Autore Topic: Piccolo diario di una sciuramaria futura educatrice cinofila  (Letto 18759 volte)

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Offline Arizona

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Re:Piccolo diario di una sciuramaria futura educatrice cinofila
« Risposta #15 il: 02 Dicembre 2018, 20:51:07 »
Il comportamento sociale del lupo presenta dei tratti di somiglianza con quello umano, fatte ovviamente le dovute specificazioni

Ad esempio? Quali sono i tratti di somiglianza?

Offline LaMaria

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Piccolo diario di una sciuramaria futura educatrice cinofila
« Risposta #16 il: 02 Dicembre 2018, 21:10:46 »
Ad esempio? Quali sono i tratti di somiglianza?

Ah, qui non è molto specificato. Ma è ormai assodato che non tutti i lupi vivono in grossi branchi, e che le relazioni sociali fra loro rispecchiano molto quelle di un nucleo familiare. Credo che Marchesini qui si riferisca al sistema di caccia in gruppo, che sfianca la preda. E al fatto che le prede dei lupi erano un tempo le medesime prede dell’uomo cacciatore, oppure erano mammiferi appartenenti all’uomo allevatore. Penso che abbia in mente un tipo di socialità collaborativa del lupo, visto che anche il cane ne presenta i tratti.
Leggo infatti in un articolo sul sito “Marchesini Etologia”: “...in fondo, il lupo ci assomiglia, dalla vita sociale volta alla famiglia alla grande capacità di apprendimento che porta allo sviluppo di una vera e propria “cultura” locale, dall’adattabilità ad ambienti diversi alla sua forte territorialità, dalla cooperazione tra individui, per esempio nella gestione della prole, alla sua capacità predatoria”.
Non ho ancora affrontato un testo che parli espressamente di lupi, ma è altrettanto assodato che non ha senso usare con i cani sistemi educativi ispirati alla loro discendenza dal lupo, visto che la domesticazione del cane lo trasforma nei millenni in qualcosa di molto diverso, se non in senso strettamente genetico, in senso morfologico e comportamentale, come emerge dagli studi etologici sui cani di villaggio.
Nel libro “Dogs” dei coniugi Coppinger è affrontato a fondo questo aspetto evolutivo.

Offline Arizona

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Re:Piccolo diario di una sciuramaria futura educatrice cinofila
« Risposta #17 il: 03 Dicembre 2018, 06:38:00 »
Ora ho capito meglio cosa intende dire Marchesini  ;)

Non ho ancora affrontato un testo che parli espressamente di lupi, ma è altrettanto assodato che non ha senso usare con i cani sistemi educativi ispirati alla loro discendenza dal lupo, visto che la domesticazione del cane lo trasforma nei millenni in qualcosa di molto diverso, se non in senso strettamente genetico, in senso morfologico e comportamentale, come emerge dagli studi etologici sui cani di villaggio.
Nel libro “Dogs” dei coniugi Coppinger è affrontato a fondo questo aspetto evolutivo.

Non ho letto questo testo ma lo farò presto. Dunque se la gerarchia intesa come organizzazione di ruoli cooperanti in un gruppo (e non solo come la presenza di un leader o di un capo, ma anche come sistema e suddivisione di ruoli) non definisce più la struttura del cane che si è evoluto dal lupo, cosa lo fa? Da cosa sarebbe stata sostituita la gerarchia? Qual è il collante del gruppo? Deve esserci un pattern mentale e comportamentale che si trasmette geneticamente e permette al cane da villaggio di organizzare, gestire e controllare la vita del gruppo. E con esso deve esistere anche un sistema di regole CONDIViSE che nessun cane percepisce come costrizione o violenza ma come parte integrante della propria vita, come parte del proprio codice innato che agisce in modo naturale e spontaneo , non certo come etichette coercitive imposte dall’esterno.

