Parchi Naturali non accessibili ai nostri pelosi!?Gr Paradiso

[Tobiaonline]

Guarda il Granpa quest'anno non l'ho salito, ma a marzo siamo andati in zona su Tersiva e Pointe de la Pierre, sul percorso della prima abbiamo anche incontrato due forestali e non ci hanno detto nulla, forse sarà per la stagione ma è strano perché se il cane è molesto lo è molto più facilmente a inizio primavera quando di norma finisce la gestazione... boh...

[titty59]

Non conosco i riferimenti geografici in questione ,ma se di zone del parco si tratta,eri fuori regola e volendo ti avrebbero potuto multare.Non conoscendo la zona e il "fervore" aplicativo della sanzioni ,non mi và di rischiare:vista la fattibilità del rimanere entro  le regole con i miei intendimenti "feriali" vado ,.......sperando che il tempo sia piu' clemente  di quanto previsto.
Ciao

[elisavalli]

ma qui si parla di divieto anche CON IL GUINZAGLIO!!!
questi sono esagerati.
da me i caprioli ed i daini fanno man bassa nei campi coltivati,li vedo tutti i giorni,
i cinghiali "aravano" dappertutto e x limitarli sono stati introdotti i lupi,
non i "nostri",ma dell'est-europa,dei veri manzi di oltre 50 kg. che hanno decimato non solo i cinghiali,
ma anche pecore e vitelli al pascolo......
quando gli allevatori si sono sentiti dire dagli "ecologisti" che si dovevano abituare al lupo,
come ad un qualsiasi evento naturale come la grandine o la siccità,
x poco non li hanno presi a fucilate!!
un pò di misura!!!

Urca  quanta disinformazione in così poche frasi! Non si possono leggere ste cose dai!


Mi stupisce davvero che persone colte e informate credano alla leggenda dei lupi introdotti dagli ambientalisti. Ma davvero c'è chi ci crede? 


Il lupo (italico DOC) non è mai scomparso dall'Appennino, nonostante la caccia a tappeto, che invece l'ha fatto sparire dall'arco alpino a inizio secolo scorso. Negli anni '90 il lupo ha iniziato una lenta e graduale ricolonizzazione spontanea, passando dall'Emilia, la Liguria, poi il Piemonte e adesso è arrivato in Lombardia, Veneto e in Friuli e si sta per ricongiungere alle popolazioni di lupo slovene. Si sta riprendendo il suo vecchio habitat, insomma, quello da cui era stato eliminato a fucilate nell'Ottocento. E ci sta riuscendo con fatica e lentezza perché le fucilate continuano a essere la norma, nonostante sia una specie ad altissimo status di protezione.
Nessuno ha introdotto niente, mai. Tantomeno fantomatici lupi dell'est europa. La prova scientifica è che tutti i lupi del nord Italia sono schedati geneticamente, ci sono équipe di ricerca facenti capo alle università di Torino, Genova, Pavia che raccolgono peli e cacche e conoscono ogni individuo, ogni parentela. Alcuni sono seguiti nei loro spostamenti coi collari gps. Tutti i branchi sono noti, ben conosciuti, si sa da chi sono composti ecc. Gli ambientalisti non sono mai stati neanche coinvolti nelle attività di monitoraggio, non centrano niente col lupo, nn hanno una lira, non fanno e non hanno mai potuto fare niente di concreto, solo tante parole in tv.
Ci sono regolari pubblicazioni ma evidentemente a chi ha interessi economici in ballo piace credere alle favole.


Poi, altro piccolo dettaglio tecnico    in natura è il numero di prede disponibili che determina il numero di predatori, non viceversa. Questo concetto sfugge praticamente a tutti, ai cacciatori ma anche agli ambientalisti. Il lupo è tornato perché le montagne si sono di nuovo ripopolate di prede. E il numero di lupi presenti è in funzione della quantità di cibo disponibile, anche se in realtà da noi potrebbero oramai esserci molti più lupi delle poche centinaia che ci sono, ma appunto il bracconaggio impedisce a questa specie di raggiungere il suo potenziale numerico. I predatori naturali NON funzionano come riduttori del numero di prede.


