Autore Topic: Bella teoria.....  (Letto 16094 volte)

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Offline Attilio

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Re: Bella teoria.....
« Risposta #30 il: 07 Ottobre 2009, 20:01:13 »
Io alle mie bambine pelose ho sempre insegnato senza il "premietto biscotto", xche' secondo me devono capire che una cosa la devono fare per amore verso il padrone e poi saro' io a gratificarle con tante coccole e baci. Un comando deve essere capito solo con un bravo/a e quello e' una grande vittoria Simba che ha 8 anni veramente e' una persona lei capisce tutto quello che le viene detto ma da qualsiasi persona


Approccio cinocentrico o approccio antropocentrico?

Antropocentrico (l'uomo pensa di essere il custode dell'amore tra un binomio uomo/cane)
esempio:
"xche' secondo me devono capire che una cosa la devono fare per amore verso il padrone"

Cinocentrico (il cane è un entità e come tale è in grado di amare per scelta, non per dovere... Infondo quale essere vivente uomo o cane che sia AMA PER DOVERE!!!!)

Proviamo a dire che il cane impara senza premietto per amore di fare qualcosa che fa star bene lui con il suo padrone, perché il suo padrone gli ha insegnato sin da piccolo le regole per integrarsi nel gruppo misto uomo-cane.
...cosa vuol dire addomesticare? ...
"È una cosa da molto dimenticata. Vuol dire «creare dei legami»"

da: "Il Piccolo Principe"

Offline ele

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Re: Bella teoria.....
« Risposta #31 il: 08 Ottobre 2009, 09:59:10 »
Confesso che non ho capito proprio bene... ES. Se io sono seduta e chiedo ad Adone di sedersi non lo fa..
Che significa? Che l'operazione è "meccanizzata" e che lui la fa solo se la situazione è sempre uguale cioè io in piedi davanti a lui? E vuol dire che lui non ha la sua attenzione su di me?
Rimedio??

 ?-?-?  ?-?-?  ?-?-?

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Re: Bella teoria.....
« Risposta #32 il: 08 Ottobre 2009, 10:39:58 »
ma che bella questa discussione!!!
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Offline Attilio

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Re: Bella teoria.....
« Risposta #33 il: 08 Ottobre 2009, 11:02:49 »
Confesso che non ho capito proprio bene... ES. Se io sono seduta e chiedo ad Adone di sedersi non lo fa..
Che significa? Che l'operazione è "meccanizzata" e che lui la fa solo se la situazione è sempre uguale cioè io in piedi davanti a lui? E vuol dire che lui non ha la sua attenzione su di me?
Rimedio??

 ?-?-?  ?-?-?  ?-?-?

Ciao ele, io mi sono limitato ad un accenno sulle scuole di pensiero per quello che riguarda addestramento/istruzione del cane, perché ritengo utile fare un pochino di chiarezza su questo punto.

I tre modelli non sono belle teorie ... ma concrete realtà

Non posso dare consigli sui rimedi o su operazioni "meccanizzate" per forum.
Mi sembrerebbe poco corretto eticamente nei confronti di Adone e nei tuoi,  nonché verso i colleghi educatori o istruttori presenti in questo spazio, che penso debba essere destinato a discussioni e riflessioni
di interesse comune.

Posso consigliarti di parlarne con Tiziana, che oltre che amministratore di questo forum, la ritengo collega preparata.

p.s. era un esempio!!!, non etichettiamo i nostri cani sul seduto, ma riflettiamoci su questo modo di addestrare!! ;)

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Offline Attilio

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Re: Bella teoria.....
« Risposta #34 il: 08 Ottobre 2009, 11:31:12 »
Confesso che non ho capito proprio bene... ES. Se io sono seduta e chiedo ad Adone di sedersi non lo fa..
Che significa? Che l'operazione è "meccanizzata" e che lui la fa solo se la situazione è sempre uguale cioè io in piedi davanti a lui? E vuol dire che lui non ha la sua attenzione su di me?
Rimedio??

