECNICA
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Ma scusa lo script non è una rappresentazione?
Passa dalla memoria sensoriale del bambino (se visiva e tra i 500 e 900 ms se uditiva dai 4- 5 secondi) a patto che l'evento attivi uno stressor sia positivo eustress che negativo distress... quindi modifici lo stato di omeostasi sensoriale
Quindi anche se hai una risposta sulla memoria di lavoro sicuramente creando uno script abbiamo strutturato un comportamento...
Altrimenti una strada diversa da un'altra non potrebbe dare la stessa risposta....
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Ma scusa lo script non è una rappresentazione?
Passa dalla memoria sensoriale del bambino (se visiva e tra i 500 e 900 ms se uditiva dai 4- 5 secondi) a patto che l'evento attivi uno stressor sia positivo eustress che negativo distress... quindi modifici lo stato di omeostasi sensoriale
Quindi anche se hai una risposta sulla memoria di lavoro sicuramente creando uno script abbiamo strutturato un comportamento...
Altrimenti una strada diversa da un'altra non potrebbe dare la stessa risposta....
lo script è una sequenza stereotipata di azioni, le azioni inserite in uno script sono ben note e non hanno bisogno di essere elaborate
queste situazioni noi le utilizziamo , anzi le strutturiamo, per i casi di handicap grave o gravissimo dove non è necessario (anzi è controproducente) lasciare al bambino la possibilità di elaborare la situazione....... è comportamentismo puro, alla stregua del cane di pavlov........
poi, beh gli script hanno diversi gradi di complessità.......alcuni prevedono l'attivazione della percezione e della memoria altri richiedono l'attivazione di vere e proprie rappresentazioni, ma questo solo nel caso siano rpesenti alternative d'azione....nei casi più semplici....è comportamentismo puro
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Si certo, lavoro (presumo) con una tua collega Psicologa e penso tu voglia riferirti a quei condizionamenti o decondizionamenti tipo le fobie?
Mentre hai ragione più che script bisognerebbe parlare di matrici e mappe cognitive
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ops curare le fobie
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Si certo, lavoro (presumo) con una tua collega Psicologa e penso tu voglia riferirti a quei condizionamenti o decondizionamenti tipo le fobie?
Mentre hai ragione più che script bisognerebbe parlare di matrici e mappe cognitive
esattamente, per certe situazioni è più appropriato, come dici tu parlare di mappe cognitive.....
hai azzeccato anche quando parli di condizionamenti e controcondizionamenti......
però non andiamo troppo sulla psicologia classica.....non sono molto preparata...ho una formazione neuropsicologica e mi occupo di problemi nello sviluppo cognitivo dei bambini.......non saprei essere una buona interlocutrice fuori dal mio campo ;D
ah comunque bellissimo il paragone/battuta sulle mogli e il tradimento! :D :D
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Figurati io ... oltre cha ai tradimenti o presunti tali di mia moglie ;D ;D ;D ;D
Mi occupo di rieducazione comportamentale dei cani e faccio il formatore degli Educatori e Istruttori di CSEN Cinofilia....
Altro che psicologia classica
Comunque grazie per le belle cose che hai scritto le ho stampate ;)
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wow...sono felice e soddisfatta di poter leggere queste cose....le trovo veramente molto interessanti! em_029
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Figurati io ... oltre cha ai tradimenti o presunti tali di mia moglie ;D ;D ;D ;D
Mi occupo di rieducazione comportamentale dei cani e faccio il formatore degli Educatori e Istruttori di CSEN Cinofilia....
Altro che psicologia classica
Comunque grazie per le belle cose che hai scritto le ho stampate ;)
lavori difficili i nostri.......eh??? più che altro per le persone che ci rovinano la piazza con la loro incompetenza...spinti solo dalla voglia di far soldi......poi come al solito ci vanno di mezzo i professionisti seri.
comunque continua così....il tuo non è un lavoro: è una missione!! 8)
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Si anche io sono davvero molto felice di leggere queste interessantissime notizie.....è bello poter contare sulle esperienze di molti per capire meglio i nostri amici.
Bravi tutti ragazzi
Ciao ciao
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Abbiamo parlato di cervello (insomma ci abbiamo provato)
prossimamente potremmo aprire un post sui processi di apprendimento
quindi sulla memoria
ma la facciamo facile facile
Vero Ba? ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
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Davvero interessante e illuminante questa discussione!!
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Abbiamo parlato di cervello (insomma ci abbiamo provato)
prossimamente potremmo aprire un post sui processi di apprendimento
quindi sulla memoria
ma la facciamo facile facile
Vero Ba? ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
una volta un mio professore ci spiegava quanto in realtà non conosciamo il nostro cervello e per spiegarcelo usò questa fiaba africana.....molto illuminante secondo me....
