Ginger ci ha messo davanti ad una scelta MOLTO difficile...

[esso]

Stavo scrivendo un post per darti degli esempi in cui ha funzionato con Ginger, ma poi ho visto che hai risposto così, quindi ho capito che avevi capito di cosa stavo parlando (scusa il gioco di parole )...
è vero, e ho anche esempi (sempre con ginger) che la propriocezione ha peggiorato un comportamento... ovvero riesce a scalare la siepe e scavalcare la recinzione del giardino alta 1m e 70... usando la siepe come scaletta con una facilità mostruosa..
infatti ho passato 4 mesi a studiare il suo comportamento dai filmati delle telecamere che ho installato in giardino per capire come facesse e ho più volte creato e modificato barriere per evitare la fuga perchè ogni volta trovava il punto "debole".

su questo ne sono convinto che sia un side effect della sua propriocezione.


Ma infatti noi condividiamo tutto quello che tu e anche altri hanno detto, non stiamo dicendo che state dicendo stupidaggini..
solo che come dicevamo, siamo convinti che la cecità abbia giocato (e giocherà) un ruolo importante sulle reazioni.
Si, su alcune io le ho viste come situazioni MOLTO diverse dalla nostra, per carità.. sono testimonianze comunque validissime! ed è anche questo che mi aspettavo.. questi sono i post che servono.. ci sono stati "contributi" che oggettivamente non servivano a nulla a parte la polemica...

Sono molto felice che anche alcuni di quelli che erano partiti in quarta senza leggere attentamente, giudicando, si sia poi soffermato, abbiano riletto e abbiano trovato modi corretti di esprimere e spiegare il loro punto di vista, che per carità può anche esser differente dal nostro.
Per gli altri non c'è nulla da fare... mi spiace per loro.. anche se sono sempre pronto a parlarne anche con loro se cambiano i toni.
 
Purtroppo qui sul forum (ma come da ogni parte, ogni forum, ogni posto di lavoro) c'è sempre qualcuno che "ho comprato una porsche, quindi sono un pilota e anche meccanico".
Ne è pieno il mondo.

Siamo anche contenti che tutta questa mega discussione ci sta facendo razionalizzare molto di più tutto l'accaduto e ci sta dando moltissimi spunti da discutere, in ogni caso, con l'educatore.

Sicuramente questo periodo ci ha fatto tirare un po' il fiato (anche se ogni giorno è una pugnalata vedere la cuccia vuota) e ha fatto bene a noi e a Ginger... forse più a lui che a noi..perchè credo che se fosse stato a casa ci sarebbe stato parecchio gelo nella sua gestione.

Rimaniamo comunque convinti che dobbiamo valutare molto bene il da farsi, anche se devo ammetterlo, prima eravamo molto più decisi.
Tant'è che Luca al telefono quando gli abbiamo raccontato dell'accaduto e gli abbiamo chiesto di aiutarci a cercare un affido valido, ci ha detto "se siete davvero convinti ok e vi capisco benissimo.. allora è inutile che vi dica eventualmente cosa fare. Sicuramente una sistemazione per lui la troviamo.".

Con questo non vuol dire che vista la discussione allora abbiamo cambiato idea, ma sicuramente abbiamo molti spunti da snocciolare con Luca, e capire se c'è un modo (che noi non vediamo al momento) per ricostruire una situazione in famiglia che sia più sicura e più adatta alla gestione di Ginger nella nostra attuale situazione (considerando tutto.. disabilità e nostra gestione dei bambini).

Se dovessimo valutare con Luca che la soluzione proposta possa portare ad un peggioramento della relazione con Ginger o comunque arrivare a rendere la nostra vita impossibile (parlo di gestione del quotidiano), allora la scelta migliore ricadrebbe sicuramente sull'adozione (come dicevo, adozione "curata" non il primo che mi dice "lo prendo"). In tal caso, una convivenza "forzata" sono convinto che non serva a nulla.

fai tu Andrea, parlane con luca. tranquillo

[Manuela_Baloo]

oppure... Ginger non ha dato a mia figlia un ruolo importante nel branco.. e quindi mia figlia viene "attaccata", io e vale no... e forse il problema è ancora peggiore.. significa che abbiamo dato troppa importanza al cane che si è arrogato il diritto di "istruire" mia figlia... (e qui vorrei tanto capire come è stato possibile..)

non so.. che ne pensate?

