Autore Topic: Bella teoria.....  (Letto 16086 volte)

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Offline stefi

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Bella teoria.....
« il: 24 Settembre 2009, 09:30:01 »
Voglio condividere con voi questo bel brano che ho trovato su www.thinkdog.it , scritto da Angelo Vaira che non conosco personalmente ma mi sembra una persona preparata . Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate
Ciao Stefi & Samanta



Abbandona l'idea che ci sia un dominante!
 
Il primo punto quello di abbandonare l'idea che ci sia un dominante, un capo, uno che ordina e uno che esegue. Non solo perchè le ricerche in etologia oggi confutano questa teoria, ma perchè vivere il rapporto in questo modo lo impoverisce, lo rende meccanico e centrato sull'egoismo: noi da una parte con le nostre continue richieste e forzature, il nostro cane dall'altra con il solo desiderio di difendersi o starci lontano. Vivere un rapporto così un modo molto veloce per togliere vitalità allo sguardo del nostro cane. Molte persone hanno problemi legati a questo modo di impostare il rapporto. Puntualmente si verificano disobbedienza, paure, agitazione incontrollata o depressione. Un rapporto centrato su di se piuttosto che sul "noi", crea inevitabilmente grosse separazioni tra noi e gli altri e come conseguenza l'emergere di due atteggiamenti distruttivi principali: l'avversione e l'attaccamento. Il primo si manifesta sottoforma di rabbia, aggressività e nervosismo, che ci portano a punire il cane e non volerci mai mettere nei suoi panni prima di decidere cosa fare; il secondo attraverso ansie, mancanza di fiducia in se stessi, apprensione che portano a disperarci per ogni cosa e tentare di mettere il cane sotto una campana di vetro, trattarlo come un bambino precludendogli ogni possibilità di  fare esperienza ed imparare autonomamente a comportarsi in modo adeguato. Semplicemente ci chiudiamo alle innumerevoli possibilità della mente, manchiamo di fiducia nelle nostre capacità ed in quelle del nostro cane. Questo un punto molto importante.
Spesso inoltre abbiamo una visione del tutto antropocentrica del rapporto. Siamo convinti che il nostro cane abbia tutto da imparare da noi, che abbiamo il compito di versare nella sula testa il nostro "sapere superiore". E' da qui che traggono forza le teorie della dominanza: un atteggiamento del tipo "se non lo fa devo impormi" si basa sul presupposto che quello che noi pensiamo sia sempre e solo l'unica cosa giusta da fare. Ma la maggior parte delle volte non è così e se dessimo maggiore fiducia al cane, e l'umiltà necessaria per accostarci al suo comportamento sociale con rispettoe curiosità, avremmo tutto da guadagnare.
\"La gioia di un cane portato fuori per la sua passeggiatina rallegra gli angeli\"<br />J. Bastaire

Offline Manuela_Baloo

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Re: Bella teoria.....
« Risposta #1 il: 24 Settembre 2009, 10:05:17 »
Stefi mi è appena arrivato per mail questo brano (mi arrivano le mail di thinkdog)  ;)
Vaira a me piace molto, lo trovo preparato e bravo e spero di riuscire presto a trovare i soldi per partecipare al suo corso per diventare educatori cinofili.

Hai guardato il suo blog?
Trovo che ci siano molte cose interessanti lì  ;)

ciauuuu

Offline stefi

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Re: Bella teoria.....
« Risposta #2 il: 24 Settembre 2009, 10:27:44 »
Stefi mi è appena arrivato per mail questo brano (mi arrivano le mail di thinkdog)  ;)
Vaira a me piace molto, lo trovo preparato e bravo e spero di riuscire presto a trovare i soldi per partecipare al suo corso per diventare educatori cinofili.