"tre mosche molto amiche decisero di trascorrere alcuni giorni su di un elefante....si salutarono e ciascuna di esse prese la propria strada. Dopo una settimana si incontrarono di nuovo, entusiaste della loro esperienza, ritenendosi ormai delle esperte in materia elefante.......arrivò uno scarabeo, che vedendole così eccitate chiese loro cosa fosse sucesso..."abbiamo passato una settimana su di un elefante!!!".....lo scarabeo, abituato a starsene sul terreno le guardò incuriosito e chiese...non conosco elefante.....non so che cos'è!!!
le mosche si misero a ridere trattandolo come un povero sciocco......e dissero te lo spieghiamo noi!!!
iniziò la prima mosca dicendo: "l'elefante è un animale grigio, con la pelle dura, ricoperta di terra perchè adora rotolarsi nella polvere"...
la seconda mosca la interruppe bruscamente: "ma cosa dici!!!!! l'elefante è una cosa lunga e umidiccia che respira aria e si muove attorcigliandosi lungo le i rami per acchiappare le foglie...sembra un serpente, ma non morde!!!
la terza mosca ridendo le interruppe a sua volta dicendo: "ma voi siete pazze!!! l'elefante è una cosa turbolenta su cui non si può proprio stare, è in continuo movimento, non si riposa mai, produce un forte vento, è scivoloso ed emana un odore fortissimo di cerume"
lo scarabeo, più confuso di prima lasciò che le mosche continuassero a litigare tra loro.......e se ne andò continuando a non sapere cosa fosse l'elefante"
era ovvio che sì, le mosche avevano trascorso una settimana sullo stesso animale, ma una sulla schiena, una sulla proboscide e l'altra sulle orecchie
nonostante tutto non erano in grado di spiegare in modo esauriente COSA fosse in realtà un elefante.....avevano capito solo parzialmente alcuni suoi elementi costitutivi.....
ecco....chi studia il cervello si trova nella stessa identica situazione delle mosche......si hanno solo conoscenze frammentarie......nessuno sa esattamente come funzioni, ci sono solo delle teorie....delle ipotesi.....
e forse questo rende ancora tutto più affascinante.....
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a livello filogenetico , durante le fasi di sviluppo maturiamo gli organi appartenenti alla nostra stessa specie, con le caratteristiche della specie umana
a livello ontogenetico, durante lo sviluppo fetale neonatale ripercorriamo l'evoluzione dei cordati (gli animali dotati di colonna vertebrale). non chiedetemi a che settimana di vita il feto umano assomiglia a quello di un rettile, poi a quello di un uccello, poi a quello dei mammiferi inferio , infine a quello dei primati e all'uomo.
soprattutto il cervello, tripartito nell'ontogenesi, si compone di tre zone (questo secondo i cognitivisti): cervello rettiliano, cervello limbico e cervello neocorticale.
il cervello rettiliano è il primo a formarsi filogeneticamene e ontogeneticamente è simile a quello dei rettili, deputato alle funzioni vegetative, alla sopravvivenza (alimentazione, riposo, riproduzione). il cervello limbico è tipico dei mammiferi gregari (lupi, grandi felini, scimmie antropomorfe) e assicura delle funzioni in più, la gregarietà e soprattutto l'affettività, il prendersi cura degli altri (pensiamo alla cura dei cuccioli a ad un branco di zebre che coopera per confondere un predatore,o per contro un branco di lupi che si organizza per cacciare ed uccidere una preda di grosse dimensioni). il cervello neocorticale è una caratteristica tipica del genere umano (anche se molti primati hanno un cervello simile al nostro) e assicura agli individui le funzioni cognitive superiori, ad altissimo livello: la memoria, il linguaggio e la scrittura, la pianificazione delle azioni , le funzioni esecutive ecc....
questa pappadrella per dirvi che:
bambini e cani sono uguali e diversi....ma io nel mio lavoro traggo molti spunti educativi sia dai cani (o meglio dal cane) che dai bambini e spesso utilizzo queste metodologie indifferentemente con gli uni e con gli altri....a volte ho successo altre volte no.