Gli unici che hanno introdotto fauna selvatica a caso negli scorsi decenni sono i cacciatori, che hanno introdotto cinghiali ucraini in Appennino, portando quasi all'estinzione del cinghialotto italico, più piccolo e mansueto. E poi cervi e daini e mufloni, che tra l'altro non sono neanche autoctoni...


Informarsi è sempre bene, non credi?

[collasso]

Urca  quanta disinformazione in così poche frasi! Non si possono leggere ste cose dai!


Mi stupisce davvero che persone colte e informate credano alla leggenda dei lupi introdotti dagli ambientalisti. Ma davvero c'è chi ci crede? 


Il lupo (italico DOC) non è mai scomparso dall'Appennino, nonostante la caccia a tappeto, che invece l'ha fatto sparire dall'arco alpino a inizio secolo scorso. Negli anni '90 il lupo ha iniziato una lenta e graduale ricolonizzazione spontanea, passando dall'Emilia, la Liguria, poi il Piemonte e adesso è arrivato in Lombardia, Veneto e in Friuli e si sta per ricongiungere alle popolazioni di lupo slovene. Si sta riprendendo il suo vecchio habitat, insomma, quello da cui era stato eliminato a fucilate nell'Ottocento. E ci sta riuscendo con fatica e lentezza perché le fucilate continuano a essere la norma, nonostante sia una specie ad altissimo status di protezione.
Nessuno ha introdotto niente, mai. Tantomeno fantomatici lupi dell'est europa. La prova scientifica è che tutti i lupi del nord Italia sono schedati geneticamente, ci sono équipe di ricerca facenti capo alle università di Torino, Genova, Pavia che raccolgono peli e cacche e conoscono ogni individuo, ogni parentela. Alcuni sono seguiti nei loro spostamenti coi collari gps. Tutti i branchi sono noti, ben conosciuti, si sa da chi sono composti ecc. Gli ambientalisti non sono mai stati neanche coinvolti nelle attività di monitoraggio, non centrano niente col lupo, nn hanno una lira, non fanno e non hanno mai potuto fare niente di concreto, solo tante parole in tv.
Ci sono regolari pubblicazioni ma evidentemente a chi ha interessi economici in ballo piace credere alle favole.


Poi, altro piccolo dettaglio tecnico    in natura è il numero di prede disponibili che determina il numero di predatori, non viceversa. Questo concetto sfugge praticamente a tutti, ai cacciatori ma anche agli ambientalisti. Il lupo è tornato perché le montagne si sono di nuovo ripopolate di prede. E il numero di lupi presenti è in funzione della quantità di cibo disponibile, anche se in realtà da noi potrebbero oramai esserci molti più lupi delle poche centinaia che ci sono, ma appunto il bracconaggio impedisce a questa specie di raggiungere il suo potenziale numerico. I predatori naturali NON funzionano come riduttori del numero di prede.


Gli unici che hanno introdotto fauna selvatica a caso negli scorsi decenni sono i cacciatori, che hanno introdotto cinghiali ucraini in Appennino, portando quasi all'estinzione del cinghialotto italico, più piccolo e mansueto. E poi cervi e daini e mufloni, che tra l'altro non sono neanche autoctoni...


Informarsi è sempre bene, non credi?

