Il Forum del GOLDEN RETRIEVER

LA MIA VITA CON LUI => Vivere ed Educare => Topic aperto da: Manuel.Ty - 25 Luglio 2012, 18:15:27

Titolo: Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: Manuel.Ty - 25 Luglio 2012, 18:15:27
Poco fa Ty è stato aggredito...nuovamente (la prima volta era successo quando aveva circa 4 mesi). Da chi? Dal cane di quella emerita testa di c...o del vicino: un simil-Golden trattato naturalmente da cani e lasciato scorrazzare indisturbato per il quartiere (non è la prima volta che aggredisce un altro cane ma sembra fregargliene ben poco).
Ci ha presi alle spalle ed ha attaccato Ty al collo...io d'istinto ho lasciato il guinzaglio, in modo che Ty potesse scappare, e ho afferrato per il collare l'altro cane. Sono riuscito a deviare il morso che fortunatamente è stato attutito dalla pettorina. Ty si è sottomesso guaendo ma l'altro (si chiama Pluto) non ha mollato la presa. Io nel tentativo di fermarlo sono stato praticamente catapultato a terra (capirete...messi insieme pesano 70 chili) e mi sono maciullato una gamba e un gomito. Quando mi ha visto a terra Ty ha reagito (non aveva mai nemmeno ringhiato a un altro cane il mio tesoro) e finalmente Pluto si è staccato...mentre  lo tenevo  con il collo premuto a terra (in un attimo di lucidità per non farmi mordere) Ty si è allontanato. Ho lasciato la presa e anche Pluto è tornato a casa...
Ero infuriato, preoccupato perché ancora non avevo visto se Ty, molto spaventato, era stato ferito (per fortuna no).
Quando sono tornato da lui, il mio stupendo tato mi ha fatto tantissime feste però ora sembra essere un po' frastornato...speriamo bene, il mio terrore è che sviluppi timore verso gli altri cani  em_041 em_041 em_041 em_041 em_041 (lo so, lo avevo detto anche l'altra volta e non è successo nulla...però è una mia fobia :'().
Ora me lo vado a spupazzare un po'...poi stasera con mio padre valuteremo come procedere visto che ho anche 3 testimoni.
Io non voglio che a Pluto succeda nulla di male però...perché non è colpa sua. Non so cosa succede in questi casi...
 
Titolo: Re:Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: gabriella - 25 Luglio 2012, 18:30:35
Ma poverini meno male che è finita bene, ora come state? Si so che ti dispiace per Pluto ma almeno dai proprietari devi andare. Una super coccola a Ty
Titolo: Re:Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: Manuel.Ty - 25 Luglio 2012, 18:35:50
Ora Ty è molto premuroso e coccoloso...io mi sto disinfettando la gamba che mi fa male un po'...ma niente di insopportabile ;)
Titolo: Re:Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: Manuel.Ty - 25 Luglio 2012, 18:38:44
Dai padroni sono già stati i miei familiari...e credo anche i vicini, mentre io mi prendevo cura di Ty. Le solite cose: mi dispiace tanto, non avevo visto che era uscito ecc, ecc...
Titolo: Re:Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: angyariel - 25 Luglio 2012, 18:52:14
non sai quanto ti capisco  :-[
mi dispiace molto per questa brutta avventura..
Titolo: Re:Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: mang83 - 25 Luglio 2012, 19:15:20
Che spavento... zero scuse da parte dei proprietari di Pluto...e se fosse successo qualcosa di grave?Il tuo cane è assicurato?Io sarei morta di paura, che spavento...
Titolo: Re:Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: nora - 25 Luglio 2012, 19:18:16
manuel mi dispiace moltissimo per la tua gamba e il tuo gomito...
e...uffa!
mi spiace dirtelo ma se il cane è spesso in giro da solo e combina di questi guai, credo che sarebbe opportuno rivolgersi ai vigili urbani.
un cane con un carattere simile (e anche io penso che non sia assolutamente colpa del cane) potrebbe essere pericoloso per altri cani e anche per le persone!
i vigili dovrebbero dare solo una sonora tirata d'orecchie ai proprietari e magari andranno a controllare di tanto in tanto se il cane è sorvegliato ma se malauguratamente assalisse una persona o la facesse semplicemente cadere e ferirsi credo che possa essere ABBATUTO!
quindi ti consiglio vivamente per il bene vostro ma anche e soprattutto per il bene dell'altro cane di informarti prima che succeda qualcosa di brutto.
non preoccuparti troppo per il Magnifico...lui sa che il suo padrone lo difenderà sempre e comunque di fronte a qualsiasi pericolo! Lui ha fiducia in te e non potrebbe essere diversamente!!!! :smileys_0280:
Titolo: Re:Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: sere sere - 25 Luglio 2012, 19:24:23