ecco: con i bambini normodotati è difficile stabilire il momento esatto in cui le convenzioni sociali e soprattutto le relazioni affettive attivano il cervello neocorticale.....nel momento in cui i cuccioli d'uomo iniziano a padroneggiare le alte funzioni cognitive si separano definitivamente dal mondo degli animali.....crescono e diventano adulti....bla bla bla
ma con i bambini "speciali", quelli a cui purtroppo il loro processo di sviluppo ha giocato un brutto tiro e si è arrestato, quelli che prediligono ad esempio un tipo di comunicazione non verbale a quello verbale, quelli a cui riesce perfettamente di vivere utilizzando il cervello rettiliano e quello limbico.....ecco questi bimbi rappresentano un'elite speciale.....ancora in grado di rapportarsi con gli animali più evoluti (è per questo ed altri motivi che la pet teraphy a volte ha maggior successo con i bambin).....perchè sono simili...diciamo che "parlano" più o meno lo stesso linguaggio
vi faccio riflettere un attimo: quante volte avete sentito parlare di bambini aggrediti dai cani? molte volte..
e quante volte avete sentito parlare di bambini speciali aggrediti dai cani? quante volte un bambino autistico, ad esempio è stato aggredito da un cane?...sicuramente la casistica porterà degli esempi, ma sono inferiori ai casi segnalati di aggressione ai bimbi normodotati.....
e i metodi? della ricerca non si butta via niente.......detesto i cognitivisti che dicono che il comportamentismo è inefficace: non è vero! ci sono situazione in cui le persone non devono necessariamente pensare per fare qualcosa, anzi in certi casi, obbligare certi bambini a ragionare, e ancora di più spingerli a fare una scelta, oltre a confonderli (perchè non sarebbero in grado di prendere una decision) li metterebbe in pericolo, per cui ben venga insegnare degli script, delle azioni da mettere in atto automaticamente.
se io ho bisogno che un bambino si fermi prima di attraversare il bambino si deve fermare....non deve elaborare la situazione, deve solo fermarsi.....ad esempio può avere difficoltà a discrimiare la velocità delle macchine: non puàò attraversare da solo! lo script è: vedi la strada- fermati
non vi sarà difficiile associare questo tipo di ragionamento ad un cane: se io ho bisogno che il mio cane si fermi si deve fermare! non posso fargli capire che lì c'è il pericolo, non posso pretendere che impari a discriminare la velocità delle auto.....il cane deve sentire il comando, magari percepire autorità e preoccupazione nella mia voce e fermarsi
e i behavioristi (comportamentisti) che negano ogni possibilità di elaborazione dello stimolo nello sviluppo della risposta?......no....sbagliano anche loro!
dimostro: il mio cane è goloso di wurstel di pollo, utilizzo i wurstel per fissare il comportamento premiando la risposta adatta....ma state pur tranquilli che dopo due o tre volte che il mio cane mi dà la zampa posso pure offrirgli un wurstel di pollo cucinato da Vissani che mi manda a cagare e se ne va.....si stanca!!!! tra lo stimolo (il comando) e la risposta rinforzata (mi dai la zampa e io ti dico bravo e ti dò il wurstel) succede qualcosa...il cane pensa...ragiona, cone le sue possibilità canine e.....
mi manda a cagare!!!!!
se invece, stiamo giocando in un gruppo di bambini e il mio cane si diverte ed è felice può continuare anche tutto il pomeriggio a dare la zampa ai suoi piccoli interlocutori......perchè?? a volte non accetta neppure la ricompensa, ma dà ugualmente la risposta adatta....perchè???? perchè SI DIVERTE!!!!
stessa cosa con i bambini: ci sono dei bambini con i quali il metodo meritocratico non funziona (ad esempio: fai i compiti e poi giochi con la playstation)....con i quali bisogna trovare altre strade....altre chiavi di volta......solitamente è sufficiente un lavoro metacognitivo sulla motivazione intrinseca......altre volte è solo necessario rendere il lavoro più divertene e significativo....altre volte ancora....con una carezza li si convincerebbe a trainare un carro carico di piombo
conclusione:
al di là delle similitudini, al di là dei metodi e delle metodologie......ogni persona (e ogni cane) è un universo a se' stante....con le proprie , uniche e meravigliose caratteristiche.....
non credo in chi dice: io applico questo metodo!!! perchè QUEL metodo potrà andare bene per alcuni, ma non per tutti.....bisogna tenere conto di queste cose.....
preferisco le persone che hanno una visione polivalente della situazione, e sono in grado di applicare di volta in volta il metodo più opportuno, senza sentirsi dei traditori della propria curia scientifica se spaziano dal cognitivismo al comportamentismo.......
l'importante è il risultato.......
oppure....bisogna essere talmente onesti con se' stessi e sicuri di sè da inviare la persona (o il cane ) che si sta seguendo ad un collega..........visione polivalente non significa approssimazione o improvvisazione
scusate, ma io ho un po' il dente avvelenato
.......io non ho assolutamente esperienza in cinofilia , ma ho dovuto correre personalmente ai ripari dopo che io e l'educatore del mio cane non ci siamo compresi molto bene.........
e poi......avevo voglia di scrivere un po'.......e di rispolverare vecchi concetti......perdonatemi il papiro
Bellissimo il papiro BA.....ho ritrovato alcune delle mie riflessioni nelle tue teorie riguardo alle similitudini tra cani e bimbi e questo detto da te che conosci bene i bambini mi fa veramente piacere .
