Autore Topic: Consiglio...  (Letto 20592 volte)

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Offline kaffa

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Consiglio...
« il: 21 Giugno 2013, 23:17:10 »
Soggetto: Femmina ad inizio lattazione.
Etò: 2 anni e mezzo
Pesi: 24kg prima della gravidanza (era magra)
        36Kg a fine gravidanza  - 
        28,5Kg a parto finito (è in forma, anche se preferirei un paio di Kg in più come "riserva" ma ci accontentiamo...)

Prima del concepimento mangiava:
Circa 700 grammi di carne DI MANZO (del tipo da sugo) sbollentata... con qualche cucciaio di riso soffiato...   :icon_confused:  ed a mio parere era MAGRA.... 
fino a 4/5 gg prima del parto ne mangiava 850 grammi...
A quanto pare questa dieta è stata consigliata da un veterinario... anche se ci sono alcune zone d'ombra... :-X :-X :-X
ed esempio non capisco se il pollo lo mangia o meno... resta il fatto che non glie lo davano....
arrivata da noi ha iniziato a rifiutare il cibo (che è normale essendo prossima al parto) ed a 24 dal parto ha finalmente mangiato...
ho somministrato la carne CRUDA senza sbollentarla...
 
PROBLEMA 1:
In lattazione le femmine arrivano a mangiare fino a 4 volte la dose "normale" soprattutto se hanno tanti cuccioli, e in questo caso siamo a quota 9...
arrivare a dare 3/4 kg di carne al giorno che problemi potrebbe dare?

PROBLEMA 2:
la dieta a vase di carne "di manzo", sbollentata o meno, non è mai stata integrata, e secondo me è carente di calcio, che in lattazione va invece aumentato...
non mangiando pollo (non posso mettermi a fare esperimenti) non posso dare ossa, e quindi "CREDO" di dover integrare....
Posso provare ad aggiungere formaggio stagionato (grana o simili) ma credo che un integratore specifico sarebbe meglio...
Sapete consigliare un buon integratore specifico?
 
thanks in advance

 
 
Kaffa
"Meticolosamente addestrato l'uomo può diventare il miglior amico del cane."

"Nessuno è obbligato a chiedermi un consiglio e poi a seguirlo.
MA... se mi chiedi un consiglio e poi fai esattamente l'opposto, vuol dire che mi ritieni un idiota.
E io, con chi mi ritiene un idiota, preferirei non avere nulla a che fare.

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Offline giusy

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Re:Consiglio...
« Risposta #1 il: 21 Giugno 2013, 23:22:33 »
la dieta andrebbe poi rivista perche' non e ' bilanciata...comunque per ora
In assenza di ossa polpose, per il calcio , puoi integrare con guscio d uovo tritato, un cucchiaino ogni cento grammi di carne, parmigiano e latticini(se li tollera).

Ciao


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Offline Annemarie Rijnveld

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Re:Consiglio...
« Risposta #2 il: 21 Giugno 2013, 23:33:05 »
Soggetto: Femmina ad inizio lattazione.
Etò: 2 anni e mezzo
Pesi: 24kg prima della gravidanza (era magra)
        36Kg a fine gravidanza  - 
        28,5Kg a parto finito (è in forma, anche se preferirei un paio di Kg in più come "riserva" ma ci accontentiamo...)

Prima del concepimento mangiava:
Circa 700 grammi di carne DI MANZO (del tipo da sugo) sbollentata... con qualche cucciaio di riso soffiato...   :icon_confused:  ed a mio parere era MAGRA....
fino a 4/5 gg prima del parto ne mangiava 850 grammi...
Le informazioni sul perché veniva alimentata così sono contraddittorie e frammentarie...
ed esempio non capisco se il pollo lo mangia o meno... resta il fatto che non glie lo davano....
arrivata da noi ha iniziato a rifiutare il cibo (che è normale essendo prossima al parto) ed a 24 dal parto ha finalmente mangiato...
ho somministrato la carne CRUDA senza sbollentarla...
 
