Autore Topic: Ma se pensassimo al loro bene....  (Letto 14147 volte)

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Offline iaia

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Ma se pensassimo al loro bene....
« il: 18 Ottobre 2011, 18:21:25 »
Ho lavorato due anni in un allevamento di golden e ho assistito a numerosi parti.
Ogni volta che vedevo una cana partorire era un'emozione immensa e indescrivibile ma non riuscivo a fare a meno di pensare alla sofferenza della mamma.
E' innegabile che la mamma provi dolore durante il parto e faccia una gran fatica,che il suo fisico sia sottoposto a grandissimo stress, si stressi anche psicologicamente nell'occuparsi dei piccoli quasi annullandosi nelle prime settimane per poi passare un breve tempo a non poterne più di quel gruppetto di idrovore che vorrebbero ciucciare sempre anche se hanno denti e unghiette....
Insomma, ok che è una cosa naturale ma io credo che loro si eviterebbero volentieri quell'esperienza anche perchè una cana che non si riproduce ha una vita ugualmente appagante....quindi ad ogni parto mi sono chiesta per il bene di chi gli allevatori (o i privati anche) fanno fare cuccioli ai loro cani.
La risposta giusta dovrebbe essere "per il bene della razza" ma davvero gli stalloni e le fattrici che si riproducono sono tutti così "pregiati" da guardare la propria cana che partorisce soffrendo e cresce i proprio cuccioli facendo piccoli e grandi sacrifici e pensare "ne vale la pena, lo sto facendo per il bene della razza!"?

E' un po' una domanda provocatoria, un po' no.....

Offline elisavalli

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Re:Ma se pensassimo al loro bene....
« Risposta #1 il: 18 Ottobre 2011, 18:52:12 »
Lo sai che le prime righe della tua descrizione si addicono perfettamente, virgole comprese, alla situazione vissuta dalle mie coetanee e amiche neomamme?  ;)  Il dolore del parto, l'enorme stress psico-fisico che comporta seguito da settimane di totale annichilimento immerse nelle cure di una creatura totalmente e inevitabilmente dipendente da te. La scuola di pensiero odierna, che condivido al 200% tra l'altro, prevede allattamento esclusivo a richiesta. La figlia di una mia cara amica a 30 giorni di vita la teneva impegnata con le poppate per qualcosa come 8 ore tra giorno e notte. Suo marito la imboccava per permetterle di mangiare mentre la pupa poppava  :)  Oserei dire che è la dura vita delle femmine di mammifero  ;D  Difficile per i mammiferi da tana come i canidi ma ancora più impegnativa per i primati, che poppano più spesso e devono stare sempre in braccio...
Capisco perfettamente però dove vuoi arrivare...sul senso generale di far fare o meno i cuccioli alle cagne...e sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che sia un'esperienza tranquillamente e serenamente evitabile per il 99% dei proprietari di femmine. Una cucciolata seguita in casa da persone incompetenti quasi sempre è un disastro. Se tutto per miracolo procede bene e non si verificano tragedie è comunque garantito un esaurimento nervoso per l'umano che si occupa dei cuccioli  :occhiol:
Però ti dirò...nella mia esperienza di cucciolata Brina si è stressata assai poco. Il parto non è stato nè tragico nè lungo nè faticoso. Ad accudire i cuccioli sembrava la cagna più goduta del mondo. Quando ne ha avuto le tasche piene dei pupi e dei loro dentini e unghiette gli allevatori si sono ovviamente premurati di evitare che se la mangiassero viva tenendola spesso separata da loro. E' venuta volentieri a casa con noi ma altrettanto volentieri è tornata varie volte a trovare i cuccioli e a sbaciucchiarseli tutti....Sicuramente tutto questo è dovuto al livello di assistenza e sostegno che ha ricevuto, difficilmente imitabile da dei non professionisti secondo me.
E lasciare che la riproduzione dei cani di razza resti in mano agli allevatori competenti vuol dire anche fare il bene della razza ed evitare che vengano messi in riproduzione individui atipici morfologicamente e caratterialmente, insomma il genere di individui che i privati farebbero riprodurre serenamente perchè non sa giudicare il soggetto che ha di fronte o se ne frega.






