allevamento e selezione

[MARCANTONIO]

Ma tu sai dire qualcosa di sensato o parli sempre a sproposito? No, perché mi risulta che tu abbia a tutti gli effetti un meticcio, non mi sembri una grande esperta della razza... come tanti qui iscritti del resto.
Guarda, io non sono qui per litigare ma dopo un po' che punzecchi, stufi.

Un meticcio? chi e' che offende?
Senti ti senti tanto fico, io non so che cane tu abbia, ne dove l'hai preso, ma se ti senti cosi' forte ad agosto ti sfido a presentarti in expo a Gradisca tu con il tuo cane io con il mio vediamo i giudizi poi, detto per inciso il mio non viene da goldenmania, ma nessuno di loro si e' mai permesso di screditare i cani altrui come fai tu

[MARCANTONIO]

mi son scordato una cosa adesso non tacciarmi di lecchinaggio, io qui ho anche litigato ma sono state liti tra persone civili e tra noi, mai e poi mai nessuna delle due parti ha attaccato i cani altrui, il cane  e' in primis un amico, l'essere che si ama di piu' sia che sia meticcio, sia di sangue reale, il cane non serve per andare in expo e sentirsi fico perche' vince, non e' la rivincita alle proprie sconfitte.

[Gloria Donati]

mi son scordato una cosa adesso non tacciarmi di lecchinaggio, io qui ho anche litigato ma sono state liti tra persone civili e tra noi, mai e poi mai nessuna delle due parti ha attaccato i cani altrui, il cane  e' in primis un amico, l'essere che si ama di piu' sia che sia meticcio, sia di sangue reale, il cane non serve per andare in expo e sentirsi fico perche' vince, non e' la rivincita alle proprie sconfitte.

QUOTO TUTTO, STRAQUOTO TUTTO.. MAMMA SE QUOTO.. MAURIZIO SEI UN MITOOOOOOOOO!!
NON AVREI SAPUTO ESPRIMERMI MEGLIO!!!!!!

[Francesca*]

Non ti preoccupare Frasterix...
Questo Forum da fastidio a molti... e il motivo è il suo successo... Altri ci hanno provato e non hanno avuto seguito... questo crea molte invidie... e molti rancori...
e pià avra successo più violenti saranno gli attacchi, sopratutto a noi, cha siamo i "padroni di casa"...
colpevoli di non frequentare le expo "come fanno tutti" e ciò nonostante di vendere tutti i "troppi" cuccioli che produciamo...
ANATEMA!!!
Si mettano il cuore in pace....
Il forum c'è, e continuerà ad esserci...
Al massimo useremo più spesso la bacchetta e il tasto "ban"... anche a costo di essere tacciati di despotismo....
Quello che mi piacerebbe sarebbe a volte poterVi rendere partecipi delle "tracce" di alcuni utenti, che quatti quatti entrano nel forum, probabilmente ignari che chi lo amministra è in grado di tracciare ogni movimento anche se non si loggano, e vedere che percorsi fanno, che ricerche fanno, che post vanno a vedere, a volte a "colpo sicuro" perchè evidentemente "qualcuno" glie li ha segnalati....
Come entrano, a volte anche tramite cellulare a seguire il polverone che ha alzato quello o quella che hanno mandato avanti allo sbaraglio...
Ahhhh se non ci fosse la legge della privacy... quanti sassolini in meno nella scarpa.... quanti altarini si andrebbero a scoprire....
 

sì, ma questo è abbastanza ovvio anche a chi non ha particolari poteri di "spionaggio"

[gabriella]

mi son scordato una cosa adesso non tacciarmi di lecchinaggio, io qui ho anche litigato ma sono state liti tra persone civili e tra noi, mai e poi mai nessuna delle due parti ha attaccato i cani altrui, il cane  e' in primis un amico, l'essere che si ama di piu' sia che sia meticcio, sia di sangue reale, il cane non serve per andare in expo e sentirsi fico perche' vince, non e' la rivincita alle proprie sconfitte.