PROBLEMA 1:
In lattazione le femmine arrivano a mangiare fino a 4 volte la dose "normale" soprattutto se hanno tanti cuccioli, e in questo caso siamo a quota 9...
arrivare a dare 3/4 kg di carne al giorno che problemi potrebbe dare?

PROBLEMA 2:
la dieta a vase di carne "di manzo", sbollentata o meno, non è mai stata integrata, e secondo me è carente di calcio, che in lattazione va invece aumentato...
non mangiando pollo (non posso mettermi a fare esperimenti) non posso dare ossa, e quindi "CREDO" di dover integrare....
Posso provare ad aggiungere formaggio stagionato (grana o simili) ma credo che un integratore specifico sarebbe meglio...
Sapete consigliare un buon integratore specifico?
 
thanks in advance
Mamma mia Davide, qui la femmina a grande rischio di eclampsia!! La femmina è stata nutrita malissimo, davvero malissimo, e mi viene una rabbia verde.....avra un deficit grave di Calcio, e ti consiglio di ricorrere al più presto possibile dal Vet e di fare come dice lui.
Io non ho esperienza per quanto riguarda femmine in gravidanza, quindi non potrei dare consigli utili. Se vuoi, posso nel frattempo chiedere consiglio all'Amministratrice del forum Olandese, che ha molta esperienza.
Fammi sapere qualcosa, e tengo le dita incorciate.

Offline valevalevale

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Re:Consiglio...
« Risposta #3 il: 21 Giugno 2013, 23:45:47 »
Di sicuro DEVE prendere Ca sotto forma di farina di ossa Grau, ma non so in che proporzione va aumentata la dose per le cagne in gravidanza.
Ti posso però dire che per a mia, che mangia tutto crudo e senza ossa e prende la farina di ossa, la dose calcolata dalla nutrizionista in modo da bilanciare il rapporto calcio/fosforo in modo corretto (il rapporto deve essere sempre a favore del calcio, ma visto che la carne contiene molto fosforo e quasi zero calcio, devi aggiungerlo extra se non dai le ossa per bilanciare) è:
- 3g di farina di ossa Grau per 500g di polpa di carne (pollo, manzo o tacchino che sia), che è la dose quotidiana della mia (più 450g fra carote e mele tritate, ma il dosaggio di frutta e verdura è molto soggettivo, grana, lardo crudo non lavorato, olio)

Se la quantità aumenta si aumentano le proporzioni, MA questo è il dosaggio per cane normale, non in lattazione. Di sicuro è il minimo ma ne serve di più di certo, ma non so quanto. Però un qualsiasi vet che ci capisca un minimo di casalinga sa dirti il dosaggio

SUGGERIMENTO: nell'attesa di farti dare indicazioni veritiere per il vostro caso, perché non fai tritare dal macellaio i polli interi? Il mio me li macina così come sono, con ossa e interiora, e pure la testa e così forse sei a posto, o comunque è meglio di prima. Una volta tritato le ossa non le senti proprio più. Te lo assicuro perché ho porzionato oggi 3kg di polpa siffatta e anche al tatto non sentì nulla. A me li fa pagare 4€/kg.

I GUSCI D'UOVO a me la nutrizionista (non vorrei aprire polemiche) ha detto che non sono sufficienti perché contengono calcio in una formulazione chimica (scusate ma ora non ricordo i noi) che viene assimilata molto male dal cane e perloppiu espulsa, ecco perché non c'è rischio di sovradosaggio. Invece la farina d'ossa o il calcio MGH vengono assorbiti del tutto.

(Kaylie saprebbe di sicuro come alimentare la bestiola)

Offline Annemarie Rijnveld

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Re:Consiglio...
« Risposta #4 il: 22 Giugno 2013, 00:05:29 »
Davide, ti do questo link di Billinghurst, credo possa essere molto utile, le frasi utili te le ho evidenziate; come ti dicevo, meglio contattare al più presto il Vet!!
Chapter 6 van "Grow your pups with Bones" van Ian Billinghurst over eclampsie:

"Eclampsia is a condition of severe muscular spasms and high temperature that can occur in bitches in the period from before birth through to weaning of the pups. It commonly appears in the two to three weeks following whelping, that is, when a bitch is at peak lactation. However, it can be seen before whelping, straight after whelping, or up to four to six weeks after whelping.