Oh, no! :(
Mi dispiace quanto vi è accaduto.

Coccolatevi ;D - ma son sicura che già lo state facendo... :D
Titolo: Re:Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: patty cap - 25 Luglio 2012, 19:29:11
mi dispiace per quello che è accaduto :-( un bacetto a Ty!!!
Titolo: Re:Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: corrado - 25 Luglio 2012, 19:37:09
ciao manuel mi spiace molto per quello che ti è successo.. vedrai che ty non svilupperà nessuna paura per gli altri cani e questo episodio non farà altro che legarvi ancora di più!
Titolo: Re:Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: Manuel.Ty - 25 Luglio 2012, 19:48:48
Che spavento... zero scuse da parte dei proprietari di Pluto...e se fosse successo qualcosa di grave?Il tuo cane è assicurato?Io sarei morta di paura, che spavento...

Si il mio cane è assicurato, sia per i danni che potrebbe causare lui sia dal punto di vista sanitario...però non capisco come possa essermi utile questa cosa  :icon_confused:. Hai ragione, sarebbe potuto succedere qualcosa di grave.

manuel mi dispiace moltissimo per la tua gamba e il tuo gomito...
e...uffa!
mi spiace dirtelo ma se il cane è spesso in giro da solo e combina di questi guai, credo che sarebbe opportuno rivolgersi ai vigili urbani.
un cane con un carattere simile (e anche io penso che non sia assolutamente colpa del cane) potrebbe essere pericoloso per altri cani e anche per le persone!
i vigili dovrebbero dare solo una sonora tirata d'orecchie ai proprietari e magari andranno a controllare di tanto in tanto se il cane è sorvegliato ma se malauguratamente assalisse una persona o la facesse semplicemente cadere e ferirsi credo che possa essere ABBATUTO!
quindi ti consiglio vivamente per il bene vostro ma anche e soprattutto per il bene dell'altro cane di informarti prima che succeda qualcosa di brutto.
non preoccuparti troppo per il Magnifico...lui sa che il suo padrone lo difenderà sempre e comunque di fronte a qualsiasi pericolo! Lui ha fiducia in te e non potrebbe essere diversamente!!!! :smileys_0280:

Ti ringrazio tanto...poi quando lo chiami il Magnifico...GONGOLO!
Ora sento mio padre per i vigili...tanto alla fine chi ci rimette è il cane. Si sono giustificati dicendo che esce quando partono con le macchine. La soluzione? La catena...di tenerlo in casa non gli è nemmeno passato per l'anticamera del cervello (oltretutto hanno dei bambini, nemmeno io mi fiderei di tenerlo in casa visto che è così aggressivo: vi giuro non so che santo ha fatto in modo che non  mi mordesse). Ma la chicca, quando gli è stato detto che mi sono fatto male: "se c'è da pagare qualcosa pagherò!"... >:(come se fosse stato questo il nostro fine.

Grazie a tutti...non vi rendete nemmeno conto di quanto è straviziato Ty stasera!!!!!

Titolo: Re:Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: ChiaraMamo - 25 Luglio 2012, 20:37:30
Queste sono sempre brutte esperienze, sia per i pupi che per noi...
Alla fine poi... la rabbia sale ancora di più perché la responsabilità dell'accaduto non è certo del cane... :ranting3:
In giro purtroppo... vedo sempre troppa ignoranza, superficialità e ottusaggine...