Continua pure che io non mi stanco di leggerti.....e penso nemmeno gli altri !!!!!
baci a Cooper da Samanta
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una volta un mio professore ci spiegava quanto in realtà non conosciamo il nostro cervello e per spiegarcelo usò questa fiaba africana.....molto illuminante secondo me....
"tre mosche molto amiche decisero di trascorrere alcuni giorni su di un elefante....si salutarono e ciascuna di esse prese la propria strada. Dopo una settimana si incontrarono di nuovo, entusiaste della loro esperienza, ritenendosi ormai delle esperte in materia elefante.......arrivò uno scarabeo, che vedendole così eccitate chiese loro cosa fosse sucesso..."abbiamo passato una settimana su di un elefante!!!".....lo scarabeo, abituato a starsene sul terreno le guardò incuriosito e chiese...non conosco elefante.....non so che cos'è!!!
le mosche si misero a ridere trattandolo come un povero sciocco......e dissero te lo spieghiamo noi!!!
iniziò la prima mosca dicendo: "l'elefante è un animale grigio, con la pelle dura, ricoperta di terra perchè adora rotolarsi nella polvere"...
la seconda mosca la interruppe bruscamente: "ma cosa dici!!!!! l'elefante è una cosa lunga e umidiccia che respira aria e si muove attorcigliandosi lungo le i rami per acchiappare le foglie...sembra un serpente, ma non morde!!!
la terza mosca ridendo le interruppe a sua volta dicendo: "ma voi siete pazze!!! l'elefante è una cosa turbolenta su cui non si può proprio stare, è in continuo movimento, non si riposa mai, produce un forte vento, è scivoloso ed emana un odore fortissimo di cerume"
lo scarabeo, più confuso di prima lasciò che le mosche continuassero a litigare tra loro.......e se ne andò continuando a non sapere cosa fosse l'elefante"
era ovvio che sì, le mosche avevano trascorso una settimana sullo stesso animale, ma una sulla schiena, una sulla proboscide e l'altra sulle orecchie
nonostante tutto non erano in grado di spiegare in modo esauriente COSA fosse in realtà un elefante.....avevano capito solo parzialmente alcuni suoi elementi costitutivi.....
ecco....chi studia il cervello si trova nella stessa identica situazione delle mosche......si hanno solo conoscenze frammentarie......nessuno sa esattamente come funzioni, ci sono solo delle teorie....delle ipotesi.....
e forse questo rende ancora tutto più affascinante.....
Bellissima Ba ...
Pensa che bello se le mosche si fossero parlate prima di raccontare la loro esperienza in uno stato di alterazione del BIAS (come direbbe qualcuno)
sarebbe stato sicuramente più interessante per lo scarabeo....
Una delle differenze che l'uomo dovrebbe capire quando incontra il cane è contenuta proprio in questa fiaba ... che definirei antropocentrica ... (L'uomo individualista racconta le sue esperienze credendole oggettivamente corrette!)
Il cane NO! per sua peculiarità colloca le sue esperienze nel vissuto del branco anche se interspecifico (Non ragiona come le mosche....)
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Ma le mosche come ragionano? ;D ;D ;D ;D
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Ma le mosche come ragionano? ;D ;D ;D ;D
sì, sì...era implicita anche la satira riguardo al fatto che noi uomini quando facciamo uno scoperta ce la teniamo per noi, gelosissimi......anche a discapito del bene comune
beh le mosche moscheggiano......i bombi bombeggiano e i cani caneggiano.........credo
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sì, sì...era implicita anche la satira riguardo al fatto che noi uomini quando facciamo uno scoperta ce la teniamo per noi, gelosissimi......anche a discapito del bene comune
beh le mosche moscheggiano......i bombi bombeggiano e i cani caneggiano.........credo
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sì, sì...era implicita anche la satira riguardo al fatto che noi uomini quando facciamo uno scoperta ce la teniamo per noi, gelosissimi......anche a discapito del bene comune
Al posto di "uomini" io metteri "italiani". Gli americani tendono molto di più a condividere le proprie conoscenze e scoperte, noi italiani invece proprio come dici tu Ba tendiamo a tenerci tutto per noi e magari anche a farci un business! ;-)