Autore Topic: Ginger ci ha messo davanti ad una scelta MOLTO difficile...  (Letto 28725 volte)

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Offline Francesca*

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Re:Ginger ci ha messo davanti ad una scelta MOLTO difficile...
« Risposta #150 il: 22 Agosto 2018, 20:05:59 »
Ma tua moglie cosa dice?
Lei che ne pensa?

Offline MARCANTONIO

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Re:Ginger ci ha messo davanti ad una scelta MOLTO difficile...
« Risposta #151 il: 22 Agosto 2018, 20:08:08 »
Con l'esperienza dei miei cani, Teo,Artu', Leone, Ghergheshe, avrebbero ringhiato, Sasha si sarebbe spostata, Full e Rocky avrebbero pinzato
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Offline orsidanna

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Re:Ginger ci ha messo davanti ad una scelta MOLTO difficile...
« Risposta #152 il: 22 Agosto 2018, 20:23:43 »
Andrea, lo ripeto.
Ti sei già risposto da solo.
O se proprio vuoi la risposta forse è nascosta nel mio ultimo post.

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Offline wendy

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Re:Ginger ci ha messo davanti ad una scelta MOLTO difficile...
« Risposta #153 il: 22 Agosto 2018, 22:07:12 »


oppure... Ginger non ha dato a mia figlia un ruolo importante nel branco.. e quindi mia figlia viene "attaccata", io e vale no... e forse il problema è ancora peggiore.. significa che abbiamo dato troppa importanza al cane che si è arrogato il diritto di "istruire" mia figlia... (e qui vorrei tanto capire come è stato possibile..)

non so.. che ne pensate?



Questo potrebbe avere un senso.....  è arrivata dopo il cane?

Offline Valeandre

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Re:Ginger ci ha messo davanti ad una scelta MOLTO difficile...
« Risposta #154 il: 22 Agosto 2018, 23:10:37 »
Si, prima Ginger 2013 (aveva appena compiuto un anno quando l'abbiamo preso), poi alice 2015 poi federico 2018..

Roby, sarà la stanchezza ma non riesco a capire :(

Francesca, mia moglie la pensa come me, ma lei sostiene ancora di più il fatto che abbia visto dei cambiamenti del suo modo di fare (che fatica a spiegarmi), ma che avendolo praticamente tutto il giorno con lei nota

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Offline Valeandre

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Re:Ginger ci ha messo davanti ad una scelta MOLTO difficile...
« Risposta #155 il: 22 Agosto 2018, 23:23:30 »
con i cani pericolosi si deve quasi per forza instaurare una gerarchia, poi molto dopo si condivide
ma ho anche capito a mie spese lavorando con loro, che mettere alla prova perennemente un cane, cercare di fargli per forza imparare qualcosa a volte diventava contro producente per l'educazione stessa.
lo dico francamente, tutti sti giochi con birilli, palline da riportare, ostacoli da scansare mi hanno rotto abbastanza.
non tutti rispondono e credo che se il cane si fosse trovato solo, ed fosse  inciampato in un giocattolo più volte, avrebbe imparato che i giocattoli alla fine non sono un pericolo.
non voglio dire nulla riguardo al lavoro svolto, ma forse si è esagerato troppo anche li, cercando aspettative dal cane che non hai avuto, anzi si è innervosito ancor di più. ti rispondo dal lato educativo perchè questo faccio, e non mi garba tanto il tuo istruttore. ognuno fa il suo lavoro. non prenderla come un attacco al tuo istruttore, critico il modo di operare. a volte è meglio lasciar stare.
Scusa Antonio, non ho capito la questione dei giochi.. forse ho capito male ma noi non stavamo insegnando a lui dei giochi..

 Luca ci ha fatto simulare il casino nel salotto lasciando in giro un bel po' di giocattoli. L'esercizio era far passare Ginger tra i giocattoli, senza guinzaglio ma facendolo camminare piano in maniera da non travolgerli, ma solo sfiorarli e aggirarli (riducendo le possibilità di farsi male)..

Questo serviva (ed è servito) ad evitare che lui nel quotidiano partisse deciso contro gli oggetti (pesanti o no), ma arrivandoci con cautela.

È cambiata anche la camminata, ora é molto più stabile, perché ha spostato il baricentro più al centro della schiena,mentre prima era naturalmente più verso le zampe anteriori.