The basic cause of eclampsia in breeding bitches is low blood calcium which may also be combined with low blood sugar.

It is vital that blood calcium in any dog be kept at very strict and constant levels. The levels of blood calcium most not be too high, nor must they be too low. It is difficult and very uncommon for the blood calcium to become too high. It is more common that blood calcium levels drop, and when they do - we have eclampsia.

Signs and symptoms:
*It usually begins with the bitch losing interest in de pups
*Then she becomes restless and nervous with rapid panting
*This progresses to trembling and staggering
*Untreated she will eventually go down and may then have violent contractions of muscle groups all over her body
*This muscular activity causes a rapid and extreme rise in body temperature which can go to 41 degrees celsius or more
*The muscular spasms and convulsions if left untreated will eventually lead to coma and death
*In some breeds the first you will know of the problem is when the bitch becomes aggressive towards the pups - for example in bull terriers

When a bitch is lactating, it can be difficult for her to keep a constant level of calcium in her blood, because the calcium literally pouring from her blood into the milk.

As the bitch pour calcium into the milk, she must replace it. And where does she get that replacement calcium from? Two places: her food and her bones and it is her bones that she depends on most.

However, if there is not sufficient calcium stores in her bones, or if the hormones are not available to get calcium from her bones into her blood, her blood calcium levels will drop and she will develop eclampsia.

In other words, eclampsia can occur if the calcium stores in the bones are low or if the hormonal system that withdraws calcium from the bones is not working.

That means to understand the cause(s) of eclampsia, we have to understand why the calcium levels in the bones are low and what has caused the hormone system to fail.

Calcium levels in bones are low: the cause is usually a lifetime of being fed with mainly meat and therefore calcium deficient diet. Not uncommonly a mostly meat diet will be fed over several generations in succession - each generation becoming more calcium deficient. As a result each generation becomes more prone to eclampsia. When eclampsia is seen to follow this family line, many vets and owners are tempted to believe the problem is inherited. But of course it isn't.

However, the problem is not only due to a lack of calcium in the diet. It is also due to calcium loss. High protein diets have the effect of speeding up the removal of calcium from the body. This further depletes the calcium stores in the bones.
The end result of a bitch spending a lifelime eating a calcium-poor and calcium-depleting diet is a bitch that has very poor calcium reserves in her bones.

As you can imagine, when a bitch with such poor calcium reserves begins to draw on those reserves during lactation, there is simply not enough calcium to supply her needs. In this case not even switching to a bone based diet will solve the problem. Neither a BARF diet nor a commercial diet can supply her needs fast enough. She will need a source of highly soluble, highly available artificial calcium such as 'calcium Sandoz'. Unless this is supplied constantly and in large amounts, her blood calcium will drop causing eclampsia.

Also keep in mind that because these dogs are being fed poor diets, they can also suffer from other nutritional deficiencies; for example, if they are on a calcium deficient meat-only diet which can be low in vitamine D, and they never get out in the sunshine, they may also lacking sufficient vitamine D.
There is also a hormonal problem. In what way is the bitch's hormonal system wrecked? The problem is the failure by the bitch to produce the parathyroid hormone. This hormone takes the calcium out of the bones to keep the blood calcium levels normal. When breeders feed loads of artificial calcium prior to whelping, that is a signal to the parathyroid glad that parathyroid hormone will not be needed. When that bitch starts to procude milk for her puppies, the parathyroid hormone is not released, the blood calcium level drops and the bitch very quickly develops eclampsia.

The only way to prevent eclampsia in this situation is to continue feeding a very soluble source of calcium right through lactation.
Eclampsia usually occurs at peak lactation when the puppies are big and hungry, and not yet eating any solid food, but drinking plenty of mum's milk. This puts an enormous strain onb mum's calcium reserves in her bones.

Eclampsia is more common in bitches that have had several litter because the calcium reserves in the bitch's bones become a little more depleted with each successive litter.

Eclampsia is more common in bitches with large litters because there is a much greater drain on the calcium reserves in the bitch's bones.