Offline ChiaraMamo

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Re:Ma se pensassimo al loro bene....
« Risposta #2 il: 18 Ottobre 2011, 21:17:03 »
Lo sai che le prime righe della tua descrizione si addicono perfettamente, virgole comprese, alla situazione vissuta dalle mie coetanee e amiche neomamme?  ;)  Il dolore del parto, l'enorme stress psico-fisico che comporta seguito da settimane di totale annichilimento immerse nelle cure di una creatura totalmente e inevitabilmente dipendente da te. La scuola di pensiero odierna, che condivido al 200% tra l'altro, prevede allattamento esclusivo a richiesta. La figlia di una mia cara amica a 30 giorni di vita la teneva impegnata con le poppate per qualcosa come 8 ore tra giorno e notte. Suo marito la imboccava per permetterle di mangiare mentre la pupa poppava  :)  Oserei dire che è la dura vita delle femmine di mammifero  ;D  Difficile per i mammiferi da tana come i canidi ma ancora più impegnativa per i primati, che poppano più spesso e devono stare sempre in braccio...

OT
Elisa...letto così...sembra solo un'agonia...  em_045 em_045 em_045
Sono convinta che anche nella maternità umana ci siano situazioni e situazioni... qualche volta si riesce anche a "sopravvivere" più che serenamente a questo fantastico miracolo di vita...

FineOT



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Offline iaia

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Re:Ma se pensassimo al loro bene....
« Risposta #3 il: 18 Ottobre 2011, 21:43:38 »
Io credo che la grande differenza tra una mamma umana e una mamma cane stia nella motivazione: l'umana pensa ad avere un figlio sicura che metterà al mondo un nuovo essere umano, lo crescerà, parteciperà alla sua vita per sempre, vivrà con lui gioie e dolori, farà di tutto per lui finchè potrà, anche quando lui non avrà più bisogno di lei per sopravvivere.....credo che se ad una mamma umana dicessero "ok, tu concepisci, ti vivi la tua lunga gravidanza, un lungo e doloroso parto, l'allattamento e poi a 1 anno quando tuo figlio sa camminare da solo te lo portiamo via" ci penserebbe mille volte prima di avere un figlio!Ma essendo umani e cani due esseri differenti il parallelismo comunque non funziona....
Io dico solo che ogni volta che ho visto un parto l'emozione è stata immensa (sono in uno stato simile all'astinenza!!!hihihi) ma guardando la mamma mi sono chiesta se davvero quella femmina fosse così "pregiata" da dover sopportare il dolore e la fatica per il bene della razza....se non fosse un atto egoistico farla riprodurre perchè ok, è un cane in standard (ma come tanti altri) e i cuccioli si vendono e poi è bello avere degli eredi....
Non voglio essere polemica assolutamente. Voglio solo sapere cosa ne pensate voi visto che qui ci sono anche alcuni allevatori e tanti appassionati....io vivo una sorta di ambivalenza!Non ho una posizione chiara ancora!!!

Elisa, immagino che Brina comunque abbia provato dolore e fatica....per quanto un parto possa andare bene non credo che ci possa essere un parto privo di dolore (a meno che il cane non sia anestetizzato) e fatica......non sono andata a guardare quanti cuccioli ha avuto Brina ma per quanto il parto possa essere stato breve e ben seguito è sempre un parto!Io ho visto parti di 4 cuccioli e persino un parto di 13 che è anche andato meglio di tanti parti di meno cuccioli ma la sofferenza e la fatica ci sono sempre....Poi ovvio che le mamme adorano i cuccioli, se così non fosse si arriverebbe ben presto all'estinzione nei mammiferi e nei nidiacei!Gli ormoni e l'istinto sono magie della natura secondo me!

sarapenny

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Re:Ma se pensassimo al loro bene....
« Risposta #4 il: 18 Ottobre 2011, 22:32:58 »
Ma scusami he??allora se fosse cosi nessuno non avrebbe piu un golden...o capito e doloroso e stressante..ma mette al mondo una VITA..

Offline elisavalli

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Re:Ma se pensassimo al loro bene....
« Risposta #5 il: 18 Ottobre 2011, 22:55:25 »
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Elisa...letto così...sembra solo un'agonia...  em_045 em_045 em_045
Sono convinta che anche nella maternità umana ci siano situazioni e situazioni... qualche volta si riesce anche a "sopravvivere" più che serenamente a questo fantastico miracolo di vita...