 ?-?-?  ?-?-?  ?-?-?

ti posso rassicurare comunque dicendoti che 15 anni fa mi sono fatto le stesse tue domande!!!
... era un giovane istruttore di cani per la ricerca in valanga del soccorso alpino, i cani che formavamo in esercitazione erano spettacolari, ma se cambiava lo scenario (luogo, clima, nebbia, stato d'animo del conduttore).
Improvvisamente sembrava che i cani non avessere imparato nulla  ?-?-? ?-?-? ?-?-?, quindi bisognava cambiare qualcosa, provare a vedere se anziché associare la ricerca ad uno stimolo-risposta, provare a creare delle mappe cognitive nel cane, che rispondessero a certi criteri: DOVE SONO? COSA DEVO FARE? PERCHE'?
Per rispondermi a queste domande ho cercato di lavorare su tre punti che ritengo importanti, La mente del cane (come apprende?), le motivazioni e le esperienze (cosa deve fare?) e le emozioni (perchè lo deve fare?)
Studiati questi tre punti mancava l'anello fondamentale: Come comunico al cane queste cose? la risposta l'ho trovata attraverso un approccio cognitivo.

accidenti se sono vecchio :( :(
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Offline joy

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Re: Bella teoria.....
« Risposta #35 il: 08 Ottobre 2009, 11:45:41 »
ti posso rassicurare comunque dicendoti che 15 anni fa mi sono fatto le stesse tue domande!!!
... era un giovane istruttore di cani per la ricerca in valanga del soccorso alpino, i cani che formavamo in esercitazione erano spettacolari, ma se cambiava lo scenario (luogo, clima, nebbia, stato d'animo del conduttore).
Improvvisamente sembrava che i cani non avessere imparato nulla  ?-?-? ?-?-? ?-?-?, quindi bisognava cambiare qualcosa, provare a vedere se anziché associare la ricerca ad uno stimolo-risposta, provare a creare delle mappe cognitive nel cane, che rispondessero a certi criteri: DOVE SONO? COSA DEVO FARE? PERCHE'?
Per rispondermi a queste domande ho cercato di lavorare su tre punti che ritengo importanti, La mente del cane (come apprende?), le motivazioni e le esperienze (cosa deve fare?) e le emozioni (perchè lo deve fare?)
Studiati questi tre punti mancava l'anello fondamentale: Come comunico al cane queste cose? la risposta l'ho trovata attraverso un approccio cognitivo.

accidenti se sono vecchio :( :(


ciao....
trovo interessante tutto questo...specialmente il punto della motivazione;
sono un istruttrice di nuoto e lavoro con i bambini,anke molto piccoli,  e ci hanno insegnato che solo motivando un bambino puoi insegnargli veramente qualcosa, e nel caso del bambino lo si motiva principalmente col gioco e col divertimento.....con gli adulti si spiega il xkè quel determinato esercizio fa bene e i muscoli che stimola ecc...
mi chiedo, con i cani,è la stessa cosa dei bambini?
cioè
x motivare un cane a fare una determinata azione basta il solo fatto di giocare?
xkè x quanto mi riguarda le cose che ho insegnato a Joy (9anni) sono sempre state prese come un gioco, però poi mi rendo conto che addestrare/educare un cane per il soccorso comporta "qualche" responsabilità in più.
Arianna

Offline Attilio

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Re: Bella teoria.....
« Risposta #36 il: 08 Ottobre 2009, 12:05:14 »
ciao....
trovo interessante tutto questo...specialmente il punto della motivazione;
sono un istruttrice di nuoto e lavoro con i bambini,anke molto piccoli,  e ci hanno insegnato che solo motivando un bambino puoi insegnargli veramente qualcosa, e nel caso del bambino lo si motiva principalmente col gioco e col divertimento.....con gli adulti si spiega il xkè quel determinato esercizio fa bene e i muscoli che stimola ecc...
mi chiedo, con i cani,è la stessa cosa dei bambini?
cioè
x motivare un cane a fare una determinata azione basta il solo fatto di giocare?
xkè x quanto mi riguarda le cose che ho insegnato a Joy (9anni) sono sempre state prese come un gioco, però poi mi rendo conto che addestrare/educare un cane per il soccorso comporta "qualche" responsabilità in più.

Grazie per questo spunto...
L'approccio cognitivo è proprio questo, si passa da un concetto addestrativo ad uno pedagogico...
Le leve delle motivazioni in un cane non sono esattamente quelle di un bambino, ma alcune sono quasi sovrapponibili:
Il gioco (con il gioco il cane impara!!!)
... dopo di che:
L'autostima (il cane si autogratifica sui successivi condivisi)
L'affetto che riceve e che da (socializzazione intra-inter specifica)
La prosocialità (il cane non è un individualista)

Guarda le responsabilità sono nostre, cose da bipedi.
Il cane cerca perché è un magnifico gioco (anche se molto serio).
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Offline stefi