Coraggio Manuel, vedrai che Ty supererà alla grande anche questa "aggressione"...
Il tuo pupo è molto equilibrato e secondo me saprà contestualizzare benissimo l'accaduto...
Un augurio di pronta guarigione anche a te...


 :smileys_0280: :smileys_0280:
Titolo: Re:Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: Manuel.Ty - 25 Luglio 2012, 20:39:29
Queste sono sempre brutte esperienze, sia per i pupi che per noi...
Alla fine poi... la rabbia sale ancora di più perché la responsabilità dell'accaduto non è certo del cane... :ranting3:
In giro purtroppo... vedo sempre troppa ignoranza, superficialità e ottusaggine...


Coraggio Manuel, vedrai che Ty supererà alla grande anche questa "aggressione"...
Il tuo pupo è molto equilibrato e secondo me saprà contestualizzare benissimo l'accaduto...
Un augurio di pronta guarigione anche a te...


 :smileys_0280: :smileys_0280:

 :hug: :friends: :friends:

E io domani parto per Barcellona :'( :'( :'( :'( :'( :'(...già mi sentivo in colpa prima anche se sapevo che comunque sarebbe rimasto con mamma e papà, pensate adesso...
Titolo: Re:Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: Samcanepazzo - 25 Luglio 2012, 20:43:03
una coccola per ty, per fortuna non si è ferito...e speriamo che non accada nuovamente, visto che i tuoi vicini "non si accorgono se il cane esce"...
Titolo: Re:Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: baccobau - 25 Luglio 2012, 21:03:54
Mi dispiace moltissimo per l'accaduto, fortunatamente non è successo nulla di grave a nessuno dei due. Tante coccole a Ty e stai tranquillo, questo episodio non gli cambierà il carattere, sarà il Ty di sempre, buono e socievole con tutti.
Per quel che riguarda, invece, l'altro cane, mi spiace per lui perché la responsabilità non è la sua, ma non avere remore. Presenta querela ai carabinieri e fai un esposto all'ASL veterinaria, ai vigili urbani e al sindaco dove dovrai esporre in maniera precisa e puntuale tutte le problematiche che la gestione irresponsabile di quelle persone stanno facendo emergere. E non limitarti a lamentele verbali, ma invia delle belle raccomandate con ricevuta di ritorno, difficilmente le autorità rimangono "sorde" quando qualcuno inizia a mettere nero su bianche e per iscritto questo tipo di situazioni, mentre le sole parole sono spesso dette al vento.....e lasciano il tempo che trovano..... Ti parlo per esperienza diretta, ho vissuto anch'io una situazione analoga ma con tre rottweiler.....spiace per i cani che si trovano a pagare per gli errori dei loro proprietari incoscienti, ma a volte ci si trova di fronte a certe scelte obbligate. La serenità e l'incolumità dei propri familiari (anche quelli a 4 zampe) vengono prima di tutto.
Titolo: Re:Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: sar - 25 Luglio 2012, 21:07:37
ciao manuel, ma è assurdo...... se non ci interessa il benessere del nostro peloso cosa lo si prende a fare??? quanti purtroppo li vedono solo come bestie nel peggior significato del termine e e vere bestie sono i padroni!
una sper coccola a ty da me e tango!


anche io ho l'assicurazione sulla casa ch ecomprende i danni provocati dal mio cane.... ma quando dici a livello sanitario che cosa intedi???

ciao a tutti!
Titolo: Re:Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: Manuel.Ty - 25 Luglio 2012, 21:35:07
Che le spese veterinarie per traumi o cose del genere sono coperte.
Enrica grazie tante...vi aggiorno quando torno!
Titolo: Re:Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: orsidanna - 25 Luglio 2012, 22:30:14
porca puzzolina !!!!!
mi dispiace tantissimo....