So how do we solve the eclampsia problem?
1)Feed the BARF diet for a lifetime
2)Do not supplement with calcium during pregnancy (feed less bones and more meat, organ meats, healthy oils and vegetables)
3)Feed extra calcium during lactation, NOT before it

If you have a bitch that suffers from eclampsia..... She may always be susceptible to it. It is hard to reverse poor calcium storage in the bones, particularly after several generations of calcium deficient diets. It may take a number of generations for the problem to disappear. The important thing, however, is not to give up. You can breed that bitch again, and she can be improved. You can increase the amount of calcium stored in her bones and you can improve the functioning of her parathyroid glands.

All you have to do is switch her to the BARF diet. However, even after switching the bitch to the BARF diet you must still be prepared to supplement her with calcium DURING LACTATION - not during pregnancy - and perhaps be ready to wean the pups early".

Offline giusy

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Re:Consiglio...
« Risposta #5 il: 22 Giugno 2013, 00:08:34 »
....ma se nn mangia il pollo(e poi bisognerebbe capire il perché)...è inutile che se lo fa tritare...andrebbero benissimo anche le alette o i pipistrelli....qui il problema e 'come bilanciare nell immediato un'alimentazione scorretta.

Però Kaffa, 3 /4 chili di carne e' eccessivo, io alla mia che ne sta allattando sei , do un chilo e mezzo di carne , 60%ossa polpose, 20%carne polpa 10 trippa verde e 10 organi e produce latte in quantità...


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Offline kaffa

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Re:Consiglio...
« Risposta #6 il: 22 Giugno 2013, 00:13:04 »
la dieta andrebbe poi rivista perche' non e ' bilanciata...comunque per ora
Lo so, è per questo che sto cercando di correre ai ripari...    :-X


In assenza di ossa polpose, per il calcio , puoi integrare con guscio d uovo tritato, un cucchiaino ogni cento grammi di carne, parmigiano e latticini(se li tollera).
il problema è proprio quello... SE LI TOLLERA....
da quel che ho capito tollera SOLO quello che mangiava...
anche se oggi na sbafato 400 grammi di crocchette "rubandole" ad una delle altre mamme, :o
 per di più addizionate di umido (stuzzy) e yogurt... Per ora non ha dato segno di star male, ne di sporcare male... 
Secondo i nostri standard, beve poco, ma mangiando fresco credo sia normale...

Mamma mia Davide, qui la femmina a grande rischio di eclampsia!!
Per fortuna il rischio eclampsia è stato evitato, il parto è giunto a termine e i cuccioli (9) sono tutti bellissimi, apparentemente sani, e con un peso nettamente superiore alla media. Per ora ciucciano e hanno assunto circa 70/90 grammi a testa, ma per ora si tratta di colostro, e non ancora di latte vero e proprio....
 
La femmina è stata nutrita malissimo, davvero malissimo, e mi viene una rabbia verde.....avra un deficit grave di Calcio, e ti consiglio di ricorrere al più presto possibile dal Vet e di fare come dice lui.
A vederla sta benone, se vogliamo sta meglio ora che prima del concepimento, ha preso circa 5 Kg da prima del concepimento fino a dopo il parto...
 
Io non ho esperienza per quanto riguarda femmine in gravidanza, quindi non potrei dare consigli utili. Se vuoi, posso nel frattempo chiedere consiglio all'Amministratrice del forum Olandese, che ha molta esperienza.
Fammi sapere qualcosa, e tengo le dita incorciate.
Se ti sanno indicare un buon integratore e una sorta di dosaggio, sarebbe cosa gradita....
per il resto spero di cavarmela.... Al massimo mi faccio venire il latte...   em_Devil :-[ :P ::)
Di sicuro DEVE prendere Ca sotto forma di farina di ossa Grau, ma non so in che proporzione va aumentata la dose per le cagne in gravidanza.
Ti posso però dire che per a mia, che mangia tutto crudo e senza ossa e prende la farina di ossa, la dose calcolata dalla nutrizionista in modo da bilanciare il rapporto calcio/fosforo in modo corretto (il rapporto deve essere sempre a favore del calcio, ma visto che la carne contiene molto fosforo e quasi zero calcio, devi aggiungerlo extra se non dai le ossa per bilanciare) è:
- 3g di farina di ossa Grau per 500g di polpa di carne (pollo, manzo o tacchino che sia), che è la dose quotidiana della mia (più 450g fra carote e mele tritate, ma il dosaggio di frutta e verdura è molto soggettivo, grana, lardo crudo non lavorato, olio)
Se la quantità aumenta si aumentano le proporzioni, MA questo è il dosaggio per cane normale, non in lattazione. Di sicuro è il minimo ma ne serve di più di certo, ma non so quanto.
ora mi informo su questa Farina di ossa....