Offline LaMaria

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Piccolo diario di una sciuramaria futura educatrice cinofila
« Risposta #18 il: 03 Dicembre 2018, 08:16:28 »
Domanda splendida!
E però credo che nemmeno il libro dei Coppinger dia una risposta completa. Provo a sintetizzare. Osservando i cani dell’isola di Pemba, in Tanzania, e i cani spazzini nelle discariche di Tijuana, in Messico, i Coppinger osservano gruppi sociali al massimo di tre elementi (per esempio madre e figli), non di più. Anzi, dicono che i cani spazzini non hanno bisogno di organizzazione sociale per alimentarsi di scarti. Deducono quindi che per il cane non abbia senso parlare di gerarchia di branco, se non in rari casi. Per il lupo, invece, la strategia di squadra nel branco è una strategia di sopravvivenza, perché nessun lupo è in grado di abbattere da solo una grossa preda.
Il comportamento di branco è la risposta evolutiva a un preciso habitat. I cani, che hanno comunque sempre cibo a sufficienza, non sottostanno all’organizzazione sociale dei lupi: non si procurano insieme il cibo, né i genitori rigurgitano il cibo per i cuccioli, visto che quelli possono mangiare autonomamente. I cani spazzini, però, possono diventare aggressivi nella difesa della propria risorsa alimentare. Quando la qualità del cibo migliora, aumenta l’aggressività dei cani, soprattutto se si tratta di carne fresca. Ma in generale i cani da villaggio si limitano a mostrare i denti e ad evitare il conflitto, che è sempre controproducente per loro, in termini di dispendio di energie e di possibilità di ferirsi. Invece, notano, ci sono grossi “branchi” di cani, nella discarica di Tijuana, che si formano lì sul posto: non sono formati da cani spazzini nati lì, ma da cani esterni che vivono nutriti direttamente dall’uomo. Questi cani già ben nutriti fanno razzia lì sul posto e non competono per il cibo se non in modo rituale, mentre sono molto competitivi per l’”accesso sociale”. Possono sprecare energie nel gioco sociale e arrivano ad essere molto aggressivi. Anche loro sono il risultato del loro ambiente evolutivo (spesso sono incroci di razze da combattimento, diffuse nella zona).
Credo che in qualche grosso gruppo di cani randagi si possano formare dinamiche strutturate di gerarchia, ma i Coppinger non ne parlano mai.
Questo per quanto riguarda la relazione simbiotica di tipo commensale cane-uomo, quella in cui il cane non fa altro che nutrirsi degli scarti umani. La relazione simbiotica di tipo mutualistico, nella quale ognuna delle due specie trae un vantaggio dalla simbiosi, non si fonda, per gli studi etologici dei Coppinger, sul comportamento da branco presente nel lupo, ma semplicemente su una relazione sociale auto-stimolante tra cani e persone, nella quale il cibo non è l’obiettivo (né per il cane da caccia, né per quello da pastore, né per quello da slitta): è l’attività in sé che è intrinsecamente remunerativa. È facilitazione sociale, è puro divertimento.
In una muta di cani da slitta non ci sono dinamiche di gerarchia e non esiste il cane alfa, ma diversi cani, ognuno con il proprio temperamento: alcuni allegri, altri scontrosi. Un buon musher non domina i propri cani.
Semplicemente, un cane non è un lupo e non capisce certi comportamenti dell’uomo che vorrebbero imporgli la sottomissione. Svilupperà invece una certa malfidenza circa l’imprevedibilità di un individuo che si comporta con lui in modo a volte aggressivo e incomprensibile.
Per quanto riguarda la simbiosi cane-uomo, il testo parla di relazione passata dal mutualismo (con reciproco beneficio) all’amensalismo (con evidente svantaggio della specie canina - una selezione scriteriata delle razze - senza un effettivo beneficio per l’uomo), fino al parassitismo, con nocumento dell’uomo dovuto alla presenza dei cani.
Cani che sono spesso un problema per le famiglie, piuttosto che un reale beneficio. Cani presi in casa perché rappresentano una proiezione di qualcosa, uno status sociale, una moda, alla stessa stregua di una borsa, a volte. Cani da lavoro che non svolgono alcuna attività, sviluppando seri disturbi comportamentali.
Coi gatti credo sia un po’ diverso, dal momento che - buon per loro - non sono addestrabili come i cani.
Una cosa che si può osservare è che i gatti hanno una sola forma (nelle razze cambia la dimensione, il pelo, ma la forma del gatto è sostanzialmente quella); I cani invece hanno forme anche molto differenti fra loro, mentre i cani “da villaggio”, simili ai cani primitivi, hanno una “forma” e un peso “standard”. Sono stati selezionati nei secoli prima per svolgere lavori di pastorizia (conduttori e guardiani), poi per la caccia e altri passatempi umani, oggi perlopiù per l’estetica; il che fa spesso loro del male, proprio fisicamente: quelli con la faccia schiacciata non respirano, quelli incrociati sempre fra loro hanno displasie e oculopatie trasmesse...
Forse i gatti stanno meglio in generale. Non fanno agility, disc dog, treibball, non corrono come stupidi dietro a una volpe o a un visone, non vengono addestrati per una roba chiamata “utilità e difesa”.
I gatti si fanno gli affari propri. I cani no.
« Ultima modifica: 03 Dicembre 2018, 09:41:09 da LaMaria »