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Ma no daiiiii Chiara   :wacko:  non volevo assolutamente intendere queste cose negativamente!!! Ma che agonia e agonia  :D :D :D  Io penso che si sopravviva benissimo, questa amica di cui ho parlato mica ha mai patito la situazione, anzi se l'è goduta tantissimo! Mi sono espressa male forse, ma quello che volevo dire è semplicemente che i cuccioli, umani o canini, sono sempre impegnativi ed è inutile negarlo. Ma non per questo non vale la pena di averne  ;)


Sarapenny comunque ha centrato abbastanza il punto  em_042

Offline iaia

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Re:Ma se pensassimo al loro bene....
« Risposta #6 il: 18 Ottobre 2011, 23:02:01 »
No, no!Certo che mette al mondo una vita!Ci mancherebbe....è una cosa stupenda!Un'emozione indescrivibile!!!!Lo penso sul serio, per me lo è stato e non so cosa darei ora per partecipare ad un parto perchè è una cosa che mi manca tantissimo....
Però quelle mamme soffrono e faticano per mettere al mondo i cuccioli e io da proprietaria apprensiva quando vedo una mamma che partorisce (anche se non è mia) mi preoccupo e mi rendo conto della sua sofferenza e della sua fatica quindi mi chiedo, sapendo questo, se un allevatore davvero sottopone le proprie cane a questo "sacrificio" per il bene della razza....perchè se così fosse, come dici tu ci sarebbero moooooooooolte meno cucciolate perchè si sarebbe molto più esigenti nella scelta dei riproduttori quindi credo che ci siano altre ragioni....

Con la tua risposta in pratica hai fatto emergere un'altra ragione oltre alla selezione: il fatto che se si facessero accoppiare solo soggetti strapregiati nascerebbero pochi cuccioli rispetto a quelli che la gente vorrebbe comprare.....quindi forse anche il "mercato" incide nel motivare la scelta di"sacrificare" la propria cana di razza (in standard morfologicamente e caratterialmente, adatta al lavoro e sana!).
E io ci aggiungo anche il fatto di voler tenere un cucciolo figlio del proprio cane perchè secondo me anche questa è una cosa che incide sulla scelta.....

Però sta di fatto che io ogni volta che ho visto una mamma partorire mi sono chiesta se non fosse una scelta egoistica quella di farle vivere quelle sofferenze e quelle fatiche per il bene della razza, perchè per me era un'emozione immensa, perchè tante persone vogliono golden, perchè voglio un erede......alla fine quella cana lì non ci guadagna niente a partorire e non ci avrebbe perso niente se non avesse partorito!Insomma, per lei è sicuramente meglio evitarsela la gravidanza, il parto e tutto il resto visto che davvero i cani non hanno bisogno di riprodursi per avere una vita stupenda!

Continuo a ripetere che vorrei che questo fosse uno scambio di opinioni, non voglio convincere nessuno di nulla perchè non mi interessa che tutti la pensino come me....preferisco di gran lunga condividere opinioni e sapere cosa ne pensate voi proprio perchè io provo questa ambivalenza....una spinta verso l'emozione del parto e nello stesso tempo una sensazione spiacevole nel considerarla una scelta egoistica per certi versi....

Offline anna2

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Re:Ma se pensassimo al loro bene....
« Risposta #7 il: 18 Ottobre 2011, 23:03:04 »
sara scusa  ma secondo me, l'interrogativo di iaia era un pochino piu' generico......
e' ovvio che ci saranno sempre golden come e' ovvio che ci saranno sempre lab o pastori tedeschi o carlini.....
se non ho capito male, iaia si pone una semplice  domanda.....e' cosi' necessario e vitale far fare tante cucciolate ad una cagna solo per il bene della razza???non sarebbe piu' etico far fare un solo parto per poi sterilizzare''
quando qualcuno ci dice : quella signora ha sette/otto/nove figli....noi cosa pensiamo???? personalmente penso che non sia cosi' tanto giusto.....
lo so che il parallelismo non funziona tra uomini e cani ma a mio parere, il concetto non cambia...e non ne faccio una questione religiosa (parlando di donne che partoriscono tanti figli) ma solo una questione di salute....

Offline angyariel

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Re:Ma se pensassimo al loro bene....
« Risposta #8 il: 18 Ottobre 2011, 23:05:09 »
Trovo sempre i tuoi topic Iaia molto interessanti e veritieri..sono quasi sempre d'accordo con le tu idee e concetti ma stavolta,scusami,credo che tu abbia esasperato e negativizzato al massimo un'esperienza bella e naturale come quella della gravidanza di un mammifero..
è ridicolo,dai..
ci sta l'accoppiare con coscienza e serità,ci sta il demonizzare i cagnari,ci sta al 100 % la sterilizzazione dei soggetti che non hanno i requisiti ma drammatizzare in questo modo un parto proprio no!