vedrai che Ty contestualizzerà benissimo l'avvenimento....
Titolo: Re:Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: nora - 25 Luglio 2012, 22:43:47
 em_007
Divertiti!!!!
Buona vacanza!
Titolo: Re:Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: Flavia - 25 Luglio 2012, 22:57:48
Dispiace sempre leggere certe cose. Anche noi con Chloe abbiamo avuto un esperienza simile... attaccata da due pitbull appena fuori dal cancello di casa, fortunatamente senza conseguenze. Purtroppo di idioti così ce ne sono tanti, e in questi casi chi paga è quasi sempre l'animale. :(
Titolo: Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: Tobiaonline - 26 Luglio 2012, 06:53:49
Solidarietà e simpatia per entrambi :)
Come ti è già stato detto, tutto è bene quel che finisce bene, però la segnalazione del caso alle autorità, in casi reiterati come questo, non è solo un diritto, ma anche un dovere verso la collettività.
Aggiungerei di fare in modo che le tue mosse prevedano come conseguenza un esborso monetario da parte dei padroni di Pluto, anche solo a titolo di risarcimento (il tuo spavento e le tue lesioni lievi non sono rimborsabili dalla polizza che copre Ty): purtroppo è ormai diffusa l'opinione che sia più auspicabile una querela piuttosto che una multa o un risarcimento, specie fra certe persone che visti i comportamenti recidivanti non possono essere considerate solo irresponsabili.
Titolo: Re:Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: MARCANTONIO - 26 Luglio 2012, 07:25:58
qUANTO TI E' SUCCESSO RISPECCHIA L'IMBECILLITA' DI ALCUNI PROPRIETARI, OLTRETUTTO NE VA ANCHE DELLA SALUTE DEL PROPRIO CANE, pLUTO HA ATTACCATO tY CHE E' UN BUONO, MA SE LO AVESSE FATTO CON UN CANE DIVERSO D'INDOLE, NON AVREBBE RISCHIATO MOLTO ANCHE LUI?
Titolo: Re:Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: Chia71 - 26 Luglio 2012, 09:03:39
Quando la gente sragiona e non riesce ad applicare nella normale vita di tutti i giorni il buon senso io la vedo pericolosa e insana per cui non saprei proprio cosa fare o cosa consigliare ... anche fare denuncia, che sarebbe la cosa giusta per tutelare il proprio diritto di sentirmi libero e sicuro quando giro davanti a casa può avere il risvolto della vendetta, e allora a rimetterci sarebbe a quel punto sempre il nostro cane (vedi bocconcini avvelenati o altro) ... purtroppo alla fine ci rimette o subisce chi non merita

Spero che Ty non abbia subito traumi da questo episodio e che sia stato l'ultimo e che abbiano capito che un cane va guardato e tutelato a vista ... anche perchè stavolta tu hai saputo reagire, ti sei fatto male ma non seriamente e nemmeno Ty, ma se passa una signora anziana con il suo cagnolino come va a finire???  >:(
Titolo: Re:Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: Io e Boomer - 26 Luglio 2012, 09:15:15
Mi dispiace tanto Manuel, una grossa coccola a Ty!

Anche vicino a casa mia c'è un corso che "casualmente" esce perchè il cancelletto è accostato e non chiuso... sai com'è, portano fuori l'immondizia, sono usciti solo un attimino...

Il risultato è che se sono fuori con Boomer questo cagnone esce regolarmente. Finora non è successo niente, ma dovesse decidere di attaccare finiamo male sia io che Boomer, perchè non saprei come difendermi da un corso di 50 kg!