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Re:Piccolo diario di una sciuramaria futura educatrice cinofila
« Risposta #19 il: 03 Dicembre 2018, 14:57:43 »
Non dimentichiamoci, fatto salvo uno stadio evolutivo caratteriale del lupo da 1 a 5,  che un cane adulto e' cmq paragonabile allo stadio 2 del lupo.... a mio avviso le due specie sono incomparabili. Come lo sono altri canidi tra loro: la Jena Rossa ed il Licaone, ad esempio. Gerarchie differenti, stategie di ricerca del cibo completamente all'opposto, senso dell'appartenenza al  branco  e/o ruolo idem. D'accordissimo , da darwiniano convinto che sono, sulla evoluzione del rapporto homo/canis: da mero scambio a vero rapporto di collaborazione. Meno..molto meno d'accordo sul discorso cani da slitta e relativa assenza del maschio ( o femmina, gia'..) dominante . Husky ed Alaskan, Spitz primitivi entrambi e con "destinazione" simile ( non uguale), hanno dinamiche diverse all'interno della muta.
Sul cane che non capisce certi atteggiamenti dell'uomo che prevede la sua sottomissione...beh...anche li avrei da ridire.
Sostanzialmente credo che la dottrina, bella....bellissima....e nondimeno utilissima, non sia pero' il dogma assoluto. Leggo ed ho letto infiniti testi scritti da addestratori, scienziati, etimologi, "tuttologi"....e fondamentalmente di sacri testi ve ne sono ben pochi. anzi...forse un paio. E guardacaso NON SONO quelli che per forza devono categorizzare il cane...anzi il rapporto uomo/cane...secondo regole prestabilite. Il gatto, beato lui, non e' addestrabile? MA PER FORTUNA, dico io. Non dei gatti, ma nostra.
Intimamente credo che la sperimentazione che ognuno di noi deve...se lo vuole sia a ben chiaro....iniziare a fare col proprio compagno peloso debba essere assolutamente SCEVRA da inibizioni o da condizionamenti . Che per la maggiore ci vengon propinati da dotti che , se va bene, hanno avuto un cane o due... magari l'hanno  psicanalizzato pure e quasi mai hanni invece sperimentato.
Scriver dello splendido rapporto che c'e' tra la nostra specie e la loro non deve esser un esercizio di cesello. Volto a dimostar quando eruditi si sia  nel meraviglioso universo della zooantropologia.
Noi siamo individui.
Loro sono individui.
Splendidamente unici, come lo siamo noi. E noi abbiamo la fortuna di viver loro accanto, possiamo ogni gg esplorare qualcosa di loro, alzare l'asticella. Anche la nostra. Nessun dotto, guru o professorone puo' calcolarci l'algoritmo del nostro rapporto col nostro amico peloso. Grazie a Dio.
La formazione ci deve essere. L'informazione pure. La pratica e' indi poscia necessaria.
Ma attenzione a voler giocoforza sdoganare l'unicita' del rapporto homo/canis sacrificandolo sull'altare del pragmatismo o della formazione scientifica.
Cani simili per razza, sesso, eta', ambiente , abitudini, ecc....insomma,  completamente sovrapponibili, restano cmq soggetti squisitamente diversi. Hanno millemila sfumature, accenni, reazioni, segnali che li differenziano.
Il cane ed il lupo...il cane ed i canidi in genere.....sono mondi simili, non uguali. I cani si EVOLVONO, il lupi no.