Se ti riferisci all'agility è una roba che abbiamo provato a fare agli inizi, Quando l'abbiamo preso nel 2013...


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Offline esso

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Re:Ginger ci ha messo davanti ad una scelta MOLTO difficile...
« Risposta #156 il: 23 Agosto 2018, 08:11:38 »
Scusa Antonio, non ho capito la questione dei giochi.. forse ho capito male ma noi non stavamo insegnando a lui dei giochi..

 Luca ci ha fatto simulare il casino nel salotto lasciando in giro un bel po' di giocattoli. L'esercizio era far passare Ginger tra i giocattoli, senza guinzaglio ma facendolo camminare piano in maniera da non travolgerli, ma solo sfiorarli e aggirarli (riducendo le possibilità di farsi male)..

Questo serviva (ed è servito) ad evitare che lui nel quotidiano partisse deciso contro gli oggetti (pesanti o no), ma arrivandoci con cautela.

È cambiata anche la camminata, ora é molto più stabile, perché ha spostato il baricentro più al centro della schiena,mentre prima era naturalmente più verso le zampe anteriori.

Se ti riferisci all'agility è una roba che abbiamo provato a fare agli inizi, Quando l'abbiamo preso nel 2013...


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ti ho chiesto se credi di aver forzato un pochino la mano con le lezioni, diventando controproducenti.
leggo che c'è sempre di mezzo l'educatore per tutto, anche per evitare giocattoli cui non fanno male a nessuno oltretutto.
 francamente in base a ciò che scrivi sul lavoro svolto, ci leggo molte forzature, e un cane poco collaborativo.
forse era meglio lasciarlo stare tranquillo almeno dentro casa sua? ma se non trova pace nemmeno li , cosa cerchiamo poi? parli di esercizi svolti con la bambina, ma  vedendo il risultato, non credo siano stati fatti correttamente, cioè senza forzature. hai sicuramente cercato di fare del bene per lui. e se invece l'educatore ha sbagliato tutto?  te lo sei mai chiesto?
magari sbaglio Andrea.
io ti ripeto sempre la stessa cosa, che intenzioni hai con il cane? a me interessa lui, e non ho ancora ben capito cosa intendete fare.
per tutto il resto, i soldi sono i tuoi non mi interessa come li spendi. ma chiediti anche se era veramente necessario mettere alla prova il cane con esercizi di ogni genere, quando in realtà i suoi occhi fuori casa siete voi, e dentro casa ci si rilassa perchè lui sa benissimo come muoversi. certo può inciampare, sbattere, potrebbe capitare, ma secondo me, avrebbe imparato che di la, verso quella direzione si sbatte, evitandolo in un futuro.
poi dici che il cane in allevamento si trova benissimo, e mi viene da pensare che forse tutte ste robe lavorative, nervosismi, li non esistono. e poi dentro casa fa il matto per intenderci.
non giudico ,ma il dubbio mi rimane. una vita più semplice forse avrebbe giovato di più alla serenità mentale del cane.


 




Offline Francesca*

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Re:Ginger ci ha messo davanti ad una scelta MOLTO difficile...
« Risposta #157 il: 23 Agosto 2018, 08:49:48 »
Si, prima Ginger 2013 (aveva appena compiuto un anno quando l'abbiamo preso), poi alice 2015 poi federico 2018..

Roby, sarà la stanchezza ma non riesco a capire :(

Francesca, mia moglie la pensa come me, ma lei sostiene ancora di più il fatto che abbia visto dei cambiamenti del suo modo di fare (che fatica a spiegarmi), ma che avendolo praticamente tutto il giorno con lei nota

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Tua moglie ha ginger sott'occhio tutto il giorno perché immagino tu lavori, ma per me ci stanno i cambiamenti nel suo comportamento visto che è arrivato un nuovo bimbo e tua moglie (che è la persona con cui lui sta di più ) per forza di cose deve occuparsi di altro e dargli meno attenzioni.
Immagino che siano cambiate molte routine quotidiane  in casa vostra, come è ovvio che sia. non dico questo per convincerti a tenere Ginger, ma per ragionare meglio sulle sue reazioni, mi sembra che tra tutti i fattori (cecità, rapporto con Alice) non sia stato mai preso in considerazione l'arrivo del nuovo bimbo, tua moglie poverina chissà quante incombenze avrà in questo momento della sua vita, ci saranno stati dei cambiamenti anche nelle vostre azioni

Offline Valeandre

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Re:Ginger ci ha messo davanti ad una scelta MOLTO difficile...
« Risposta #158 il: 23 Agosto 2018, 09:01:29 »
Ciao esso,  credo di essermi spiegato male io allora..