IN UNA RIUNIONE DEL 2008.....

fra allevatori mugellani disperati,gli ecologisti e l'assessore all'ambiente della Comunità Montana del Mugello,
tale Lastrucci,
fu chiesto,con il coltello fra i denti,chi aveva portato i lupi FINO ALLE PORTE DEI PAESI.
Rispose come te,i lupi sono autoctoni e vanno dove c'è maggiore presenza di prede.
Fu chiesto quanti ce ne fossero visto che erano così ben informati e risposero che solo nella provincia di FI ce n'erano almeno 70.....
70, SETTANTA!!! quando in TUTTA ITALIA si stima ce ne siano 500!!!
Non so di dove sei,ma qui l'opinione di tutti è che siano stati INTRODOTTI.
Da lì a poco ne furono uccisi 7,dai cosiddetti bracconieri,mai x anni era stato ucciso un lupo.
La taglia non era proprio quella del lupo italico......
Stessa cosa nell'Appennino Bolognese,se vai a Budiara,sopra Vidiciatico,ci sono delle foto fatte di notte dalla Forestale.
Almeno un lupo è ENORME.Per un periodo se andavi nei boschi sotto il Monte Grande,sembrava un ossario di cinghiali.
Da allora, qui da noi la situazione è molto migliorata,diciamo che è tornata QUASI NORMALE.
Nessuno si spiega xchè x 5-6 anni ci sia stata questa "invasione" del tutto anomala,quando non se ne erano mai visti.
O meglio,si spiega.

[elisavalli]

Fu chiesto quanti ce ne fossero visto che erano così ben informati e risposero che solo nella provincia di FI ce n'erano almeno 70.....
70, SETTANTA!!! quando in TUTTA ITALIA si stima ce ne siano 500!!!

Infatti secondo me questa cifra (70) è completamente campata in aria anche perchè non mi risulta che in Toscana sia in atto alcun censimento genetico ben fatto, a differenza del Piemonte.

Non so di dove sei,ma qui l'opinione di tutti è che siano stati INTRODOTTI.

E questa è una cazzata fatta e finita, che va a braccetto con le vipere nei sacchetti lanciate dagli elicotteri del wwf (cazzata raccontatami da un contadino della bassa lodigiana che non distingueva una vipera da un saettone) e con quell'altra fantastica degli avvistamenti di pantere e leopardi in giro per l'Italia (gatti).

La taglia non era proprio quella del lupo italico......
Stessa cosa nell'Appennino Bolognese,se vai a Budiara,sopra Vidiciatico,ci sono delle foto fatte di notte dalla Forestale.
Almeno un lupo è ENORME.

Probabilmente allora era quello di Cappuccetto Rosso
Scherzi a parte    qui da me in Piemonte una quota non indifferente degli ovini predati dal lupo sono in realtà vittime di attacchi da parte di cani vaganti, spesso cani che hanno una casa e un padrone (perchè qui da noi randagismo ce n'è poco per fortuna) ma che sono lasciati liberi di andare in giro, specialmente di notte. Per amor di pace le province risarciscono tutti i danni da "canidi" indifferentemente, ma nell'ambiente scientifico si sa che sono i cani il problema più grave, perchè non hanno alcuna paura ad avvicinarsi alle pecore, mentre i lupi quando sentono odore di uomo ci pensano due volte.
In Appennino, specialmente al centro e sud Italia, ci sono anche problemi di ibridazione tra i lupi e i cani randagi reinselvatichiti, più aggressivi e meno timidi. E ovviamente i cani, specialmente quelli da guardia o da pastore, sono moooolto più grossi e pesanti dei lupi.

Per un periodo se andavi nei boschi sotto il Monte Grande,sembrava un ossario di cinghiali.

Dulcis in fundo, il lupo fa una Barf completa, mangia tutto e non lascia certo le ossicine. Se sei fortunato, dopo una predazione di lupo, trovi un ciuffo di pelo e qualche molare o un pezzo di corno, stop.

E' incredibile come il lupo, a differenza di altri animali, susciti ancora nella gente reazioni così irrazionali e "di pancia". Reazioni che impediscono una corretta informazione e gestione.
In Trentino hanno fatto una reintroduzione DISASTROSA dell'orso, mal gestita e mal progettata, ne hanno dovuti abbattere metà perchè andavano a mangiare nelle case, casini di ogni tipo, sconfinamenti in Austria, in Svizzera, aggressioni...però tutti noi cresciamo con l'orsetto di peluche e quindi nessuno dice niente   Invece il povero lupo che zitto zitto quatto quatto schivando i fucili e facendosi investire sulle autostrade si riconquista piano piano il suo habitat...no, non va bene! è cattivo...