E l'evoluzione del cane ha seguito di pari passo la nostra, come nessun altra specie, appunto perche con noi convivono . Imparano. Trasmettono poi col DNA.
Spesso provo una strana sensazione, leggendo i Maestri che spiegano...a me Bestia Ignorante... un milione di atteggiamenti  o abitudini o similitudini tra cani, o tra canidi. E' la sensazione...amarissima...di chi vuole e deve per forza dare un metro, un peso, un valore ad un rapporto che e solo....semplicemente e splendidamenmte...di amicizia. Quasi a voler peccare pensando ad una specie che, come noi, e' capace di provar sentimenti  . Come l'amore. La devozione. La fedelta'. O doti, come il coraggio, la bonta', l'abnegazione. Per forza ....in maniera febbrile e spasmodica...a ridurre in numeri , statistiche e percentuali  il rapporto uomo /cane. Metronomi del collare......
Una formazione zooantropologica ( quanto mi piace questa nuova fornace   di novelli Archimede..) credo non debba...personalissima opinione....perder di vista l'aspetto prettamente emozionale : perche' esiste, persiste e si cementa, nella loro razza. Senzienti ? Si, dico io. Consapevoli? Certo , aggiungo.
Se certi autori, che essi siano studiosi o scienziati  o cosa altro, passassero meno tempo a raccoglier dati fini a se stessi e piu' tempo...con UN CANE SOLO....preso a caso, sperimentando .....forse ci sarebbero meno ossessi . Nel mero senso del termine, cioe' ossessionati dal voler spiegar scientificamente e con ratio ogni singola azione/reazione del cane. Eludendo una analisi sull'EMOZIONE, con il cane.
Stendetevi su di un fianco, col tato/tata  di fronte . A casa, su di un tappeto. Lontani da addestramento, corsi piu' o meno avanzati, gite avventurose o anche spericolate, nuotate ne lago. A casa, in silenzio. Di fronte uno all'altra. osservatevi. Toccatevi. Cogliete nello sguardo, nei movimenti infinitesimali i del vostro tato/tata, nel mutar della cadenza respiratoria....COGLIETE LI' le vere reazioni. Cercate una intimita' vostra, lontana da quintali e quintali di parole che del vostro tato non sanno definir che aspetti oggettivi. E manco tutti. Cercate iL SOGGETTO. Parte tutto cosi'. Esplorate. esploratevi. Rischiate cavolo...! Lascaite le inibizioni, la dottrina....e per un attimo respirate con la bocca aperta sul suom collo. Annusate. Mettete un palmo di una mano sul fianco, e toccatelo con l'altr amano, carezzate-----stuzzicate.....giocate anche! E sentyire il cuore, la respirazione, la dilatazuione diversa delle pupille  a fronte di curiosita', piacere, fastidio. tenete la zampa, massagiate i polpastrelli...occhi negli occhi.
Io parlo da umile Bestia che tanto ha letto, ma forse poco ha metabolizzato...in quanto certe cose non riesco a "farle mie". Cercate l'unicita' , anche fuori dal normale rapporto di binomio lavoro.Anche dopo, meglio dire. Perche' la simbiosi che nasce lavorando con un tato e' solo la porta, l'inizio: da li si entra in un mondo fantastico. Dormite abbracciati a loro, sentite come cambia il loro respiro se poggiano sul nostro ventre. E come diversa poggia la zampa, le su di noi. Cercatevi, cogli occhi. E' un universo bellissimo, mutevole e variopinto. Lontano da perequazioni, saggi, analisi comportamentali e da tutto cio' che e' GIA' SCRITTO.