Ecco...
tenendo conto che secondo me qualsiasi cane avrebbe pinzato se colpito in un punto dolente...
ci mettiamo nella situazione di Ginger?
Sinteticamente parlando:
Ginger figlio unico
Nasce Alice --> devo imparare a "dividervi" con un'altra persona
Ginger Diventa cieco (mi sembra di capire che all'epoca Alice fosse piccola, sbaglio?) --> Ginger deve ancora imparare ad assimilare la new entry Alice e in più deve reimparare ad usare tutti i suoi sensi per compensare la cecità
Nasce il secondogenito (scusa non so il nome) --> E Ginger nuovamente deve ritrovare e risistemarsi nel nuovo equilibrio familiare, quando magari non è ancora riuscito ad assimilare del tutto già i grossi cambiamenti precedenti.

Con tutti questi cambiamenti che scombussolano una famiglia, purtroppo, non mi stupisco di quanto accaduto... ovvio non dovrebbe e non vorremmo succedesse mai, ma sono cose che possono succedere.. e non credo sia "abbiamo dato troppa importanza al cane che si è arrogato il diritto di "istruire" mia figlia"" ma più che altro che lui si è sentito un pò messo da parte per l'arrivo dei figli, di Alice non può fidarsi perchè a volte lo ama e a volte gli fa i dispetti e nel momento in cui ha provato dolore ha risposto di conseguenza.
Con voi non l'avrebbe fatto? MAh, se provava tanto dolore in quel punto credo che l'avrebbe fatto anche con voi.
Altra cosa..  mi spiace ma ALice al momento no non è come te e tua moglie ai suoi occhi.. ci vuole tempo perchè diventi questo...
lo vedo tutti i giorni con i miei figli e Baloo.

[esso]

riformulo la domanda.
ma il cane voi lo volete ancora in famiglia con voi, oppure no ?
a domanda risposta senza giri di parole.

[decla]

Ci sono alcune cose certe:

1) La difficoltà di una famiglia nel dover "Scegliere" tra la sicurezza prioritaria dei bimbi e l'amore per un cane in grossa difficoltà per la cecità e per l'ambiente domestico in continua mutazione
2) La ricerca di sostegno in una scelta molto difficile
3) L'inevitabile senso di colpa che deriva dalla possibile scelta di allontanamento di Ginger e la paura che deriva dal possibile reinserimento in famiglia di Ginger

Io ho espresso le mie opinioni nel limite delle mie poche esperienze cinofile, come atto pratico proverò ad esporre la situazione nell'ambito del gruppo cinofilo che frequento per sondare la disponibilità di poter accogliere Ginger in un ambiente familiare adeguato alle sue condizioni, Gli educatori e Allevatori che conosco sono persone serie con esperienza e ben preparate, tentar non nuoce.

Personalmente vi auguro il meglio per la vostra famiglia (incluso Ginger), che qualsiasi sia la scelta dovrà affrontare delle difficoltà non indifferenti

[Valeandre]

Andrea, ma sei proprioproprioproprioproprio sicuro che tutto quello che dice "Luca" sia verità ?
Non state ( anche prima ) un po' complicando la vita a tutti, voi e Ginger compresi ?
La "semplicità" molto spesso migliora le situazioni, come dice giustamente Esso.

no, non sono sicuro che sia LA verità... insomma, che non sia un cazzaro lo dice il suo curriculum e i ruoli che ricopre.
che siano i metodi CORRETTI per risolvere ( anzi no... MIGLIORARE) la convivenza con ginger... questo io non lo so dire.

Certe cose le ha migliorate.. altre peggiorate (vedi tentativi di fuga dal giardino - SOLO quando non ci siamo)...
altre cose non so se siano riconducibili al percorso fatto oppure a comportamenti nostri oppure alla cecità oppure al semplice invecchiamento fisiologico del cane... forse tutto insieme..

Da quello che mi pare di aver visto, Luca ha sempre lavorato sulla semplicità con Ginger.
Mi chiedo però, a questo punto secondo voi è meglio il "non far nulla" e lasciare che le cose "vadano avanti così".. questa è la semplicità di cui parlate?
io forse la vedo come un "boh, vediamo che succede e POI ci penseremo.."
.
Sono due approcci: con uno dovresti ANTICIPARE e provi ad evitare possibili problemi, con l'altro PROVI A RISOLVERE un problema già presente.