[Tobiaonline]

Elisa scusa, di sicuro sei più informata di me, però anch'io ho sentito in diverse occasioni e da fonti diverse parlare di progetti di ripopolamento della fauna predatoria come antidoto al sovrappopolamento degli ungulati. Ad esempio (ma non so dire se si tratti di una leggenda metropolitana), sapevo che l'autostrada del Frejus aveva creato una barriera quasi invalicabile all'auspicata migrazione dei lupi dalle Cozie verso le Graie, ed era allo studio un modo per farli attraversare. Vero o scemenza?

Allo Stelvio (almeno di questo sono sicuro) il gipeto è stato reintrodotto dopo la sostanziale estinzione in quasi tutto l'arco alpino, nel 1998, con grande gioia dei pastori  , sui cui interessi ha prevalso una posizione sostanzialmente ecologista (sulla quale non prendo posizione perché non sono abbastanza informato, so solo che vederli in volo è un incanto).

Fermo restando che è sicuro che se non c'è pappa non c'è nemmeno proliferazione dei predatori, non mi sembra così ameno il discorso inverso, e cioè che pur essendoci in un certo luogo un forte potenziale alimentare, per fattori non naturali le specie predatorie possano non insediarvisi, da cui la scelta (ecologista o meno, comunque umana) di aiutarli (non necessariamente con un reimpianto forzoso). Non ne faccio un discorso di opinabilità delle scelte (torno a dire che l'ottusa politica di ripopolamento degli ungulati in Valle d'Aosta ha creato gli squilibri che oggi non si sa bene come fronteggiare, però non sono un tecnico e mi limito a vedere gli stambecchi andare a prendere noccioline), però non trovo così assurdo che le popolazioni che da certe scelte abbiano ricevuto un danno, diretto o indiretto, possano almeno contestare di non essere state neppure interpellate.

[Francesca*]

Infatti secondo me questa cifra (70) è completamente campata in aria anche perchè non mi risulta che in Toscana sia in atto alcun censimento genetico ben fatto, a differenza del Piemonte.



E questa è una cazzata fatta e finita, che va a braccetto con le vipere nei sacchetti lanciate dagli elicotteri del wwf (cazzata raccontatami da un contadino della bassa lodigiana che non distingueva una vipera da un saettone) e con quell'altra fantastica degli avvistamenti di pantere e leopardi in giro per l'Italia (gatti).

no, mi crolla un mito!

[nora]

Sono collasso.mi spiace ma fra ecologisti supponenti e gente come i pastori o i montanari,io credo ai secondi.se il pastore di nome leone che abita a 1 km da me dice che sono stati i lupi ad uccidergli 200 pecore io ci credo,le carcasse erano li e di sicuro lui li sa riconoscere.poi vorrei sapere con che soldi vengono gestiti i parchi,spero che almeno noi padroni di cani si sia esenti.x la storia dei 70 lupi clicca lupi in Mugello.

[elisavalli]