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Offline Arizona

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Re:Piccolo diario di una sciuramaria futura educatrice cinofila
« Risposta #20 il: 03 Dicembre 2018, 21:06:55 »
Renato, sono d’accordo sul fatto che l’emozione/fisicità/instinto siano aspetti fondamentali del rapporto con il cane. Il cuore della questione direi, al di là di tutte le parole. Per me questo non cancella un altro aspetto fondamentale: il cane deve rimanere cane. Non deve essere la proiezione dei miei bisogni emotivi di nessun tipo. Per me il cane è natura, istinto, animalità. È molto diverso dall’uomo e io ho il dovere di ricordarmelo sempre , cercando di non attribuirgli mai schemi mentali umani, letture psicologiche e metodi educativi che non ne rispettano l’etologia. Per fare questo però devo cercare di conoscerlo il cane, ovviamente vivendo appieno il mio, senza rigidi paletti mentali e cercando di attingere al mio lato di istintualità più profonda, ma anche leggendo chi lo ha studiato con serietà e confrontandomi con gente che di cani ne ha visti, vissuti, addestrati tanti. Ma davvero tanti. Non certo con persone che hanno preso un qualche diploma teorico e si sono confrontato con pochi cani (mi riferisco a molti allievi delle “moderne” scuole di pensiero sui cani). Queste persone spesso applicano teorie umane a individui animali e questo è un errore, commesso più o meno in buona fede.
Poi lo strumento (tanto per toccare un tema dibattuto) è secondario, può agevolare “il lavoro” oppure ostacolarlo, ma non è quello il punto.
Però non condivido l’idea che l’addestramento o certe discipline cinofile (come l’utilità e la difesa, ad esempio) non siano rispettose del cane o, peggio, che siano coercivitive rispetto ad altre che invece sarebbero accettabili (agilità etc). Alcuni vedono coercizione ovunque, applicando un concetto umano al mondo dei cani.
« Ultima modifica: 03 Dicembre 2018, 21:43:10 da Arizona »

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Re:Piccolo diario di una sciuramaria futura educatrice cinofila
« Risposta #21 il: 03 Dicembre 2018, 21:42:57 »
Io invece dico : spingetevi oltre. Oltre la dimensione del cane che resta tale entro schemi prestabiliti. Vi stupirete... e sotto questo punto di vista altro che proiezioni dei ns bisogni: sono oltre! Avrò pure una visione romantica ma io mi spingo al limite . E sino ad ora ne restò sempre stupito.
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Re:Piccolo diario di una sciuramaria futura educatrice cinofila
« Risposta #22 il: 03 Dicembre 2018, 21:46:18 »
Spingersi oltre mi piace ma sempre rispettando il cane. Sicuramente c’è una fitta zona d’ombra e di mistero da esplorare e di fronte alla quale quando si apre uno spiraglio anch’io resto a bocca aperta.
Ma ripeto per me questo è connesso alla natura del cane che mi rifiuto di umanizzare

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Piccolo diario di una sciuramaria futura educatrice cinofila
« Risposta #23 il: 04 Dicembre 2018, 00:06:16 »
« Spingersi oltre » senza avere qualche rudimento scientifico per me è impossibile. Non potrò mai fare tutte le esperienze fatte da chi mi ha preceduto, quindi leggo.
Trovo sensato studiare l’etologia canina da Lorenz in poi, vedere come si contrappone il pensiero behaviorista a quello cognitivista. Ho bisogno di riferimenti, e ne ho bisogno per capire come lavoriamo noi nel gruppo di ricerca, come lavorano altri gruppi, come approcciarmi a cani diversi per poter programmare un piano formativo personalizzato per ciascuno.
Ne ho bisogno per dare un nome alle cose, alla relazione fra me e la mia cana.
Naturalmente la lettura non può prescindere dall’esperienza che sto facendo.
Ah, e poi: nemmeno io sono d’accordo su tutto quel che leggo. Ma se i Coppinger mi parlano di cani da slitta, gli credo: hanno passato più di vent’anni praticando gare. E non con cani di razze grosse e massicce: con canini snelli, pimpanti. Hanno valutato centinaia, migliaia di cani in tutto il mondo.
Io no. Se mi dicono che possono sostituire il leader davanti alla slitta a metà gara senza che gli altri protestino perché non c’è nessun cane alfa, gli credo.
Per quanto riguarda l’antropomorfizzazione del cane, Marchesini la ammette solo nel senso in cui si valutano le somiglianze fra mammiferi (cure parentali, ecc.). Siamo pure noi impastati di animalità: emozioni e disposizioni a volte sono comuni, ma le rappresentazioni sono diverse perché diversa è la mente del cane rispetto e quella dell’uomo. Diverse le consapevolezze. Sto indagando. Fra poco uscirà la traduzione di un libro divulgativo di un altro etologo di rilievo: « Canine confidential » di Marc Bekoff.
P.S. Un etologo serio non ti propina la sua scienza come fosse vangelo. Di etologi seri c’è bisogno. E si riesce a distinguerli dagli improvvisati. Sanno che ogni teoria potrà presto trovare nuove conferme o smentite, per proseguire sulla strada della reciproca conoscenza. Siamo lontani dall’idea di animale come macchina che aveva Cartesio.