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Re: Bella teoria.....
« Risposta #37 il: 08 Ottobre 2009, 15:08:15 »
In pratica è lo stesso concetto che mettiamo in pratica al corso di Salvataggio in acqua. Il cane apprende quello che deve fare anche perchè è motivato da una cosa che gli piace tantissimo : l'acqua  . Non ho mai visto nel corso usare un bocconcino , ma solo incitamenti e gratificazioni verbali . Nessuna coercizione (sarei fuggita dopo la prima lezione !!! ) . Io fino a quel momento avevo fatto un uso smisurato di bocconcini e ora sto cambiando atteggiamento con Samanta..
Ci sono però casi come nel richiamo che preferisco sempre premiarla quando torna per rinforzare sempre di più questo comportamento .
\"La gioia di un cane portato fuori per la sua passeggiatina rallegra gli angeli\"<br />J. Bastaire

Offline ele

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Re: Bella teoria.....
« Risposta #38 il: 08 Ottobre 2009, 17:29:20 »

Non posso dare consigli sui rimedi o su operazioni "meccanizzate" per forum.
Mi sembrerebbe poco corretto eticamente nei confronti di Adone e nei tuoi,  nonché verso i colleghi educatori o istruttori presenti in questo spazio, che penso debba essere destinato a discussioni e riflessioni
di interesse comune.



OK, grazie comunque!! Trovo veramente molto interessante questa discussione!

Da poco ho iniziato un corso di educazione, e mi rendo conto che la cosa più difficile è proprio avere l'attenzione costante da parte dell'amicone peloso..
anche se mi sembra un mal comune x i neo-iscritti!

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Re: Bella teoria.....
« Risposta #39 il: 08 Ottobre 2009, 19:31:33 »
a livello filogenetico ,  durante  le fasi  di  sviluppo maturiamo  gli organi appartenenti alla nostra stessa specie, con le caratteristiche della  specie umana
a livello ontogenetico,  durante  lo  sviluppo fetale neonatale ripercorriamo  l'evoluzione dei  cordati (gli animali  dotati  di  colonna vertebrale). non chiedetemi  a che settimana  di  vita il  feto umano  assomiglia a quello di un rettile,  poi  a quello  di  un uccello,  poi a quello dei mammiferi  inferio , infine   a quello dei  primati e all'uomo.
soprattutto il cervello, tripartito  nell'ontogenesi,  si compone  di  tre  zone (questo  secondo  i cognitivisti): cervello rettiliano,  cervello limbico e cervello neocorticale.
il cervello  rettiliano  è il  primo a formarsi  filogeneticamene  e ontogeneticamente è simile a quello dei  rettili, deputato alle  funzioni  vegetative, alla sopravvivenza (alimentazione, riposo,  riproduzione). il cervello  limbico  è tipico  dei  mammiferi  gregari (lupi, grandi  felini, scimmie antropomorfe) e  assicura  delle  funzioni  in più,  la gregarietà e soprattutto l'affettività, il prendersi  cura degli altri (pensiamo  alla  cura  dei  cuccioli a ad un branco  di zebre che coopera  per  confondere un predatore,o per  contro  un branco  di lupi che si organizza per  cacciare ed uccidere  una preda di  grosse  dimensioni). il cervello neocorticale è  una caratteristica  tipica del  genere umano (anche se molti  primati  hanno  un cervello simile al nostro) e assicura agli individui  le  funzioni cognitive  superiori, ad altissimo livello: la memoria,  il linguaggio e la scrittura, la pianificazione delle azioni , le funzioni esecutive ecc....
questa pappadrella per  dirvi che:
bambini  e cani sono uguali e diversi....ma io  nel  mio lavoro  traggo molti  spunti  educativi sia dai  cani (o meglio  dal cane) che dai  bambini e spesso utilizzo  queste metodologie  indifferentemente con  gli uni e con gli altri....a  volte  ho successo altre  volte no.
ecco:  con i  bambini   normodotati è  difficile stabilire  il momento  esatto in  cui le convenzioni  sociali e soprattutto le relazioni  affettive attivano  il  cervello neocorticale.....nel momento  in  cui i cuccioli d'uomo iniziano a padroneggiare  le alte  funzioni cognitive si separano definitivamente dal mondo  degli animali.....crescono e diventano adulti....bla bla bla
ma  con i  bambini "speciali", quelli  a  cui purtroppo il  loro  processo  di  sviluppo ha  giocato  un  brutto  tiro e si  è arrestato, quelli che  prediligono ad esempio  un tipo di comunicazione  non verbale a quello verbale,  quelli a cui  riesce perfettamente  di  vivere  utilizzando  il cervello rettiliano e  quello limbico.....ecco  questi  bimbi  rappresentano un'elite speciale.....ancora  in grado  di rapportarsi con gli animali  più  evoluti (è  per  questo ed altri motivi che la pet teraphy a volte  ha maggior  successo  con i  bambin).....perchè sono  simili...diciamo che "parlano" più o meno  lo stesso  linguaggio
vi  faccio  riflettere un attimo: quante  volte avete sentito parlare  di  bambini aggrediti dai cani? molte  volte..
e quante volte avete sentito parlare di bambini speciali aggrediti dai  cani? quante  volte  un  bambino  autistico, ad esempio è stato aggredito da un cane?...sicuramente la casistica  porterà  degli esempi,  ma  sono  inferiori ai casi  segnalati  di aggressione  ai  bimbi normodotati.....
e  i metodi?  della  ricerca  non si  butta  via niente.......detesto  i cognitivisti che dicono  che il  comportamentismo è inefficace: non è vero!  ci sono  situazione  in  cui  le persone non devono necessariamente  pensare per  fare  qualcosa,  anzi  in certi  casi,  obbligare  certi  bambini a ragionare,  e ancora  di più spingerli a fare una scelta,  oltre a confonderli (perchè non sarebbero in grado  di prendere una decision) li metterebbe in pericolo,  per  cui  ben  venga   insegnare  degli  script, delle azioni da mettere  in atto automaticamente.
se io  ho   bisogno  che un  bambino  si fermi prima di attraversare il bambino si deve  fermare....non deve elaborare  la situazione, deve solo fermarsi.....ad esempio  può avere difficoltà a discrimiare  la velocità delle macchine: non puàò attraversare  da solo!  lo script  è: vedi  la strada- fermati
non vi sarà difficiile associare  questo  tipo  di ragionamento  ad  un cane: se io ho bisogno che il mio cane si fermi si deve fermare! non posso fargli  capire che lì c'è il pericolo,  non posso pretendere  che impari a discriminare la velocità delle auto.....il cane  deve sentire il comando, magari percepire  autorità e preoccupazione nella  mia  voce e fermarsi
e i behavioristi (comportamentisti) che negano  ogni  possibilità  di elaborazione  dello stimolo nello sviluppo  della risposta?......no....sbagliano anche loro!