Uff, avevo scritto un lungo post e questo ipad del cavolo me l'ha cancellato
Rispondo in ordine sparso, cercando di recuperare i pensieri!
La Val Susa in effetti ha un fondovalle un po' critico con tutte quelle strade e ferrovie...qualche anno tutti i cuccioloni di uno dei branchi della valle furono arrotati, uno dopo l'altro. Ma i lupi sono tenaci, grandi esploratori, per loro spostarsi di centinaia di km è normale quindi prima o poi passano qualsiasi ostacolo.
Il gipeto mangia solo carogne! Per la precisione ossa spolpate di carogne. È stato reintrodotto perché era praticamente impossibile che tornasse da solo, essendo scomparso del tutto. Ha un importante ruolo di spazzino e il fatto che pastori o cacciatori pensino che sia un uccello predatore di agnelli dimostra solo la grande ignoranza di queste persone
Sulla questione prede e predatori, perfino Fulco Pratesi presidente del WWF va in giro sostenendo questa vaccata e tutti gli ambientalisti anti caccia lo ripetono come un mantra. Si sono opposti agli abbattimenti dei troppi cervi allo Stelvio, che stanno danneggiando preziose foreste, dicendo "aspettiamo che i lupi risolvano il problema", peccato che i lupi non lo risolveranno mai!
In realtà prede e predatori, in ambienti incontaminati, raggiungono un equilibrio che sta bene a tutti e due. Da noi, dove tra l'altro ambienti incontaminati non ce ne sono più, è irrealistico pensare che poche decine di lupi possano ridurre gli ungulati a un numero così basso da non avere più danni alle coltivazioni o ai boschi. Ci vorrebbero migliaia di lupi, centinaia di migliaia...
Giusto e sacrosanto il discorso sul coinvolgimento delle popolazioni locali! Il problema della comunicazione è serio in queste cose e purtroppo spesso le decisioni vengono prese in modo ideologico da "gente di città" e imposte a chi vive in loco. Il risultato di questa mancata partecipazione sono poi esattamente le fucilate e il bracconaggio...
Ah, per quanto riguarda lo stambecco il discorso è ancora diverso perché lo stambecco non ha predatori naturali, a parte le aquile che ogni tanto si portano via un capretto. Il lupo non preda lo stambecco manco per sbaglio, quindi il numero di stambecchi è determinato da altri fattori (disponibilità di cibo, quantità di neve caduta in inverno, epidemie, sovraffollamento che fa abbassare la fertilità delle femmine, ecc...) . Il fatto che al Gran Paradiso gli stambecchi siano così confidenti con la gente non li mette al riparo dai fattori naturali che ne limitano comunque il numero.
Scusate il post un po' sconclusionato

[Tobiaonline]

Grazie dei chiarimenti, mi sembrano ben documentati e convincenti
Circa il gipeto, però, io sapevo una cosa diversa: vero che si nutre di carogne (è un avvoltoio), ma gli agnelli mi dicevano che è lui ad acchiapparli, poi a sollevarli di qualche decina di metri, quindi a lasciarli cadere sulle rocce, quindi, una volta "trasformati" in materiale edibile farne pasto...
Su Orobie e Retiche gli stambecchi sono presenti in quantità del tutto fisiologiche al territorio; se sulle Orobie questo si può spiegare con la decimazione che ne sta facendo una patologia agli occhi che li porta a cecità, nei Grigioni, dove fra wildruhezonen e parchi vari sono più ecologisti che in VDA e l'antropizzazione è meno accentuata, ma è VIETATO (scusate il maiuscolo ma scrivo con il cell) con sanzioni dar da mangiare agli animali selvatici, non hanno avuto necessità di rimedi drastici, semplicemente l'uomo è intervenuto solo lasciandoli in pace e loro non si sono moltiplicati a dismisura...per questo credo che la proliferazione in VDA non sia dovuta esclusivamente alle politiche dei decenni passati.

[collasso]