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Re:Piccolo diario di una sciuramaria futura educatrice cinofila
« Risposta #24 il: 04 Dicembre 2018, 09:34:29 »
Signore, io non sto certo contestando nulla e ci mancherebbe altro. Ben venga la formazione e lo studio, non si discute. Sto solamente dicendo che la formazione sur generis e' fondamentale : resta cmq tale, in quanto ogni singolo individuo spicca o meno per talentuosita' o virtu' o anomalie  squisitamente soggettive. Riguardo ai Coppinger , non li conosco quindi presumevo si trattasse delle razze di cui sopra ho scritto. Che invece , a detta di muscher coi quali ho parlato pure io, si comportano in maniera totalmente differente. Nulla da opinare sulla loro esperienza e ci mancherebbe. Quello che volevo sottolineare, senza pero'  crear disappunto  , e' che i l nostro compagno peloso...alla fin fine ...e' come un essere umano. Arizona non fucilarmi che adesso ci arrivo. Nel senso che l'individualita' nei cani e' molto, molto presente  come caratteristica. Il fatto stesso che le razze canine sono molteplici e con caratteristiche caratteriali, morfologiche tra le piu' diverse...rende il cane ancor piu' affascinante rispetto pure a noi. Gli istinti, ad esempio , sono piu' o meno "spinti". Idem le capacita' uditive od olfattive. La prestanza fisica. Le dimensioni. Eppur son tutti cani...gia'.  Come noi siam tutti uomini...
Credo profondamente, ed e' una riflessione mia personale, che porre preventivamente  certi paletti sia una forzatura che vogliamo darci. Perche' forse ...anzi sicuramente...abbiamo anche altri affetti ( famiglia, figli, amici) coi quali dobbiamo dividere esperienze o verso i quali prodigarci nel dispendio di tempo ed  energie. Vedi quindi il  non umanizzare il cane ! ...umanizzare, che strana parola: il lavoro e' umano. Vero che far lavorar un cane altri non e' che indirizzare delle peculiarita' insite in lui...come  l'istinto alla caccia o la predispozizione per il riporto...verso attivita' che permettano lo sfogo , il divertimento , l'attivita'fisica.
Ma in natura, un cane, non compie determinate azioni per il mero piacer di collaborare coi conspecifici! Non sto consapevolmente prendendo in consioderazione il branco di canidi che caccia per ovvie ragioni. Con noi...invece...collabora.
Quindi si comporta seguendo schemi simili alla nostra di , specie.
Sicuramente sono una voce fuori dal coro, ne sono assolutamente consapevole. Io non sposo il concetto che il rispetto della natura del cane stia nel tenerlo entro determinati confini. Che siano essi affettivi o di natura relazionale. Non mi piace affatto l'idea che il rispetto altri non sia che porre dei freni. Nella nostra storia di specie, parecchi etnie si sono evolute perche' altre, della medesima specie, hanno influenzato le loro abitudini.Ed hanno insegnato, mostrato. Verissimo che si parla della medesima specie, ma altresi non vero che trattasi di mere ingerenze? Tralasciando completamente il discorso dell'evangelizzazione, indottrinamento religioso o quant'altro che nei secoli han portato gli occidentali  in genere( siano stati crociati o pionieri  o conquistadores, sia stato il Medio Oriente cosi' come l'Africa o la Nuova Zelanda o le Americhe) ad influenzare....spesso violentemente le popolazioni native. Tolto tutto cio', rimane una specie...la Nostra ..usa ed abusa ad influenzare e omologare per quanto possibile  i propri conspecifici . Lo si vede anche nel libero occidente, quotidianamente, con messaggi subliminali dei piu' disparati   volti a condizionare scelte .Passioni. Obiettivi. Status sociali. Ammaestramento....gia'. La razza dominante ....e' tirata molto per i capelli ma ci sta...ha regole del branco dettato da un Gruppo Ristretto. Un gruppo di Alfa.  