Hai guardato il suo blog?
Trovo che ci siano molte cose interessanti lì  ;)

ciauuuu
si, ho ascoltato anche le sue registrazioni , anche a me arrivano le mail, e sono molto instruttive :) :) :)
\"La gioia di un cane portato fuori per la sua passeggiatina rallegra gli angeli\"<br />J. Bastaire

Offline Deborah76

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Re: Bella teoria.....
« Risposta #3 il: 24 Settembre 2009, 12:21:30 »
Ciao Stefi,

io è un pò di giorni che sinceramente mi domando quanto sia giusto e quanto sia realmente fattibile riuscire a basare il rapporto con il proprio cane insegnandogli i concetti di dominanza e di capo branco e obligando me stessa ad assumere certi atteggiamenti.

Lo sto vivendo con Bloome, come dice Vaira, il voler sempre dimostrare un rapporto di dominanza e rispetto al proprio cane genera, anche nel padrone e in me in particolare, degli stati d'ansia e nervosismo incredibili. Tutto cio' che le nego perchè "da manuale del buon dominante" DEVO NEGARGLIELO" è sinceramente per me una forzatura. Non so se riesco a spiegarmi ma ci sono accorgimenti che cerco di adottare per farle capire che il "capo sono io" ma che mi lasciano sempre con l'amaro in bocca e in continuo stato di "allerta" per far si che lei non prenda il sopravvento...

Tutto questo secondo me rende poco naturale il rapporto con il cane e, vista la rinomata capacità dei cani di riconoscere lo stato d'animo del padrone, Bloome si accorge della mia poca naturalezza e del mio comportamento forzato e vive anche lei questa cosa con una certa ansia.

Ogni volta ripenso a qualche anno fa, ai cani avuti in precedenza, al rapporto naturale e inconsapevole avuto con loro, e al rapporto che i padroni instauravano con il proprio cane pur non essendo a conoscenza di tutte le belle teorie sulla psicologia del cane alle quali si DEVE dar retta oggi per essere considerato un ottimo compagno di vita del peloso. Certo, devo ammettere che un pò di nozioni non fanno certo male, forse i rapporti precedenti erano un po' troppo basati sulla "fortuna" di aver accanto un cane malneabile e  che già per indole non combinava determinate cose..o forse boh...era semplicemente la naturalezza degli atteggiamenti con lui che lo portavano comunque ad apprendere nel tempo cosa poteva o cosa non poteva fare..

Cmq..i problemi che mi sto facendo oggi per crescere Bloome nel migliore dei modi (caratterialmente parlando) non me li sono mai fatti prima, quando ignoravo certe teorie sull'insegnamento..forse questo è un bene e forse a lungo andare sarò premiata...ma non nego che sicuramente limitano molto il rapporto che vorrei avere con il mio cane!


Vorrei sapere se anche voi sentite spesso questa sensazione di dover essere finte e di dover forzare certi comportamenti..e se questa cosa vi fa star male...


Grazie dell'articolo....bacio a te e a Sami

Ciaoooo

Deb..e la SUBORDINATA Bloome!!!!! ( :P)




Offline Tiziana

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Re: Bella teoria.....
« Risposta #4 il: 24 Settembre 2009, 15:15:53 »
Ciao a tutte.....direi che quell'articolo è molto bello, anche se ci sono idee con le quali mi ritrovo abbastanza daccordo e altre con le quali invece no.I cani hanno un modo di ragionare decisamente diverso dal nostro, e chiaramente visto che noi ci riteniamo essere pensanti, dobbiamo cercare di capire il loro modo di comunicare con noi, e fin qui tutto giustissimo.....

Ma un cucciolo ha davvero tanto da imparare, e se vogliamo insegnarglielo nel modo giusto, dobbiamo cmq cercare di ricreare quello che in realtà è un branco....con le sue gerarchie, e quindi con il leader o capobranco che dir si voglia, che insegna ai sottoposti il modo giusto di comportarsi e quale è il "suo"posto all'interno della società, prima in quella piccola, formata dal suo branco di umani, e poi fuori, dove se non abbiamo creato con il notro cane un rapporto di fiducia nei nostri confronti ci ritroveremo con un cane esagitato, che non risponde o che al contrario ha paura della sua ombra.