Ho anche pensato di procurami una bomboletta irritante, mi dispiacerebbe danneggiare il cane ma è legittima difesa!
Titolo: Re:Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: Vale & Molly - 26 Luglio 2012, 09:32:06
santo cielo mi dispiace tantissimo e sono contenta che non sia successo nulla di grave, sei stato bravo a essere lucido e a controllare la situazione! buone vacanze e coccolissime al piccolo Ty!!!!!!!!!!! :D :D
Titolo: Re:Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: teppista11 - 26 Luglio 2012, 10:03:51
pezzetto...  :(  leggo solo ora...
fortunatamente è andata relativamente "bene" (tue escoriazioni e spavento a parte)
Sta' tranquillo, l'indole di questi cagnoni è talmente generosa che non portano rancore... quindi gustati sereno le vacanze, che io tuoi sapranno sicuramente dargli anche la tua dose di coccole!!  ;)
Per ciò che riguarda il vicino..., vi capisco, ho lo stesso problema nella mia corte, una lupa continuamente lasciata libera che ogni volta che usciamo coi pelosi tenta la rincorsa forsennata...fortunatamente finora abbiamo scampato lo scontro diretto...ma nonostante le nostre grida ogni volta per bloccarla, i proprietari non hanno ancora capito di tenerla sotto controllo... Io che a volte sono un pò "fumina" sarei per le vie pesanti (una bella discussione colorita e/o vigili), mentre il marito per il "buon vivere" smorza un pò i toni...per evitare di aprire una guerra fredda col vicino...
Certo che se un giorno, davvero uno dei miei cani si facesse male...o addirittura una persona...beh, altro che guerra fredda....  >:(
Speriamo che in tua assenza la tua famiglia abbia modo di "chiarirsi" per bene con questo incivile, augurandoci allo stesso tempo che non debba rimetterci pluto...(dallo stato brado alla catena di 1 metro, o richiuso nello sgabuzzino dietro casa...)   ?-?-?
Titolo: Re:Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: LAURAeMYA - 26 Luglio 2012, 13:23:48
Manuel mi dispiace molto! Una stracoccola a Ty!!!!!!!
Titolo: Re:Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: valentina nebuloni - 26 Luglio 2012, 13:47:19
Quando la gente sragiona e non riesce ad applicare nella normale vita di tutti i giorni il buon senso io la vedo pericolosa e insana per cui non saprei proprio cosa fare o cosa consigliare ... anche fare denuncia, che sarebbe la cosa giusta per tutelare il proprio diritto di sentirmi libero e sicuro quando giro davanti a casa può avere il risvolto della vendetta, e allora a rimetterci sarebbe a quel punto sempre il nostro cane (vedi bocconcini avvelenati o altro) ... purtroppo alla fine ci rimette o subisce chi non merita

anche io avrei paura di ritorsioni xchè certa gentaccia va a prendersela con gli indifesi e nn ti parla faccia a faccia...quindi anche io avrei paura che a subire le spese di una eventuale denuncia possa essere il mio cane.....xò cavolo!!  questo cane deve essere proprio frustrato se va a prendersela con uno dei nostri pelosi che penso siano i cani meno attaccabrighe del globo come innata indole......
se solo non vivessimo in un paese dove se denunci il vicino x schiamazzi nn solo nn interviene nessuno, ma corri pure il rischio di prenderle tu....sarebbe da fare la denuncia, solo che poi...come va a finire...il cane al canile e loro se la cavano così......con un mi dispiace..ti pagherò così sono a posto......
purtroppo sono sempre + convinta che il signore quando ha distribuito i cervelli si sia scordato di qualcuno.......
comunque un saluto da me e dal mio Ty.....:)
Titolo: Re:Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: baccobau - 26 Luglio 2012, 14:17:59
Però non si può neanche sempre nascondere la testa sotto la sabbia e far finta di nulla. Non è facile, credetemi non lo è, però c'è un limite a tutto, e ve lo dice una che si fa scivolare addosso quasi tutto, ma a volte la vita ci mette di fronte a delle scelte. La maggior parte delle persone incoscienti e irresponsabili confida proprio nella nostra "scarsa propensione" a reagire per paura di ritorsioni o per cercare di mantenere "buoni" rapporti di vicinato, ma così facendo si sentiranno sempre più in diritto di fare ciò che più aggrada loro nel più totale disprezzo degli altri.
Titolo: Re:Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: valentina nebuloni - 26 Luglio 2012, 15:04:28
Però non si può neanche sempre nascondere la testa sotto la sabbia e far finta di nulla. Non è facile, credetemi non lo è, però c'è un limite a tutto, e ve lo dice una che si fa scivolare addosso quasi tutto, ma a volte la vita ci mette di fronte a delle scelte. La maggior parte delle persone incoscienti e irresponsabili confida proprio nella nostra "scarsa propensione" a reagire per paura di ritorsioni o per cercare di mantenere "buoni" rapporti di vicinato, ma così facendo si sentiranno sempre più in diritto di fare ciò che più aggrada loro nel più totale disprezzo degli altri.