Dal mio punto di vista, forzature non ce ne sono state

Anzi.. ho chiesto più volte all'addestratore se quello che facevamo fosse sufficiente a volte... perché da profano mi aspettavo di dover lavorarci molto di più ma mi ha sempre rassicurato, e ci ha sempre detto che essendo cani molto intelligenti, quegli esercizi erano sufficienti e che non andavano comunque protratti per molto per evitare di mandarlo in stress..

Ti dirò di più, Ginger era molto ricettivo durante gli esercizi e in poco tempo abbiamo notato miglioramenti.

Inoltre gli esercizi con lui non duravano più di 5 minuti con grandi pause per farlo rilassare (e nel frattempo l'addestratore lavorava su noi)

Il fatto di coinvolgere Alice era riferito al fatto "Non escludiamo la sua presenza durante gli esercizi.. ma lasciamo (nei limiti del possibile) che lei viva lo spazio vicino al cane proprio perché durante la quotidianità  lei è presente.
Fare questi esercizi senza di lei vuol dire simulare una realtà diversa dalla quotidianità.

Ora mi è venuto in mente il termine: PROPRIOCEZIONE

questa è la cosa su cui abbiamo lavorato.

Non erano esercizi di "bravura" del tipo "cerca l'oggetto con il naso".
Anzi..lui stesso ha sconsigliato l'introduzione di giochi (almeno al momento) proprio per non portarlo ad un livello  "agitato", ma mantenerlo sempre ad un livello tranquillo.

Quindi anche le passeggiate calibrarle in base al momento della giornata e non forzare ad esempio una passeggiata "nuova " se abbiamo poco tempo, perché rischierebbe di non capire dove si trova e quindi andare in ansia e di conseguenza esser meno "propriocettivo"'.

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Offline esso

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Re:Ginger ci ha messo davanti ad una scelta MOLTO difficile...
« Risposta #159 il: 23 Agosto 2018, 09:32:48 »
Ciao esso,  credo di essermi spiegato male io allora..

Dal mio punto di vista, forzature non ce ne sono state

Anzi.. ho chiesto più volte all'addestratore se quello che facevamo fosse sufficiente a volte... perché da profano mi aspettavo di dover lavorarci molto di più ma mi ha sempre rassicurato, e ci ha sempre detto che essendo cani molto intelligenti, quegli esercizi erano sufficienti e che non andavano comunque protratti per molto per evitare di mandarlo in stress..

Ti dirò di più, Ginger era molto ricettivo durante gli esercizi e in poco tempo abbiamo notato miglioramenti.

Inoltre gli esercizi con lui non duravano più di 5 minuti con grandi pause per farlo rilassare (e nel frattempo l'addestratore lavorava su noi)

Il fatto di coinvolgere Alice era riferito al fatto "Non escludiamo la sua presenza durante gli esercizi.. ma lasciamo (nei limiti del possibile) che lei viva lo spazio vicino al cane proprio perché durante la quotidianità  lei è presente.
Fare questi esercizi senza di lei vuol dire simulare una realtà diversa dalla quotidianità.

Ora mi è venuto in mente il termine: PROPRIOCEZIONE

questa è la cosa su cui abbiamo lavorato.

Non erano esercizi di "bravura" del tipo "cerca l'oggetto con il naso".
Anzi..lui stesso ha sconsigliato l'introduzione di giochi (almeno al momento) proprio per non portarlo ad un livello  "agitato", ma mantenerlo sempre ad un livello tranquillo.

Quindi anche le passeggiate calibrarle in base al momento della giornata e non forzare ad esempio una passeggiata "nuova " se abbiamo poco tempo, perché rischierebbe di non capire dove si trova e quindi andare in ansia e di conseguenza esser meno "propriocettivo"'.

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ti assicuro che spesse volte la PROPRIOCEZIONE non porta buoni risultati. si è vero che il cane acquisisce più consapevolezza, ma mi sa che in questo caso non ha funzionato tanto.