E questo non vuol dire violenza, non vuol dire "io comand tu ubbidisci" ma semplicemente essendo il cane per sua natura opportunista, far capire con che tipo di atteggiamento otterrano il meglio.
Vuol dire "sollevarlo" da responsabilità che lo mettono in confusione, non vuol dire che noi siamo i dominanti ma che siamo l'esempio da seguire con fiducia.....la dominanza è un'altra cosa ancora

Certo come dici tu Barbara, alcune volte ci sentiamo private della naturalezza del comportamento con i nostri amici cani.....E' NATURALE NOI SIAMO UMANI....umani che hanno però a cuore il benessere dei loro compagni e che un pò si snaturano per entrare in sintonia con loro.

Ma ricordiamo semre che per ottenere questo dobbiamo necessariamente impostare una gerarchia fin da subito, quando il pupo che abbiamo portato a casa altro non è che un patuffolo di pelo che non faremmo altro che coccolare e viziare....dimenticandoci che quello stesso cucciolo a distanza di pochi mesi magari peserà tre volte tanto e, se noi gli abbiamo permesso di comportarsi come meglio credeva....perchè era così bello, così buffo, così tenero vederglielo fare, poi dovremo lavorare tre volte il doppio per riparare ad un errore fatto da noi e non da lui, che semplicemente ha fatto quello che gli permettevamo di fare.

Proprio oggi mi ha chiamato una ragazza, con un maschio di 18 mesi, adorabile, che lei ama alla follia....ma che è ingestibile fuori, che non ascolta, che non torna, che sale in macchina quando vuole....e la ragazza ha candidamente ammesso di avergli permesso molte cose quando era cucciolo ma che ora non sa come correre ai ripari....perchè il peso è chiaramente aumentato e se prima anche all'esterno la situazione era gestibile, ora a volte anche in presenza di alri cani non lo è più.
Ma quel cane non  ha sbagliato nulla, semplicemente continua a comportarsi come ha fatto fin'ora e NON CAPISCE perchè ora le cose dovrebbero cambiare.

Credo che come sempre sia necessario il buon senso....stiamo parlando di CANI e se vogliamo fare il meglio per loro dobbiamo diventarlo, ameno nel comportamento anche noi un pò....

Ciao ciao

Offline joy

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Re: Bella teoria.....
« Risposta #5 il: 24 Settembre 2009, 20:05:40 »
sarebbe bello viverla così, o forse no.
io credo che dobbiamo renderci conto di dover comunicare non con degli umani, ma con un'altra razza, quella canina.
quando abbiamo scelto di convivere con un cane, ci siamo messi in gioco e abbiamo detto "ok, ora arriva joy, e devo farle capire,in modo canino, le regole umane x convivere con me, e IO devo adattarmi a trovare un modo il + possibile "canino" x rendergli l'insegnamento di queste regole (regole che vengono insegnate a chiunque viene al mondo: ai bambini dalle madri ma anke ai cuccioli dalle madri) il + semplice possibile, in modo che sia vicino alla sua natura"

se avessimo voluto avere un rapporto x noi naturale al 100% avremmo dovuto relazionarci con degli esseri umani, e anke già cresciuti, xkè anche i bambini, come i cani, hanno bisogno di un esempio da seguire x imparare le regole civili, e questo esempio deve essere autoritario, ma nn severo.

un atteggiamento del tipo "se non lo fa devo impormi"

x quanto mi riguarda, nn credo che chi pensa che sia giusto che ci sia una gerarchia si imponga.
non credo sia la stessa cosa.
se joy nn fa quello che dico nn riceve nessun premio, xò se x es nn si siede,mica le piego le zampe e la faccio sedere con la forza!


Vorrei sapere se anche voi sentite spesso questa sensazione di dover essere finte e di dover forzare certi comportamenti..e se questa cosa vi fa star male...

Forse questo nn viene naturale all'inizio, ma poi sarà un modo di agire istintivo che nn ti limiterà + xkè sarai abituata!