si tu hai perfettamente ragione...solo che con il "pelo sullo stomaco" ci devi nascere...è ovvio che messa alle strette ( tipo se qualcuno mi tocca il cane) lo "corco di mazzate" senza nessun problema e poi dico che l'ho trovato così...
il problema è quando devi iniziare un procedimento legale....purtroppo il nostro paese ( dico purtroppo ma è un dato di fatto) tutela chi ha + soldi, + potere e +  "scaltrezza"....e non meno importante la nostra legislatura (se la sai interpretare con un buon avvocato...ed ecco che i soldi tornano in ballo) ti permette di usare ogni sorta di escamotage...( c'è una legge che serve x annullarne un'altra e chi è scaltro la trova).
ecco quindi che, come nel caso di manuelty, se vuoi vivere sereno senza complicazioni e senza il patema di dire devo lasciare solo il cane...chissà....lasci stare...nn avvii nessuna procedura legale, x (sembra un assurdo) la tua tranquillità.
tristissima cosa...ma io nn so quanto mi spingerei avantise fossi in una situazione simile.......
Titolo: Re:Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: Chia71 - 26 Luglio 2012, 16:02:05
Però non si può neanche sempre nascondere la testa sotto la sabbia e far finta di nulla. Non è facile, credetemi non lo è, però c'è un limite a tutto, e ve lo dice una che si fa scivolare addosso quasi tutto, ma a volte la vita ci mette di fronte a delle scelte. La maggior parte delle persone incoscienti e irresponsabili confida proprio nella nostra "scarsa propensione" a reagire per paura di ritorsioni o per cercare di mantenere "buoni" rapporti di vicinato, ma così facendo si sentiranno sempre più in diritto di fare ciò che più aggrada loro nel più totale disprezzo degli altri.

Hai perfettamente ragione, purtroppo le persone in malafede o menefreghiste del prossimo ragionano proprio così ... solo che quando poi a rimetterci, magari causa bocconcino casualmente trovato nel giardino di casa, è il tuo cane poi non so cosa mi dirà la mia coscienza, anzi penso di saperlo, avrò il rimorso a vita di aver alzato la cresta pur avendo tutte le ragioni del mondo ...
Titolo: Re:Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: Ayram - 26 Luglio 2012, 16:04:28
QUERELAAAAAAA!!! Assolutamente! E' ora di smetterla con questa gente che prende i cani e nn li sa gestire ne custodire! Ti sei fatto male tu, Ty e' stato aggredito........per fortuna nn con conseguenze troppo gravi......ma se fosse stato un bimbo? O se fosse successo, che so, in mezzo alla strada e fosse passato un veicolo?! Querela!
Titolo: Re:Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: sofy94 - 26 Luglio 2012, 16:29:54
Sono bruttissime esperienze, fortunatamente non mi sono mai imbattuta in un cane libero e aggressivo, ma non so in quel caso come potrei reagire.
fortuna che non è successo nulla di grave.

Titolo: Re:Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: mammadizeus - 26 Luglio 2012, 16:47:42
Ciao Manuel, leggo solo ora.....mi dispiace tantissimo per quello che è successo a te e al tuo Ty. Purtroppo ci siamo passati anche noi 5 mesi fa....ho ancora gli incubi. Certe persone non dovrebbero prendere animali se non possono o non vogliono esserne poi responsabili. Per fortuna si è risolta con danni moderati ma poteva andare peggio. Non preoccuparti per Ty, con il vostro amore supererà anche questo momento.
Titolo: Re:Ty aggredito...di nuovo
Inserito da: Vale_Sid - 26 Luglio 2012, 17:06:01
Cavoli Manuel chissà che paura avete avuto......

Io ho il terrore che possa succedere  ?-?-?