Offline elisavalli

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Re:Ma se pensassimo al loro bene....
« Risposta #9 il: 18 Ottobre 2011, 23:12:29 »
Ci sono interessanti teorie legate alla coevoluzione uomo-cane e al processo di addomesticamento delle specie selvatiche da parte dell'uomo...spunti di riflessione sul fatto che gli animali che si sono lasciati addomesticare (parlo anche di bovini, equini, ecc) alla fine hanno fatto un affare...è vero, prima o poi vengono mangiati, ma nel frattempo vengono nutriti, custoditi, protetti dai predatori e curati se malati. E soprattutto nel frattempo vengono fatti riprodurre, permettendo loro di avere più discendenti rispetto a una situazione naturale. E per i meccanismi della natura se un animale muore giovane va benissimo purchè si sia già riprodotto...
Ovviamente oggi gli animali negli allevamenti intensivi hanno ormai poco da guadagnare ma in passato sicuramente l'addomesticamento si è basato su vantaggi mutui e reciproci.
E per il cane non è stato diverso...e non è diverso oggi. Davvero sei convinta che una cagna non ci guadagni niente ad essere riprodotta? Dal punto di vista evolutivo e naturalistico ci guadagna eccome perchè raggiunge il traguardo più ambito di un individuo, ovvero riesce a riprodursi e a lasciare una progenie...addirittura riesce a farlo accudita e curata e assistita dall'uomo, che si occupa anche di allevare i suoi cuccioli, vaccinarli, tirare su a biberon quelli di troppo e così via. Per i geni di quella cagna riuscire a riprodursi con tutto questo accudimento è una vittoria alla lotteria della natura, altro che uno stress  ;)

sarapenny

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Re:Ma se pensassimo al loro bene....
« Risposta #10 il: 18 Ottobre 2011, 23:26:40 »
Bo io non riesco tanto a capire..iaia tu dici che e meraviglioso veder nascere i patati ma nello stesso tempo pensi che non e giusto xke si stressa e cosi via... :o..io non la penso cosi..
E la "natura" se e umanizzato...
Cmq qlsiasi essere vivente sara stressato o provera dolore in quel momento...

Offline mik

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Re:Ma se pensassimo al loro bene....
« Risposta #11 il: 18 Ottobre 2011, 23:29:35 »
Ci sono interessanti teorie legate alla coevoluzione uomo-cane e al processo di addomesticamento delle specie selvatiche da parte dell'uomo...spunti di riflessione sul fatto che gli animali che si sono lasciati addomesticare (parlo anche di bovini, equini, ecc) alla fine hanno fatto un affare...è vero, prima o poi vengono mangiati, ma nel frattempo vengono nutriti, custoditi, protetti dai predatori e curati se malati. E soprattutto nel frattempo vengono fatti riprodurre, permettendo loro di avere più discendenti rispetto a una situazione naturale. E per i meccanismi della natura se un animale muore giovane va benissimo purchè si sia già riprodotto...
Ovviamente oggi gli animali negli allevamenti intensivi hanno ormai poco da guadagnare ma in passato sicuramente l'addomesticamento si è basato su vantaggi mutui e reciproci.
E per il cane non è stato diverso...e non è diverso oggi. Davvero sei convinta che una cagna non ci guadagni niente ad essere riprodotta? Dal punto di vista evolutivo e naturalistico ci guadagna eccome perchè raggiunge il traguardo più ambito di un individuo, ovvero riesce a riprodursi e a lasciare una progenie...addirittura riesce a farlo accudita e curata e assistita dall'uomo, che si occupa anche di allevare i suoi cuccioli, vaccinarli, tirare su a biberon quelli di troppo e così via. Per i geni di quella cagna riuscire a riprodursi con tutto questo accudimento è una vittoria alla lotteria della natura, altro che uno stress  ;)

io non posso che pensarla esattamente come Elisa...il successo riproduttivo in natura è tutto...è tutto quello su cui si basa il mondo in cui viviamo. Potrà sembrare cinico, forse anche spietato, ma è così...se si pensa a cosa sopportano certe specie animali pur di riprodursi, la sofferenza che può provare una cagna nel parto e nell'accudimento dei cuccioli è davvero irrisoria. Come per tutti i mammiferi (uomo incluso) la gravidanza e il parto sono eventi naturali , è il fine ultimo di ogni vita, il massimo successo a cui un organismo aspira. Poi sono più che d'accordo sul fatto che far accoppiare per anni una cagna ad ogni suo calore sia solo sfruttamento. Sono d'accordo sull'importanza della selezione dei soggetti da riprodurre e così via. Però penso anche che se le cose vengono fatte con serietà e coscienza non è certo un danno per la cagna essere riprodotta...Come sempre tutto sta all'intelligenza e alla preparazione dell'uomo.