Il mio problema invece è che sono troppo apprensiva...ho paura a lasiarla troppo senza controllo......come devo fare!?!?!!????!?!!
Arianna

Offline elisavalli

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Re: Bella teoria.....
« Risposta #6 il: 24 Settembre 2009, 20:36:07 »

Vorrei sapere se anche voi sentite spesso questa sensazione di dover essere finte e di dover forzare certi comportamenti..e se questa cosa vi fa star male...


Guarda Deb, io tutte queste fisime mentali su come deve essere impostato il rapporto col cane non me le sono mai fatte  ;D ;D

Non condivido l'idea che sta dietro, sembra quasi che il mondo si divida tra chi ha cani viziati e ingestibili e chi invece cani soldatino educati a cazzotti. E allora arrivano gli educatori a salvarci...

Io ho sempre avuto cani gestibili e ubbidienti senza bisogno di fare granchè per impormi come leader, piccoli accorgimenti al massimo, ma mai nessun comportamento finto e artificiale. I cani non sono mica stupidi, se una persona fragile e insicura cerca di fare il capobranco con stratagemmi tipo mangiare per primo o passare prima dalle porte il cane si accorge benissimo che è un bluff  ;)
Brinetta non era certo un cucciolo sottomesso quando l'ho presa ma ora è una cosa pazzesca, dove la metto sta, addirittura l'ultima volta che siamo andati a trovare Tiziana stava giocando con le sorelle e io ho fischiato: ha smesso di giocare ed è corsa da me, roba che nemmeno ci credevo quando l'ho vista. Ma per ottenere queste cose non ho avuto bisogno di usare nessuna violenza, nè di impormi con stratagemmi particolari o atteggiamenti forzati. Semplicemente ho continuato a fare la mia vita portandomela appresso e lei ha imparato che dipende completamente da me, che io decido in maniera casuale e imprevedibile dove andare e quando e per quanto tempo restarci e lei ha imparato a tenermi d'occhio e a starmi dietro, anche quando sta facendo cose divertenti tipo nuotare o giocare.

Mi viene da ridere se penso ai corsi di buon cittadino a 4 zampe, con prove d'esame come "stare seduti a un tavolino di un bar affollato" o "salire su un tram"...se ci vuole addirittura un corso per insegnare al proprio cane a gestire situazioni così banali andiamo bene  em_053  Questo per me è farsi problemi dove non ce ne sono, oppure volersi inventare problemi da risolvere a pagamento  ;)

Offline oliver and me

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Re: Bella teoria.....
« Risposta #7 il: 24 Settembre 2009, 21:12:51 »
Elisa mi hai praticamente tolto le parole di bocca ;D,non me ne vogliano gli educatori ma io sono contraria a tutte queste menate forse sono stata fortunata oppure sono riuscita a impormi lo stesso senza fare chissa' che ,fatto sta che Oliver e' ubbidiente in tutto ,molto dipende anche da che cosa vogliamo dal nostro cane e io sinceramente
con lui ho  un bellissimo rapporto,e' sempre con me qualunque cosa io faccia,viene con me in ufficio e se ne sta buono per 8 ore ,naturalmente giochiamo anche un po' ,vado in montagna e mi segue felicissimo ,vado a correre e inizia ad abbaiare come un matto tanta e' la voglia di venire con me....tutto questo per dire che se fanno cose che li rende felici secondo me diventa facile per noi farsi ascoltare.....
Isa e Oliver

Offline Deborah76

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Re: Bella teoria.....
« Risposta #8 il: 24 Settembre 2009, 22:14:06 »
Grazie mille ragazze!!

Alla fine è proprio vero....tanti problemi sono inventati per risolverli a pagamento!!

Bloome capirà, come ogni bambino, con i suoi tempi e con le giuste maniere, ciò che è giusto e cio' che è sbagliato...lo imparerà vivendomi, sentendo il tono della mia voce, vedendo le mie espressioni...e beccandosi qualche sacro-santo rimprovero!!


..in qualsiasi caso..la mia Bloome sarà sempre e solo la mia STUPENDA BLOOME!!! ;D

Abbraccio voi e i vs pelosi!!