dimostro: il  mio  cane è goloso  di wurstel  di pollo, utilizzo  i  wurstel per  fissare il comportamento premiando  la risposta adatta....ma state  pur tranquilli  che dopo due o tre  volte  che  il mio cane mi dà  la zampa posso pure offrirgli un wurstel  di pollo  cucinato da Vissani  che mi manda a cagare  e se ne va.....si stanca!!!! tra lo stimolo (il comando) e la risposta rinforzata (mi dai  la zampa e io  ti dico  bravo  e ti  dò il  wurstel) succede  qualcosa...il cane pensa...ragiona,  cone le sue possibilità  canine e.....
mi manda a cagare!!!!!
se invece, stiamo  giocando  in  un gruppo di  bambini e  il mio cane si  diverte ed è  felice può  continuare anche tutto il pomeriggio a dare  la zampa ai  suoi  piccoli interlocutori......perchè?? a volte  non accetta neppure  la ricompensa,  ma   dà  ugualmente  la risposta adatta....perchè???? perchè SI DIVERTE!!!!
stessa cosa  con  i   bambini:  ci  sono  dei  bambini con  i  quali  il metodo meritocratico non funziona (ad esempio: fai i compiti e poi  giochi con la playstation)....con i  quali  bisogna trovare  altre strade....altre  chiavi  di volta......solitamente  è  sufficiente  un lavoro metacognitivo  sulla  motivazione intrinseca......altre  volte è solo necessario rendere il lavoro più   divertene e significativo....altre  volte  ancora....con una carezza  li si convincerebbe a trainare un carro  carico  di piombo
conclusione:
al di là delle similitudini, al  di là dei metodi e delle metodologie......ogni persona  (e ogni  cane) è un universo  a se' stante....con le proprie , uniche e meravigliose  caratteristiche.....
non  credo  in  chi  dice: io  applico  questo metodo!!! perchè QUEL metodo  potrà andare  bene per alcuni,  ma non per tutti.....bisogna tenere conto  di  queste cose.....
preferisco  le persone che  hanno una  visione polivalente della situazione, e sono in grado  di applicare  di volta in  volta il metodo  più opportuno, senza  sentirsi  dei traditori della propria curia scientifica  se spaziano dal cognitivismo al  comportamentismo.......
l'importante  è il  risultato.......
oppure....bisogna essere talmente  onesti  con se' stessi e sicuri  di  sè  da inviare  la persona (o il cane ) che si sta seguendo ad un collega..........visione polivalente non significa approssimazione o improvvisazione
scusate, ma io  ho un po' il  dente avvelenato
.......io non  ho assolutamente  esperienza  in  cinofilia , ma ho  dovuto  correre personalmente  ai  ripari  dopo che io  e l'educatore  del  mio cane  non  ci  siamo  compresi  molto bene.........