Offline Chia71

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Re:Ginger ci ha messo davanti ad una scelta MOLTO difficile...
« Risposta #160 il: 23 Agosto 2018, 09:36:20 »

Tua moglie ha ginger sott'occhio tutto il giorno perché immagino tu lavori, ma per me ci stanno i cambiamenti nel suo comportamento visto che è arrivato un nuovo bimbo e tua moglie (che è la persona con cui lui sta di più ) per forza di cose deve occuparsi di altro e dargli meno attenzioni.
Immagino che siano cambiate molte routine quotidiane  in casa vostra, come è ovvio che sia. non dico questo per convincerti a tenere Ginger, ma per ragionare meglio sulle sue reazioni, mi sembra che tra tutti i fattori (cecità, rapporto con Alice) non sia stato mai preso in considerazione l'arrivo del nuovo bimbo, tua moglie poverina chissà quante incombenze avrà in questo momento della sua vita, ci saranno stati dei cambiamenti anche nelle vostre azioni

E' quello che sto cercando di esprimere da un pò ma viene tenuta in considerazione solo la cecità ... E invece secondo me l'arrivo di un bimbo porta sempre un cambiamento, positivo ci mancherebbe, ma le dinamiche di una casa vengono stravolte, soprattutto se già c'è un bimbo ancora da accudire e in questo caso un cane in una fase di adattamento e presa consapevolezza di un suo handicap ... E' umano che per quanto uno ci metta tutto l'amore e tutto 'impegno per far quadrare tutto, il tempo, i modi, i gesti, i sentimenti sono differenti da due mesi a questa parte ... E i cani lo sentono, i bimbi lo sentono, sicuramente anche Alice sarà anche solo un pò in uno stato di osservazione del fratellino, cosa comporterà per lei? l'attenzione dei genitori sarà ancora quella? E forse le possono scappare atteggiamenti di nervosismo anche nei confronti di Ginger ...Domande che forse a suo modo canino si stava facendo anche Ginger ... Poi anche voi pur augurandovi che il piccolo mangi e dorma tutto il tempo, sarete più stanchi, più presi, dovrete ridare un ritmo al tutto ... E' tutto normale ... Ma non fossilizzatevi sulla cecità, ora Ginger è diciamo "in vacanza", prendetevi un attimo per tirare il fiato, rilassarvi e ripartire …
Ginger ha reagito è vero, ci sta la paura, ci sta questo momentaneo di non fidarsi, ma io penso che con un altro cane, in questa particolare fase della vostra vita familiare, non sarebbe stato molto diverso ... E poi qui il cane non c'entra nemmeno più di tanto, Alice ha avuto la sfortuna di prenderlo proprio nel punto che gli faceva male, è stata una reazione istintiva non un raptus di Ginger improvviso … Se fosse stato un fulmine a ciel sereno, sarei stata più dalla vostra parte di allontanarlo un attimo per capire, per valutare eventuali danni neurologici, stress, ansia, malattie, ecc.. Magari se lo prendeva in altro punto non succedeva nulla …

E cmq la reazione di un cane, ora mi lancio in frasi che partono dal mio vissuto e non certo da una competenza cinofila, credo sia dettata dal carattere, dalle sue esperienze di vita, non tanto dai suoi handicap che lo portano sicuramente ad avere un livello di autoprotezione e diffidenza maggiore nei confronti di ciò che non conosce ... Penso che un altro cane sano non sia garanzia che le pinzate non possano accadere ... E' un cane, che si esprime con quello che la natura gli ha offerto, e per chi li sa leggere appieno, si sanno esprimere benissimo ...

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Re:Ginger ci ha messo davanti ad una scelta MOLTO difficile...
« Risposta #161 il: 23 Agosto 2018, 09:41:28 »
Anche perché sono atatr portate diverse testimonianze di cani non ciechi che hanno pinzato i bambini di famiglia..  Quindi sono cose che accadono a prescindere