Deb


Offline Ba (aggiornare e-mail)

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Re: Bella teoria.....
« Risposta #9 il: 24 Settembre 2009, 23:39:50 »
non male  come  articolo.....però mancano le linee  guida......i consigli pratici
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Offline stefi

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Re: Bella teoria.....
« Risposta #10 il: 25 Settembre 2009, 09:20:42 »
non male  come  articolo.....però mancano le linee  guida......i consigli pratici
Ba.... quelli te li da se vai da lui e paghi..... ;) ;) ;) ;)
\"La gioia di un cane portato fuori per la sua passeggiatina rallegra gli angeli\"<br />J. Bastaire

Offline Ba (aggiornare e-mail)

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Re: Bella teoria.....
« Risposta #11 il: 25 Settembre 2009, 11:01:24 »
Ba.... quelli te li da se vai da lui e paghi..... ;) ;) ;) ;)

è vero.....che ingenua.......
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Offline dany

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Re: Bella teoria.....
« Risposta #12 il: 26 Settembre 2009, 18:35:59 »
io credo che in questa teoria ci sia una parte di verità ma nn credo ke possa essere presa x oro colato.
il cane ha bisogno del capo branco, cioè noi padroni, e deve capire ke nn tutto gli è concesso.
certo se intendiamo la figura del capo branco come un semplice dettare ordini e comandi diventa davvero triste,ma il capo branco è molto di più: è il punto di riferimento dei nostri pelosetti.

goldy ad esempio è molto esuberante e direi testardo, se non lo rimetto "al suo posto" a volte nn la smette più di saltarci addosso mordendo e strappando maglie e pantaloni.
solo quando lo metto giù e magari ringhio la finisce e si calma, ma se io nn lo facessi? lui può andare avanti x ore così perkè ha un'energia inesauribile, ma io no! allora prima capisce cosa può fare e cosa no e meglio è x tutti.
ma ci pensate un cane adulto che prende la rincorsa e ti butta per terra? e se ci sono altre persone che fate?
no, io credo che il cane vada educato per la serenità sua e nostra.
em_006

Offline Attilio

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Re: Bella teoria.....
« Risposta #13 il: 07 Ottobre 2009, 12:09:43 »
Proviamo a mettere un pochino di ordine a tutto questo?

LE TECNICHE SONO ESPRESSIONE PER L'OTTENIMENTO DI UN RISULTATO
VUOI EDUCATIVO, VUOI SPORTIVO, VUOI LUDICO...

LE TECNICHE POSSONO ESSERE SIMILARI QUALUNQUE SIA L'APPROCCIO NEL TRAINING (istruzione o abilitazione).

LE SCUOLE DI PENSIERO SONO TRE:

BEHAVIORISTI (SKINNER) stimolo-risposta-rinforzo

tutto il comportamento è determinato dall’ambiente e
l’apprendimento dipende da ASSOCIAZIONI.

Non esistono elaborazioni (rappresentazioni) interne ma tutti i cpm sono richiamati da
STIMOLI ESTERNI

Il processo è ONTOGENETICO

I comportamenti hanno una singola causa che li produce in modo
analitico, sono quindi entità isolate.

I processi di apprendimento si chiamano CONDIZIONAMENTI e sono
dovuti a STIMOLI

Il soggetto è una entità REATTIVA e il processo di stimolazione è
PASSIVO.

I condizionamenti sono imperativi, il soggetto non può scegliere



ETOLOGIA CLASSICA (Konrad Lorenz)

il cpm può essere richiamato dall’esterno ma il soggetto ha una PULSIONE
interna che lo porta ad agire.

Ci sono ISTINTI che producono PULSIONI, cioè energie che il soggetto
deve sfogare.

il soggetto è passivo

Il comportamento quindi è una CONSUMAZIONE che diminuisce l’ENERGIA
MOTIVAZIONALE
.

L’ambiente esterno non è uno stimolo ma un OBIETTIVO che deve essere
adatto per la consumazione.

IL COMPORTAMENTO è FILOGENETICO

È possibile dirigere la pulsione su un obiettivo diverso, più o meno
appropriato.

l’animale va osservato in natura per non inquinare il comportamento che
lì si è evoluto.