Non so dire sinceramente se l'approccio scelto con Luca sia SBAGLIATO o CORRETTO...
però dal momento in cui io non mi sento "all'altezza della situazione" (scoperta della malattia) chiedo aiuto a chi è più esperto di me.
Non ho la pretesa, benchè sia il nostro cane, di sapere SEMPRE cosa sia meglio per lui.
Sicuramente Luca è un esperto nel campo e ha molta più esperienza diretta.. sicuramente ce ne saranno tanti altri, che non conosciamo... ma di lui ci fidiamo.

[Valeandre]

riformulo la domanda.
ma il cane voi lo volete ancora in famiglia con voi, oppure no ?
a domanda risposta senza giri di parole.

Certamente! SE è possibile una convivenza "sicura" (virgolette NECESSARIE, nessuno pretende la certezza) e di piacevole CONDIVIVENZA (come diceva Roby).

la nostra paura è che,  per quello che è successo, non possa più esser possibile una convivenza sicura... da qui l'idea dell'affido

[Valeandre]

Con voi non l'avrebbe fatto? MAh, se provava tanto dolore in quel punto credo che l'avrebbe fatto anche con voi.

Io ti risponderei: secondo me non l'avrebbe fatto per come lo conosco io... però non so quanto valga la mia convinzione..

[Valeandre]

Ci sono alcune cose certe:

1) La difficoltà di una famiglia nel dover "Scegliere" tra la sicurezza prioritaria dei bimbi e l'amore per un cane in grossa difficoltà per la cecità e per l'ambiente domestico in continua mutazione
2) La ricerca di sostegno in una scelta molto difficile
3) L'inevitabile senso di colpa che deriva dalla possibile scelta di allontanamento di Ginger e la paura che deriva dal possibile reinserimento in famiglia di Ginger

Io ho espresso le mie opinioni nel limite delle mie poche esperienze cinofile, come atto pratico proverò ad esporre la situazione nell'ambito del gruppo cinofilo che frequento per sondare la disponibilità di poter accogliere Ginger in un ambiente familiare adeguato alle sue condizioni, Gli educatori e Allevatori che conosco sono persone serie con esperienza e ben preparate, tentar non nuoce.

Personalmente vi auguro il meglio per la vostra famiglia (incluso Ginger), che qualsiasi sia la scelta dovrà affrontare delle difficoltà non indifferenti

Esatto Decla, i tuoi 3 punti sono esattamente le certezze che abbiamo..

Grazie anche per il tuo supporto pratico, non perchè voglio sbolognarlo.. ma nel caso in cui non avessimo soluzioni di "recupero in famiglia", non vorremmo che Ginger stia per mesi e mesi in allevamento parcheggiato...

[sofy94]

Ragazzi secondo me sparare sull'educatore dal momento che è uno dei massimi esperti italiani di cani ciechi basandosi su mezzo racconto è sbagliato.
Quello che ha fatto l'educatore è un lavoro appunto per migliorare la vita di Ginger e per far comprendere ai proprietari meglio come muoversi con un cane cieco.
Il fatto di rendere più autonomo un cane, per quanto mi riguarda è di quanto più bello ci possa essere.
Ha i suoi contro...certo significa che può prendersi delle liberà che se fosse perennemente in attenzione o sa di dover sottostare a noi non si prenderebbe.
Ma il fatto di ridare un minimo di "libertà" a Ginger dopo aver perso la vista credo gli sia dovuto.
Il problema avuto qua non ha nulla a che fare con il percorso che hanno fatto con Ginger!
In questo caso la cecità di Ginger, secondo me è relativa.
Se mi dite che ad oggi il percorso da fare con Ginger, Vale, Andre, Alice e l'ultimo arrivato è diverso rispetto a quello che hanno fatto fino ad ora (prima che ci fossero questi problemi dove hanno appunto lavorato solo sulla cecità), sono d'accordissimo e credo lo sappia anche Andrea e l'educatore.
Ma i problemi non sono arrivati perché hanno lavorato sulla propriocezione con Ginger, ma perché probabilmente c'è stato a monte o in corso d'opera uno o più errori da parte degli adulti.
Il fatto che Ginger vada in agitazione quando ci si prepara, è normale ma fino ad un certo punto...tutti i cani quando ci prepariamo vanno un minimo in agitazione ma un cane senza problemi comportamentali se ne sta tranquillo e non da d matto.
Forse bisogna lavorare sulla calma e forse no.
Io non posso saperlo non conosco loro (o meglio li ho visti 2 volte ma fuori dal contesto familiare) non conosco come si comportavano con a Ginger prima che arrivasse Alice e dopo, non so come si comporta Alice con Ginger se non dal racconto di ciò che è successo.
Insomma è ovvio che un percorso sarebbe da fare nel caso in cui ci fosse il Desiderio di riavere Ginger a casa...ma per ora mi sembra che la soluzione scelta sia trovargli una famiglia...