Offline elisavalli

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Re:Ma se pensassimo al loro bene....
« Risposta #12 il: 18 Ottobre 2011, 23:31:41 »
 em_053  hihihi mik, noi c'abbiamo la deformazione mentale dei naturalisti  em_052
E' che è l'unico punto di vista che dà un senso alle cose...

sarapenny

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Re:Ma se pensassimo al loro bene....
« Risposta #13 il: 18 Ottobre 2011, 23:39:10 »
Un esempio..noi donne non dovremmo fare figli xke sappiamo che il parto non e una passeggiata??????????

Offline iaia

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Re:Ma se pensassimo al loro bene....
« Risposta #14 il: 19 Ottobre 2011, 10:29:29 »
Vi ringrazio!
Mi piace che questa sia diventata una discussione vera e che nessuno mi abbia presa male!!!Bello che sia un dibattito!!!!Grazie!!!!!!

Ho letto ma non ricordo bene tutto quindi cerco di rispondere meglio che posso....
Elisa, sono d'accordo con te sul fatto che la riproduzione sia arricchente e sia ciò che naturalmente dà il senso all'esistenza di un individuo perchè il fine ultimo dell'esistenza di chiunque di noi è la conservazione della specie e anche la sua evoluzione e queste cose si possono attuare solo tramite la riproduzione. Però allora così passiamo noi umani dalla parte del torto e diventiamo un po' cattivi a non permettere a tutte le cane di ripodursi solo perchè magari hanno dei piccoli difetti morfologici o non sono perfettamente in standard!Non esistendo la specie "golden retriever" ma la specie "canis familiaris" ogni cane dovrebbe avere la possibilità di tramandare i propri geni alle generazioni future. Cioè, in questa chiave di lettura chi sterilizza toglie alla propria cana una possibilità importantissima che è quasi il senso della sua esistenza.....

Angy, capisco il tuo punto di vista perchè era anche il mio all'inizio. Io ho cominciato a pensare che fosse una cosa un po' egoistica dopo qualche parto. All'inizio si è emozionati, si vedono nascere i cuccioli e sembra sempre Natale, poi man mano che vedevo i parti riuscivo ad essere un po' meno fuori di testa dalla gioia e dall'emozione e riuscivo a concentrarmi un po' di più e poi ad un certo punto mi ricordo che ho cominciato a concentrarmi sulla mamma (pur non trascurando assolutamente i neonati!!!) che spingeva, che provava dolore, che faticava....e è vero che è così!!!Non la sto rendendo più drammatica....le cane faticano e soffrono, il fatto che siano più stoiche di noi umane non significa che non provino dolore!Il parto è una cosa stupenda, non lo metto in dubbio!Continuo a ripetere che è una cosa che mi manca e non nascondo che io stessa se avessi una cana adatta probabilmente la farei riprodurre (malgrado tutto questo discorso) ma mi resta sempre questo amaro in bocca.....il sapere che io umano decido che quella cana si deve riprodurre, la faccio accoppiare con chi decido io (e qui il naturalismo va un po' a quel paese!) e quando decido io, poi si fa una gravidanza (seguita ovviamente ma pur sempre una gravidanza....andate a chiedere ad una donna incinta di 8 mesi se non è affaticata e stanca....) e un parto con tutto il dolore e la fatica (ma sempre seguita al meglio, ci mancherebbe altro!!!!!), allatta, cresce i suoi piccoli e a 2 mesi glieli porto via (anche qui nulla di naturale!) e li vendo (selezionando i futuri proprietari ma con questo la mamma non c'entra nulla).

Boh, quando guardavo quelle cane mentre partorivano scordandomi tra una nascita e l'altra dei piccoli che venivano al mondo provavo quel senso di egoismo e non potevo fare a meno di chiedermi per chi quella cana stesse sopportando quella situazione.

Il parallelismo con noi uomini non funziona perchè il mettere al mondo figli per noi è solo un passaggio per poi poter provare la gioia di crescerli per tutta una vita. Tra le altre cose se senti alcune neo mamme subito dopo il parto ti dicono"non faccio più figli perchè mi ha fatto troppo male!" poi invece ne fanno ancora perchè fortunatamente il dolore si dimentica!!!Però se una mamma umana sapesse di non poter provare la gioia di crescere i propri figli probabilmente non si riprodurrebbe mentre questo non accade per i cani (che non hanno bisogno di stare a contatto tutta la vita con i loro figli), siamo esseri viventi differenti!

....mi piacerebbe che mi faceste cambiare idea, davvero, starei meglio.....forse è questo il vero motivo per cui ho aperto questa discussione, vorrei togliermi quella sensazione brutta....

 


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