Offline esso

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Re:Ginger ci ha messo davanti ad una scelta MOLTO difficile...
« Risposta #162 il: 23 Agosto 2018, 10:15:43 »
presentami il tuo cane e ti dirò chi sei, anche se non ti ho mai visto e conosciuto.
questo diceva il mio vecchissimo maestro. era molto attento devo dire, lo rimpiango tanto.
credo che per certi versi aveva ragione. personalmente esco dalla vecchia scuola e non penso di cambiare stile.
vedo troppe brutture e congetture sbagliate su cosa è un cane nella realtà.
tra un pò mi sentirò anche dire che si può comunicare con il cane per via telepatica.
certi stili di lavoro li odio, per un cane che deve vivere la famiglia, e una normalissima giornata fatta di pisciatine passeggiate e coccole.
quindi se il tuo cane sta sempre sul chi va là, chiedi del perchè, basta che lasci fuori la cecità per cortesia, che non è attinente al comportamento messo in atto dal cane.
ti inviterei a venire a casa mia per vedere in quale lazzaretto vivo io con tutta la mia famiglia. abbiamo imparato tutti noi umani, che per fare ciò che n facciamo compresa mia moglie, dobbiamo avere tanta tranquillità , pazienza, comprensione e tanto altro, altrimenti tutti i cani e gatti malati, mutilati aggressivi, ne risentirebbero.
quindi ti chiedo di non trovare scusanti, cioè la cecità. riportate il cane con voi in casa solo se siete realmente convinti di avere quella serenità che a mio avviso avete perso. sennò è meglio lasciarlo li dove sta. fermo restando che tutti i metodi educativi sono buoni ma anche no.
 




Offline Valeandre

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Re:Ginger ci ha messo davanti ad una scelta MOLTO difficile...
« Risposta #163 il: 23 Agosto 2018, 10:24:22 »
Citazione
ti assicuro che spesse volte la PROPRIOCEZIONE non porta buoni risultati. si è vero che il cane acquisisce più consapevolezza, ma mi sa che in questo caso non ha funzionato tanto.

Stavo scrivendo un post per darti degli esempi in cui ha funzionato con Ginger, ma poi ho visto che hai risposto così, quindi ho capito che avevi capito di cosa stavo parlando (scusa il gioco di parole :) )...
è vero, e ho anche esempi (sempre con ginger) che la propriocezione ha peggiorato un comportamento... ovvero riesce a scalare la siepe e scavalcare la recinzione del giardino alta 1m e 70... usando la siepe come scaletta con una facilità mostruosa..
infatti ho passato 4 mesi a studiare il suo comportamento dai filmati delle telecamere che ho installato in giardino per capire come facesse e ho più volte creato e modificato barriere per evitare la fuga perchè ogni volta trovava il punto "debole".

su questo ne sono convinto che sia un side effect della sua propriocezione.


E' quello che sto cercando di esprimere da un pò ma viene tenuta in considerazione solo la cecità ... E invece secondo me l'arrivo di un bimbo porta sempre un cambiamento, positivo ci mancherebbe, ma le dinamiche di una casa vengono stravolte, soprattutto se già c'è un bimbo ancora da accudire e in questo caso un cane in una fase di adattamento e presa consapevolezza di un suo handicap ... E' umano che per quanto uno ci metta tutto l'amore e tutto 'impegno per far quadrare tutto, il tempo, i modi, i gesti, i sentimenti sono differenti da due mesi a questa parte ... E i cani lo sentono, i bimbi lo sentono, sicuramente anche Alice sarà anche solo un pò in uno stato di osservazione del fratellino, cosa comporterà per lei? l'attenzione dei genitori sarà ancora quella? E forse le possono scappare atteggiamenti di nervosismo anche nei confronti di Ginger ...Domande che forse a suo modo canino si stava facendo anche Ginger ... Poi anche voi pur augurandovi che il piccolo mangi e dorma tutto il tempo, sarete più stanchi, più presi, dovrete ridare un ritmo al tutto ... E' tutto normale ... Ma non fossilizzatevi sulla cecità, ora Ginger è diciamo "in vacanza", prendetevi un attimo per tirare il fiato, rilassarvi e ripartire …
Ginger ha reagito è vero, ci sta la paura, ci sta questo momentaneo di non fidarsi, ma io penso che con un altro cane, in questa particolare fase della vostra vita familiare, non sarebbe stato molto diverso ... E poi qui il cane non c'entra nemmeno più di tanto, Alice ha avuto la sfortuna di prenderlo proprio nel punto che gli faceva male, è stata una reazione istintiva non un raptus di Ginger improvviso … Se fosse stato un fulmine a ciel sereno, sarei stata più dalla vostra parte di allontanarlo un attimo per capire, per valutare eventuali danni neurologici, stress, ansia, malattie, ecc.. Magari se lo prendeva in altro punto non succedeva nulla …

E cmq la reazione di un cane, ora mi lancio in frasi che partono dal mio vissuto e non certo da una competenza cinofila, credo sia dettata dal carattere, dalle sue esperienze di vita, non tanto dai suoi handicap che lo portano sicuramente ad avere un livello di autoprotezione e diffidenza maggiore nei confronti di ciò che non conosce ... Penso che un altro cane sano non sia garanzia che le pinzate non possano accadere ... E' un cane, che si esprime con quello che la natura gli ha offerto, e per chi li sa leggere appieno, si sanno esprimere benissimo ...