SUGGERIMENTO: nell'attesa di farti dare indicazioni veritiere per il vostro caso, perché non fai tritare dal macellaio i polli interi? Il mio me li macina così come sono, con ossa e interiora, e pure la testa e così forse sei a posto, o comunque è meglio di prima. Una volta tritato le ossa non le senti proprio più. Te lo assicuro perché ho porzionato oggi 3kg di polpa siffatta e anche al tatto non sentì nulla. A me li fa pagare 4€/kg.
Non avrei nessun problema nel "macinare" i polli... ho a meno di 500 metri uno dei + grossi produttori di polli & C del piemonte...
e li pagnerei pure un inezia.... ma....  NON SO SE PUO MANGIARLO.... e non posso fare esperimenti ora...  >:(
 
Kaffa
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MA... se mi chiedi un consiglio e poi fai esattamente l'opposto, vuol dire che mi ritieni un idiota.
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Offline Annemarie Rijnveld

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Re:Consiglio...
« Risposta #7 il: 22 Giugno 2013, 00:25:20 »
Davide, la femmina resta, come puoi leggere nell'articolo, a rischio elevato di sviluppare l'eclampsia fino a ca. un mese dopo il parto.

Integrare con Barf o crocchette o integratore di Ca solito,  adesso non possono più supplire alle carenze di Calcio sviluppate chi sa da quanto tempo.  :(

Ha evidente bisogno di Calcium Sandoz, come scritto nel articolo...in bocca al lupo.

Domani mi informerò, ti farò sapere qualcosa al più presto spero.

Offline kaffa

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Re:Consiglio...
« Risposta #8 il: 22 Giugno 2013, 00:34:01 »
Però Kaffa, 3 /4 chili di carne e' eccessivo, io alla mia che ne sta allattando sei , do un chilo e mezzo di carne , 60%ossa polpose, 20%carne polpa 10 trippa verde e 10 organi e produce latte in quantità...
solitamente cu una cucciolata di 10 cuccioli devi aumentare l'apporto calorico dalle 2.5 alle 3.5 volte...
altri testi dicono il 25% / 30% in più per ogni cucciolo....
quindi se PRIMA "avrebbe dovuto mangiare" circa 1 kg di carne.... siamo comunque oltre ai 2 Kg...
 
Kaffa
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Offline kayli

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Re:Consiglio...
« Risposta #9 il: 22 Giugno 2013, 07:44:58 »
nell'ultima cucciolata (7 cuccioli) con mamma in peso forma di circa 24 kg, siamo arrivati a circa 1,800kg di carne. l'integratore di calcio se non dai carcasse tritate va dato in proporzione alla quantità di carne che dai.
Alla mia per aiutarla vista la quanità di alimento la alimentavo spessissimo, anche 6 pasti al gg.
Naturalmente come ti hanno già detto gli altri io farei una prova con altri tipi di carne oltre al manzo, e aggiungerei sicuramente un pò di organi e di sardine. Ne aprofitterei ora che la mamma ha sicuramente una gran fame, e che sicuramente mangia di tutto e con voglia.

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Re:Consiglio...
« Risposta #10 il: 22 Giugno 2013, 10:11:43 »
nell'ultima cucciolata (7 cuccioli) con mamma in peso forma di circa 24 kg, siamo arrivati a circa 1,800kg di carne. l'integratore di calcio se non dai carcasse tritate va dato in proporzione alla quantità di carne che dai.
quindi con 9cuccioli e cane di 28 kg arrivare a 2,5 Kg non è un eresia....  la vedo dura...
 