e poi......avevo  voglia di scrivere  un po'.......e di  rispolverare  vecchi concetti......perdonatemi il papiro
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Offline Attilio

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Re: Bella teoria.....
« Risposta #40 il: 08 Ottobre 2009, 19:58:13 »
Bellissimo il tuo articolo (più che intervento!)
Vorrei solo portarti a conoscenza che l'Università di Veterinaria di Torino e precisamente
l'equipe che si occupa di neurobiologia veterinaria ha fatto una ricerca approfondita
sul cervello del cane e sorpresa, ha tutte quelle dotazioni presenti nel cervello neocorticale deputate alla memoria, alle emozioni, e alle relazioni.
Il cane non ha un linguaggio verbale, del resto l'uomo non è dotato dell'intelligenza olfattiva, e quindi l'organo vomero nasale del cane è deputato al linguaggio... Sentito parlare di ferormoni (non quelli da sex shop)...

Poi anche ad un bambino che sta attraversando la strada gli grido attento! e lui si ferma! (Spero!)

E se mia moglie mi cornifica gli urlo Stronza!!! non certo le faccio un trattato sul cognitivismo e su quale area del mio cervello si sta attivando o le parlo del mio piano prossimale d'esperienza rispetto al tradimento, adopero solo la memoria di lavoro insomma  la parte dell'istinto...

 ;D ;D ;D ;D

Detto questo nei post precedenti sono stato chiaro sul dire che le tecniche possono sovrapporsi AI MODELLI:

MODELLO

METODO

APPLICAZIONE

TECNICA
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da: "Il Piccolo Principe"

Offline Attilio

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Re: Bella teoria.....
« Risposta #41 il: 08 Ottobre 2009, 20:06:43 »
Ma scusa lo script non è una rappresentazione?
Passa dalla memoria sensoriale del bambino (se visiva e tra i 500 e 900 ms se uditiva dai 4- 5 secondi) a patto che l'evento attivi uno stressor sia positivo eustress che negativo distress... quindi modifici lo stato di omeostasi sensoriale

Quindi anche se hai una risposta sulla memoria di lavoro sicuramente creando uno script abbiamo strutturato un comportamento...

Altrimenti una strada diversa da un'altra non potrebbe dare la stessa risposta....
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Re: Bella teoria.....
« Risposta #42 il: 08 Ottobre 2009, 20:29:57 »
Ma scusa lo script non è una rappresentazione?
Passa dalla memoria sensoriale del bambino (se visiva e tra i 500 e 900 ms se uditiva dai 4- 5 secondi) a patto che l'evento attivi uno stressor sia positivo eustress che negativo distress... quindi modifici lo stato di omeostasi sensoriale

Quindi anche se hai una risposta sulla memoria di lavoro sicuramente creando uno script abbiamo strutturato un comportamento...

Altrimenti una strada diversa da un'altra non potrebbe dare la stessa risposta....

lo script  è una sequenza  stereotipata di  azioni, le azioni   inserite  in uno script sono  ben note  e non  hanno  bisogno  di essere elaborate
queste situazioni noi le utilizziamo , anzi le strutturiamo, per i casi  di  handicap grave o gravissimo  dove non è necessario (anzi è controproducente) lasciare  al bambino la possibilità  di elaborare la situazione....... è comportamentismo  puro, alla stregua del  cane  di pavlov........
poi, beh  gli script  hanno  diversi  gradi  di complessità.......alcuni prevedono l'attivazione della percezione e della memoria altri richiedono l'attivazione di vere e proprie  rappresentazioni, ma  questo solo  nel caso  siano rpesenti alternative d'azione....nei casi  più  semplici....è  comportamentismo  puro
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Re: Bella teoria.....
« Risposta #43 il: 08 Ottobre 2009, 20:37:38 »
Si certo, lavoro (presumo) con una tua collega Psicologa e penso tu voglia riferirti a quei condizionamenti o decondizionamenti tipo le fobie?

Mentre hai ragione più che script bisognerebbe parlare di matrici e mappe cognitive
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Re: Bella teoria.....
« Risposta #44 il: 08 Ottobre 2009, 20:38:37 »
ops curare le fobie
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