Ma infatti noi condividiamo tutto quello che tu e anche altri hanno detto, non stiamo dicendo che state dicendo stupidaggini..
solo che come dicevamo, siamo convinti che la cecità abbia giocato (e giocherà) un ruolo importante sulle reazioni.

Citazione
Anche perché sono atatr portate diverse testimonianze di cani non ciechi che hanno pinzato i bambini di famiglia..  Quindi sono cose che accadono a prescindere
Si, su alcune io le ho viste come situazioni MOLTO diverse dalla nostra, per carità.. sono testimonianze comunque validissime! ed è anche questo che mi aspettavo.. questi sono i post che servono.. ci sono stati "contributi" che oggettivamente non servivano a nulla a parte la polemica...

Sono molto felice che anche alcuni di quelli che erano partiti in quarta senza leggere attentamente, giudicando, si sia poi soffermato, abbiano riletto e abbiano trovato modi corretti di esprimere e spiegare il loro punto di vista, che per carità può anche esser differente dal nostro.
Per gli altri non c'è nulla da fare... mi spiace per loro.. anche se sono sempre pronto a parlarne anche con loro se cambiano i toni.
 
Purtroppo qui sul forum (ma come da ogni parte, ogni forum, ogni posto di lavoro) c'è sempre qualcuno che "ho comprato una porsche, quindi sono un pilota e anche meccanico".
Ne è pieno il mondo.

Siamo anche contenti che tutta questa mega discussione ci sta facendo razionalizzare molto di più tutto l'accaduto e ci sta dando moltissimi spunti da discutere, in ogni caso, con l'educatore.

Sicuramente questo periodo ci ha fatto tirare un po' il fiato (anche se ogni giorno è una pugnalata vedere la cuccia vuota) e ha fatto bene a noi e a Ginger... forse più a lui che a noi..perchè credo che se fosse stato a casa ci sarebbe stato parecchio gelo nella sua gestione.

Rimaniamo comunque convinti che dobbiamo valutare molto bene il da farsi, anche se devo ammetterlo, prima eravamo molto più decisi.
Tant'è che Luca al telefono quando gli abbiamo raccontato dell'accaduto e gli abbiamo chiesto di aiutarci a cercare un affido valido, ci ha detto "se siete davvero convinti ok e vi capisco benissimo.. allora è inutile che vi dica eventualmente cosa fare. Sicuramente una sistemazione per lui la troviamo.".

Con questo non vuol dire che vista la discussione allora abbiamo cambiato idea, ma sicuramente abbiamo molti spunti da snocciolare con Luca, e capire se c'è un modo (che noi non vediamo al momento) per ricostruire una situazione in famiglia che sia più sicura e più adatta alla gestione di Ginger nella nostra attuale situazione (considerando tutto.. disabilità e nostra gestione dei bambini).

Se dovessimo valutare con Luca che la soluzione proposta possa portare ad un peggioramento della relazione con Ginger o comunque arrivare a rendere la nostra vita impossibile (parlo di gestione del quotidiano), allora la scelta migliore ricadrebbe sicuramente sull'adozione (come dicevo, adozione "curata" non il primo che mi dice "lo prendo"). In tal caso, una convivenza "forzata" sono convinto che non serva a nulla.


Offline orsidanna

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Re:Ginger ci ha messo davanti ad una scelta MOLTO difficile...
« Risposta #164 il: 23 Agosto 2018, 10:35:51 »
Andrea, ma sei proprioproprioproprioproprio sicuro che tutto quello che dice "Luca" sia verità ?
Non state ( anche prima ) un po' complicando la vita a tutti, voi e Ginger compresi ?
La "semplicità" molto spesso migliora le situazioni, come dice giustamente Esso.

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