Siamo cosi' dissimili dai nostri amici pelosi? Verrebbe da dir NO, quasi quasi. Io mi sento di dire Si perche' i cani son migliori, gia' solamente perche' privi dei vizi e delle arroganze che abbiamo invece noi. Quando scrivo che mi sento una voce fuori dal coro, quando si parla di antropomorfizzazione del cane...e' perche' preferirei si iniziasse anche a riflettere su una canitizzazione dell'uomo! Prima di gridar alla bestemmia o all'anatema  e bannarmi come Gnorco Gnorante, vedo di spiegar meglio il concetto. Cercar di interpretar il loro linguaggio, aiutati da seri, legittimi e sacrosanti studi...e' cosa buona . Capirci, interpretarci , intenderci senza usar il verbo.Idem imparare a leggere il linguaggio del corpo. Ma non solo il loro, bensi adeguare il nostro in modo che per loro sia esplicito ed inequivocabile. Questo esperanto, ambizione e chimera per tantissimi compagni dei pelosi che, con dedizione , metodo e scrupolo vi si applicano quotidianamente...a che somiglia? Se noi ci si trovasse teletrasportati di palo in frasca  in Nuova Guinea, in un villaggio di nativi , come ci si arrangerebbe per comunicare?E  le nostre consuete movenze , i vocalizzi...potrebbero generare effetti opposti al desiderato? O venir male interpretati?
Io nutro enorme rispetto per chi si vota allo studio, divora testi e impara , usando cmq la propria testa per adattar le conoscenze al proprio  quotidiano . Ma personalmente non necessito di dare un nome alla relazione ( anzi, direi all'insieme di interazioni) tra me e le tate, o di aver l'esatta spiegazione scientifica del perche' Sciarli' alza di due cm il labbro dx quando infastidita. Non muovendo mai il sx.
Appunto perche' di evangelisti ce ne son fin troppi, e appunto perche' studi su studi spesso ribaltano...se non addirittura smentiscono...teorie ritenute dogmi solo qualche decennio addietro....credo fermamente che la conoscenza ci debba essere. E' basilare. Ma altresi credo che quella inopinabile possa esser solo la scienza medica, nel ns caso la  veterinaria. E la scienza Atropologica?!? ok  si, va bene....ma quando ci si addentra in etologia o zooantropologia  mi fermo  e detto il passo.Il mio.  La psiche, le emozioni ....sono troppo specifiche del soggetto. Pochi anni fa', ben ricordo, si diceva che i cani non sognano. Ora si sa che lo fanno. Domani?
Ribadisco che il mio intervento e' volto solo a dar un piccolo spunto di come io, Renato, interpreto l'interazione quotidiana mia coi miei cani, che spesso chiamo le mie figlie. Perche' umanamente parlando mi comporto come un padre. Mi danno  come fa' un padre. Gioisco o mi preoccupo come un padre. Cerco di essere, per loro , un Buon Padre.
« Ultima modifica: 04 Dicembre 2018, 11:00:09 da M.Rosa&Renny »
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« Risposta #25 il: 04 Dicembre 2018, 11:01:19 »
Guarda Renny che fondamentalmente scrivi le stesse cose che scrivono i Coppinger (a parte che non condividono affatto la teoria del cane « allo stadio 2 della lupinità », cioè come forma neotenica del lupo) e di Marchesini e degli etologi evoluzionisti e cognitivisti e anche zooantropologi. Non ti piacciono forse le etichette. Ma che ogni cane sia una « persona », un individuo a se stante, è importante trovarlo scritto da professori universitari e ha un gran riflesso non solo sui compiti educativi cinofili, ma anche sugli aspetti normativi di una nazione. E che sia importante lavorare sulla relazione, è fondamentale nel lavoro di ricerca dispersi. Ne vedo troppi, di cani-macchine che partono a mille, scovano, e magari poi terrorizzano il disperso.
Che poi si parli di genetica, di epigenetica, di filogenesi e ontogenesi, è un modo per dare nome alle esperienze dirette.
Ogni cane è il frutto di qualcosa di innato e di qualcosa di assolutamente personale, proveniente dalla sua esperienza di crescita e di relazione con l’uomo. Chiaro che serve a me per scopi di studio. Sto studiando, infatti, senza pregiudizi.
(La Maebh ha iniziato a fare degli strani vocalizzi, al mattino, che assomigliano alla voce roca con cui la saluto al mattino facendole i grattini, mentre si stiracchia).