[esso]

Certamente! SE è possibile una convivenza "sicura" (virgolette NECESSARIE, nessuno pretende la certezza) e di piacevole CONDIVIVENZA (come diceva Roby).

la nostra paura è che,  per quello che è successo, non possa più esser possibile una convivenza sicura... da qui l'idea dell'affido

nessuno ti potrà mai dare la sicurezza di ciò che tu vorresti sapere. dovete solo viverlo senza nessuna pretesa, nessuna aspettativa, e lasciate che lui stesso, impari dai suoi stessi errori.  lascia stare tutto, che non vi serve nulla ,e il cane perfetto non esiste.
 tutti i cani cercano sempre una via di fuga, mica solo il tuo.
ti dico francamente, lasciatelo in pace dentro casa. ormai lui ha associato che avrà le balle rotte. lasciate stare tutto, e sopratutto datevi na calmata voi in prima persona che tutto si sistemerà. studia il cane se vuoi studiare, non il cane cieco, che le congetture possono essere devastanti per tutti voi se messe in pratica in malo modo.
Andrea, o te lo riporti in casa e la smettete di fare sempre tensione, oppure ti prego lascialo li dove sta.
adesso basta cercare giustificazioni sul perchè è accaduto. che sia chiaro, se il cane in allevamento sta bello tranquillo, ti dovresti chiedere il perchè.
secondo me hai capito benissimo che qui abbiamo intuito tutti quale sia il vero problema.

[esso]

Ragazzi secondo me sparare sull'educatore dal momento che è uno dei massimi esperti italiani di cani ciechi basandosi su mezzo racconto è sbagliato.
Quello che ha fatto l'educatore è un lavoro appunto per migliorare la vita di Ginger e per far comprendere ai proprietari meglio come muoversi con un cane cieco.
Il fatto di rendere più autonomo un cane, per quanto mi riguarda è di quanto più bello ci possa essere.
Ha i suoi contro...certo significa che può prendersi delle liberà che se fosse perennemente in attenzione o sa di dover sottostare a noi non si prenderebbe.
Ma il fatto di ridare un minimo di "libertà" a Ginger dopo aver perso la vista credo gli sia dovuto.
Il problema avuto qua non ha nulla a che fare con il percorso che hanno fatto con Ginger!
In questo caso la cecità di Ginger, secondo me è relativa.
Se mi dite che ad oggi il percorso da fare con Ginger, Vale, Andre, Alice e l'ultimo arrivato è diverso rispetto a quello che hanno fatto fino ad ora (prima che ci fossero questi problemi dove hanno appunto lavorato solo sulla cecità), sono d'accordissimo e credo lo sappia anche Andrea e l'educatore.
Ma i problemi non sono arrivati perché hanno lavorato sulla propriocezione con Ginger, ma perché probabilmente c'è stato a monte o in corso d'opera uno o più errori da parte degli adulti.
Il fatto che Ginger vada in agitazione quando ci si prepara, è normale ma fino ad un certo punto...tutti i cani quando ci prepariamo vanno un minimo in agitazione ma un cane senza problemi comportamentali se ne sta tranquillo e non da d matto.
Forse bisogna lavorare sulla calma e forse no.
Io non posso saperlo non conosco loro (o meglio li ho visti 2 volte ma fuori dal contesto familiare) non conosco come si comportavano con a Ginger prima che arrivasse Alice e dopo, non so come si comporta Alice con Ginger se non dal racconto di ciò che è successo.
Insomma è ovvio che un percorso sarebbe da fare nel caso in cui ci fosse il Desiderio di riavere Ginger a casa...ma per ora mi sembra che la soluzione scelta sia trovargli una famiglia...

Sofy, il percorso intrapreso non ha dato buoi risultati. tu non saresti d'accordo nel lasciare stare tutto e portarlo in casa e non avere nessuna aspettativa? però se il cane cerca di scappare, come fanno tutti i cani al mondo e Andrea va in crisi ponendosi di nervosismo, io non trovo giusto riversarlo sul cane. lo dico perchè se gignge si trova na sta situazione di nervosismo, sicuramente non si può dare la colpa al cane su nulla.
i cani sono questi, sani o malati. prendere o lasciare, ed è quello che vorrei capire al di fuori da istruttori e allevamenti.
ma ancora non ho avuto nessuna risposta.