Uff, avevo scritto un lungo post e questo ipad del cavolo me l'ha cancellato
Rispondo in ordine sparso, cercando di recuperare i pensieri!
La Val Susa in effetti ha un fondovalle un po' critico con tutte quelle strade e ferrovie...qualche anno tutti i cuccioloni di uno dei branchi della valle furono arrotati, uno dopo l'altro. Ma i lupi sono tenaci, grandi esploratori, per loro spostarsi di centinaia di km è normale quindi prima o poi passano qualsiasi ostacolo.
Il gipeto mangia solo carogne! Per la precisione ossa spolpate di carogne. È stato reintrodotto perché era praticamente impossibile che tornasse da solo, essendo scomparso del tutto. Ha un importante ruolo di spazzino e il fatto che pastori o cacciatori pensino che sia un uccello predatore di agnelli dimostra solo la grande ignoranza di queste persone
Sulla questione prede e predatori, perfino Fulco Pratesi presidente del WWF va in giro sostenendo questa vaccata e tutti gli ambientalisti anti caccia lo ripetono come un mantra. Si sono opposti agli abbattimenti dei troppi cervi allo Stelvio, che stanno danneggiando preziose foreste, dicendo "aspettiamo che i lupi risolvano il problema", peccato che i lupi non lo risolveranno mai!
In realtà prede e predatori, in ambienti incontaminati, raggiungono un equilibrio che sta bene a tutti e due. Da noi, dove tra l'altro ambienti incontaminati non ce ne sono più, è irrealistico pensare che poche decine di lupi possano ridurre gli ungulati a un numero così basso da non avere più danni alle coltivazioni o ai boschi. Ci vorrebbero migliaia di lupi, centinaia di migliaia...
Giusto e sacrosanto il discorso sul coinvolgimento delle popolazioni locali! Il problema della comunicazione è serio in queste cose e purtroppo spesso le decisioni vengono prese in modo ideologico da "gente di città" e imposte a chi vive in loco. Il risultato di questa mancata partecipazione sono poi esattamente le fucilate e il bracconaggio...
Ah, per quanto riguarda lo stambecco il discorso è ancora diverso perché lo stambecco non ha predatori naturali, a parte le aquile che ogni tanto si portano via un capretto. Il lupo non preda lo stambecco manco per sbaglio, quindi il numero di stambecchi è determinato da altri fattori (disponibilità di cibo, quantità di neve caduta in inverno, epidemie, sovraffollamento che fa abbassare la fertilità delle femmine, ecc...) . Il fatto che al Gran Paradiso gli stambecchi siano così confidenti con la gente non li mette al riparo dai fattori naturali che ne limitano comunque il numero.
Scusate il post un po' sconclusionato

sia chiaro,io non ho niente contro wwf e ambientalisti.
anzi.
ma io ti ho fornito date,indirizzi dove puoi verificare,nomi,luoghi dove puoi vedere foto di lupi "anomali".
e te dici che mi devo informare.....
e te dici che non ti risulta....
ma che sei della cia???
ti ripeto fai una veloce ricerca su internet : "lupi in mugello"
dici che sono cifre campate in aria...sono state fornite dai "tuoi",quindi x molti sono in difetto.
dici che solo in piemonte fate le cose x bene.....
a tal proposito guarda -Progetto Lupo Firenze-,ci sono foto fatte con foto trappola,
di esemplari che sono sicuramente lupi,ma che vengono definiti "anomali",oltre a statistiche e quantaltro.
mha!!!
io non so niente della situazione in piemonte e non ne parlo.
ti assicuro che qui abbiamo avuti grossi problemi con una presenza ANOMALA  di lupi,che mai si era riscontrata a memoria d'uomo.
l'ultima uccisione di un lupo era avvenuta nel 1930!!!!!!
è come se una mattina andassi a pescare nel ns fiume sieve dove ci sono solo ciprinidi e qualche rara trota  fario,
e trovassi 3-4 trote iridee di 5-6 kg. per piana.
e purtroppo è successo anche questo.....
vuoi vedere le foto anche di queste?????
i responsabili??? non certo i pescatori!!!!
chiedere a quei geni della forestale e della regione toscana.
bonacisi

[titty59]

Di ritorno ,quasi fresco (ieri nel tardo pomeriggio) dal parco del Gran Paradiso ,precisamente dalla Valnontey!Il problema paventato dalla normativa limitante per i cani nel parco, è poi  italicamente risultato alquanto limitato.Erano quasi piu'  i cani liberi di quelli legati!!.I sentieri dei fondivalle ,bastano e avanzano per fare godere i nostri pelosi, senza incorrere in problematiche varie.Che dire!?Le dolomiti credo che per un qualche annetto futuro,non mi vedranno piu' a trascorrere le vacanze estive nel loro lusso e la poca disponibilità verso l'italico turista.
Ciao buone ferie per chi ancora deve...godere !
 

[Francesca*]

Allora vi siete divertiti.... ottimo!