Naturalmente come ti hanno già detto gli altri io farei una prova con altri tipi di carne oltre al manzo, e aggiungerei sicuramente un pò di organi e di sardine. Ne aprofitterei ora che la mamma ha sicuramente una gran fame, e che sicuramente mangia di tutto e con voglia.

Il problema è capire se può mangiare solo manzo, o se potrebbe anche mangiare altro... è che in questa situazione, non posso permettermi di fare esperimenti.... :cool:
Kaffa
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Offline gabriella

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Re:Consiglio...
« Risposta #11 il: 22 Giugno 2013, 10:54:36 »
Bel problema Kaffa, ma avete chiesto perchè alimentata così, una pappa casalinga almeno deve contenere anche verdure e calcio (parmigiano, ricotta ) e sardine come pesce , mi sembra che le dosi siano il 2% per il peso del cane sia di proteine che carboidrati, più verdure e formaggio. Proverei anche a variare la carne piano piano mischiando il manzo con pollo o altro fino a scalare e aggiungerei degli organi. Mi raccomando tirata di orecchie ai genitori perchè o si fa un'ottima casalinga o Barf o sicuramente meglio Crocche di buona qualità. Tienici informati e auguroni sono fantastici i pupi.

Offline valevalevale

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Re:Consiglio...
« Risposta #12 il: 22 Giugno 2013, 11:16:10 »
A me hanno prescritto anche (oltre alla farina di ossa) l'integratore ALS Tecnofarma. È un complesso di minerali e oligoelementi e, a differenza della farina di ossa, l'etichetta riporta bene il dosaggio per ogni tipologia di cane: cucciolo, adulto, gravida e allattamento. Contiene anche calcio e di sicuro male non le fa.

Spero di essere stata utile. Certo che la padrona è un bel genio! Se penso a quante pippe mentali mi sono fatta io per tutto e soprattutto per il calcio prima di iniziare.

L'ALS è questo:
http://www.petnet.it/Prodotto/00125005/Als-integratore-di-minerali-calcio-fosforo-e-oligoelementi/

Offline Annemarie Rijnveld

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« Risposta #13 il: 22 Giugno 2013, 11:18:09 »
Davide, con il metodo Barf alla femmina che allatta si da il mangiare praticamente ad libitum, quindi tanti pasti, ma in quantità industriale (lei mangia quindi senza restrizioni) é soprattutto nelle giuste percentuali. Quindi ossa polpose (per esempio carcasse di pollo) 45%, della carne senza osso 25%, 10% degli organi, 10% di verdure, eventualmente una piccola quantità di Carbo. Tutto di ottima qualità.

Qui però, a mio avviso, si pone invece un altro problema, ben più importante: la deficienza in Calcio, da ormai troppo tempo, quindi a forte rischio di eclampsia. Il quale non si risolve né si scongiura ora né somministrando le ossa polpose, né con cibo commerciale, né con gli integratori di Calcio consueti.

Offline kaffa

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« Risposta #14 il: 22 Giugno 2013, 11:59:08 »
Bel problema Kaffa, ma avete chiesto perchè alimentata così, una pappa casalinga almeno deve contenere anche verdure e calcio (parmigiano, ricotta ) e sardine come pesce , mi sembra che le dosi siano il 2% per il peso del cane sia di proteine che carboidrati, più verdure e formaggio. Proverei anche a variare la carne piano piano mischiando il manzo con pollo o altro fino a scalare e aggiungerei degli organi. Mi raccomando tirata di orecchie ai genitori perchè o si fa un'ottima casalinga o Barf o sicuramente meglio Crocche di buona qualità. Tienici informati e auguroni sono fantastici i pupi.

Il problema è che non posso permettermi di fare esperimenti.... NON ADESSO, con 9 cuccioli da allattare...
se questa non può mangiare pollo, pesce e menate varie, rischio di fare casini....  :o
Quindi si va di tritato di manzo, integrato quanto basta, poi a fine allattamento se ne riparla....
 
Kaffa
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