[Francesca*]

scusa andrea, ma trovo veramente strano che in tutti questi ragionamenti non venga mai menzionato  il cambiamento oggettivamente più grosso che può aver scombussolato Ginger, ovvero la nascita di Federico.
Possibile che non sia cambiato nulla con questo evento? Non per impicciarmi, ma ho capito che tu lavori a tempo pieno, immagino che Valentina per adesso sia in maternità e "oberata" (che brutta parola, sono cose che si fanno volentieri, ma che ti prendono ogni energia) del menage della famiglia e di Ginger, ma per forza la routine è cambiata, per forza l'attenzione va sul piccolino e anche su Alice, possibile che Ginger si sia sentito ancora più destabilizzato e nervoso ed escluso?
Lo dico come spunto di riflessione, perché a me sembra la cosa più ovvia e logica, che potrebbe accadere in ogni famiglia in una situazione del genere.

[Francesca*]

Sofy, il percorso intrapreso non ha dato buoi risultati. tu non saresti d'accordo nel lasciare stare tutto e portarlo in casa e non avere nessuna aspettativa? però se il cane cerca di scappare, come fanno tutti i cani al mondo e Andrea va in crisi ponendosi di nervosismo, io non trovo giusto riversarlo sul cane. lo dico perchè se gignge si trova na sta situazione di nervosismo, sicuramente non si può dare la colpa al cane su nulla.
i cani sono questi, sani o malati. prendere o lasciare, ed è quello che vorrei capire al di fuori da istruttori e allevamenti.
ma ancora non ho avuto nessuna risposta.

il percorso dell'istruttore era per dare a ginger consapevolezza di sé considerata la sua cecità, ed ha funzionato mi pare... le dinamiche familiari sono tutt'altra roba e per me, che non sono NESSUNO, sono quelle che hanno scatenato l' "attacco" del cane, andrebbe lavorato su quelle e non fissarsi sulla cecità
Ma come ho appena scritto, io non sono nessuno, dò un semplice parere personale

[esso]

il percorso dell'istruttore era per dare a ginger consapevolezza di sé considerata la sua cecità, ed ha funzionato mi pare... le dinamiche familiari sono tutt'altra roba e per me, che non sono NESSUNO, sono quelle che hanno scatenato l' "attacco" del cane, andrebbe lavorato su quelle e non fissarsi sulla cecità
Ma come ho appena scritto, io non sono nessuno, dò un semplice parere personale

davvero credi che tutto questo lavoro fatto al cane, sia stato buono?
se il risultato è questo, poveri noi. consapevolezza per il cane?
secondo me serve consapevolezza in famiglia, consapevolezza che un cane non si abbandona per i nostri errori.
lascia stare Fra che il cane non ha bisogno di consapevolezza, semmai di una guida che lo rassicuri per tutta la vita, e sopratutto coerenza.
tutti abbiamo figli in casa, altri animali e problemi, mica accade in tutte le famiglie. accade dove la fa miglia è destabilizzata chissà per quale motivo e non voglio manco saperlo. famiglia destabilizzata uguale cane isterico. 

[Valeandre]

scusa andrea, ma trovo veramente strano che in tutti questi ragionamenti non venga mai menzionato  il cambiamento oggettivamente più grosso che può aver scombussolato Ginger, ovvero la nascita di Federico.

Sulla nascita di Federico crediamo di esser stati per una volta almeno, fortunati...

A differenza di quando è nata alice (lasciando perdere il mese e mezzo di terapia intensiva che lei ha dovuto passare alla nascita), lei non ha dormito (perchè purtroppo dovevamo svegliarla) per più di 2/3 ore di fila fino a quando aveva 3/4 mesi... se non ricordo male anche 5... (e sono contento di aver rimosso in parte quel periodo).

Federico mangia come una belva, di notte si spara almeno 5 ore di sonno filate e al tempo dell'incidente, dormiva tranquillo quasi tutto il giorno.... (tant'è che siamo andati a cercare su internet "quanto dormono i neonati".. per noi era ovviamente una novità..)

Al di là quindi del "prepara il biberon e cambia il pannolino", la gestione di federico è assolutamente semplicissima (almeno per il momento) e non credo Ginger ne abbia sofferto.

Sono certo che invece noi e alice siamo concausa.. quello si.. perchè sicuramente ci preoccupavamo già prima della gestione di ginger (con i suoi tentativi di fuga ad esempio) e cambiamenti (non peggiorativi) nel carattere... forse questo è stato incassato da ginger..