PSICOLOGIA COGNITIVA
Il cane ha una MENTE

La mente è informatica, cioè elabora sulla base di informazioni/esperienze

Possiede cioè DOTAZIONI, che agiscono come MAPPE o Rappresentazioni, cioè
non corrispondono alla realtà che è sempre soggettiva.

La mente si interfaccia al mondo con le sue dotazioni e fa una esperienza
soggettiva. Gli APPRENDIMENTI quindi producono RAPPRESENTAZIONI.

Le rappresentazioni sono dotazioni del soggetto; maggiore è il numero di
dotazioni maggiore è la possibilità di interpretare, rielaborare ed emettere
comportamenti diversi in una certa situazione.


L’apprendimento è un processo di SELEZIONE e ORGANIZZAZIONE in base alle
ESPERIENZE.


Quindi FILOGENETICO e ONTOGENETICO sono direttamente proporzionali.

LA MOTIVAZIONE è INTERNA


Quindi qui non si tratta di cosa fare!!!!
MA DI CAPIRE COME FARE!!!

...cosa vuol dire addomesticare? ...
"È una cosa da molto dimenticata. Vuol dire «creare dei legami»"

da: "Il Piccolo Principe"

Offline Attilio

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Re: Bella teoria.....
« Risposta #14 il: 07 Ottobre 2009, 12:31:14 »
.... E allora facciamo facile:

Immaginiamo un bimbo (anche se il paragone non mi piace molto, ma è per capirsi)

Scuole elementari:

METODO CONDIZIONAMENTO OPERANTE:
Esempio 1:
Il maestro stimola: DEVI FARE I COMPITI!!!
Il bimbo risponde: LI FACCIO!!
Il maestro rinforza: BRAVO!!!

Esempio 2:
Il maestro stimola: DEVI FARE I COMPITI!!!
Il bimbo risponde: NON LI FACCIO!!
Il maestro rinforza: NOTA SUL REGISTRO!!!

Se il maestro non spiega perché è necessario fare i compiti il bimbo non avrà una rappresentazione sul perché è utile fare i compiti
quindi risponderà esclusivamente ad un'associazione senza capire il perché

METODO ETOLOGIA CLASSICA:

Esempio:
Il bambino è irrequito, corre come un disperato nel prato.
Si stanca dopo 10 minuti e la mamma pensa
«per stancare mio figlio lo porto nel prato, così poi è tranquillo!»

Il giorno dopo torna nel prato il bimbo corre per 15 minuti e si stanca
«per stancare mio figlio lo porto nel prato, così poi è tranquillo!, ma oggi si è stancato più tardi?!»

Passano i giorni vanno al prato il figlio imparerà a correre sempre meglio si stancherà sempre meno
E' NON SARA' MAI TRANQUILLO!!!!


APPROCCIO COGNITIVO
Esempio 1:
Il maestro ATTIVA UN COMPORTAMENTO: DEVI FARE I COMPITI!!!
Il bimbo risponde: LI FACCIO!!
Il maestro GRATIFICA: BRAVO!!!, vedrai i compiti sono noiosi, lo sono stati anche per me... Ma se li fai bene potrai scrivere un giorno delle belle poesie d'amore
oppure quando andrai a comprare le caramelle non ti imbroglieranno sul resto...

Se il maestro  spiega perché è necessario fare i compiti il bimbo  avrà una rappresentazione sul perché è utile fare i compiti
quindi risponderà creando una rappresentazione sul perché fare i compiti e li farà volentieri.

IL PUNTO CHE COME IL BAMBINO ANCHE IL NOSTRO CANE DEVE FARE I COMPITI!!!! E LA NOSTRA LEADERSHIP E' INDISPENSABILE SE SIAMO BUONI MAESTRI

Abbraccio a tutti Attilio
...cosa vuol dire addomesticare? ...
"È una cosa da molto dimenticata. Vuol dire «creare dei legami»"

da: "Il Piccolo Principe"

 


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