Offline M.Rosa&Renny

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« Risposta #26 il: 04 Dicembre 2018, 11:33:34 »
Guarda Renny che fondamentalmente scrivi le stesse cose che scrivono i Coppinger (a parte che non condividono affatto la teoria del cane « allo stadio 2 della lupinità », cioè come forma neotenica del lupo) e di Marchesini e degli etologi evoluzionisti e cognitivisti e anche zooantropologi. Non ti piacciono forse le etichette. Ma che ogni cane sia una « persona », un individuo a se stante, è importante trovarlo scritto da professori universitari e ha un gran riflesso non solo sui compiti educativi cinofili, ma anche sugli aspetti normativi di una nazione. E che sia importante lavorare sulla relazione, è fondamentale nel lavoro di ricerca dispersi. Ne vedo troppi, di cani-macchine che partono a mille, scovano, e magari poi terrorizzano il disperso.
Che poi si parli di genetica, di epigenetica, di filogenesi e ontogenesi, è un modo per dare nome alle esperienze dirette.
Ogni cane è il frutto di qualcosa di innato e di qualcosa di assolutamente personale, proveniente dalla sua esperienza di crescita e di relazione con l’uomo. Chiaro che serve a me per scopi di studio. Sto studiando, infatti, senza pregiudizi.
(La Maebh ha iniziato a fare degli strani vocalizzi, al mattino, che assomigliano alla voce roca con cui la saluto al mattino facendole i grattini, mentre si stiracchia).

Questa frase che hai scritto e' gigantesca. Davvero. E la super sottoscrivo.
Maria nutro per te stima immensa e ti reputo una delle personalita' piu' da riferimento, nel Forum. Tanto chein parecchie questioni  il tuo approccio scientifico e ingegnieristico spesso mi aiuta a gestire il mio, troppo di pancia.
Capisco assolutamente la tua necessita' di studio.
Non e' che gradisca poco le etichette, preferisco pero' non schematizzar troppo bensi' aprirmi ad ogni possibile scenario. Pensa che talvolta, appositamente, compio errori in piu' contesti e/o situazioni dissimili, per analizzare reazioni e comportamenti. Logicamente le tue necessita' son di studio, differenti dalle mie...di mera sperimentazione.
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Offline LaMaria

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Re:Piccolo diario di una sciuramaria futura educatrice cinofila
« Risposta #27 il: 04 Dicembre 2018, 12:13:39 »
Capisco e sottoscrivo. La relazione con i tuoi familiari è tua e solo tua, che tu sia umano o « animale da compagnia » (che brutto termine).
Ti faccio un esempio di quanto possano progredire le cose. Stamattina sono stata in un ufficio provinciale di protezione civile in cui si sta pensando a un corso specifico per volontari nel soccorso agli animali nei casi di emergenza. Soprattutto animali in allevamento: un corso sugli aspetti sanitari, di rischio, ma anche etologici ed etici.


Offline M.Rosa&Renny

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Re:Piccolo diario di una sciuramaria futura educatrice cinofila
« Risposta #29 il: 04 Dicembre 2018, 12:44:37 »
Marchesini e' uno dei pochi Guru che riconosco come tali, senza se e senza ma.Ed  ha una apertura mentale pazzesca
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