E' lo stesso pensiero che intendevo scrivere, i cani TUTTI non centrano.

[Debby]

Mi ri-inserisco per ringraziare Kaffa per avermi risposto e aiutato a capire. Avrei un'altra curiosità, mi sento un po' spudorata ad approfittare così della tua disponibilità, soprattutto ora che la discussione ha preso una brutta piega e forse non avrai voglia di riaprirla...
Giustamente hai detto che

Solo usando uno maschio, (o una femmina)  sei in grado di capire se e cosa lascia di buono....
L'unico modo è fargli fare cucciolate... Solitamente per un maschio è "più importante" perchè potenzialmente in grado di trasmettere il suo corredo genetico a più femmine, e di generare molti più cuccioli di una femmina...
Seguendo i cuccioli... sia quelli che restano in allevamento, sia quelli che vanno nelle loro nuove famiglie....

e trovo sia correttissimo fare queste valutazioni. Ma se lo stallone che intendiamo far accoppiare con la nostra femmina viene da un altro paese... come si fa a valutare cosa lascia di sè, cosa trasmette ai figli? Questi figli non possiamo vederli, non li conosciamo... quindi su cosa ci si basa?

[kaffa]

Ma se lo stallone che intendiamo far accoppiare con la nostra femmina viene da un altro paese... come si fa a valutare cosa lascia di sè, cosa trasmette ai figli? Questi figli non possiamo vederli, non li conosciamo... quindi su cosa ci si basa?

Solitamente chi sceglie uno stallone estero, lo fa perchè è un cane stratestato... prima lo avranno usato i suoi allevatori... poi visti i risultati lo avranno iniziato ad usare anche altri allevamenti locali... se poi il soggetto continua a fare cucciolate al top, inizieranno ad interessarsi di lui anche all'estero.... nel frattempo i suoi figli avranno a loro volta dato prova di se...
Difficilmente un cane viene richiesto all'estero se non ha doti eccezionali, e se non è stato testato a dovere...

[arajia]

Ho letto solo un po', però mi piace ricordare che il golden non è e non deve essere solo look.
L'allevatore della mia cagnolona (prima che la lastrassi ... dati i risultati seppure buoni non lo avrebbe comunque fatto) mi aveva chiesto di farla figliare. Eppure anche se in standard Kira non è perfetta. Ma ha pure un preziosissimo carattere da golden, evidentemente tanto prezioso quanto un bel look.
Mi dispiace ripetermi, ma io da proprietaria di golden con famiglia sono assolutamente sulla linea di Kaffa.

[Cleo]

Scusate ma lo standard è uno solo, non può esserci standard se c'è la bellezza morfologica e non il carattere e viceversa. Se solo una componente mancasse non si parlerebbe piu di standard, o sbaglio?!

[iaia]

Io avevo scritto un post bello lungo!Perchè non c'è più????

[orsidanna]

qui, iaia ???
quando ?


posso controllare i log...

[ChiaraMamo]

Io avevo scritto un post bello lungo!Perchè non c'è più????

Giulia controlli sempre dopo aver dato l'invio del post che esso compaia effettivamente nel topic?

[iaia]

Prima di pranzo....non so, sarà stato mezzogiorno circa!!!Vabè, mi dispiace perchè era una cosa lunghetta, ma provo a riscriverla!

Ho letto tutta la discussione, mi dispiace che come al solito ci siano polemiche ma forse quando si chiacchiera di argomenti importanti in tanti è anche normale che ci siano...

Io ritengo che partecipare alle expo sia importante. Non avendo per niente propensione alla competizione (per la gioia del mio ragazzo che è un agonista esagerato) non dò valore ai piazzamenti nè ai titoli a maggior ragione se c'è il dubbio che nascondano del marcio (se è così sono ancora più contenta di lasciarli ad altri), però secondo me per un allevatore presentare i propri cani e ufficializzare il fatto che siano perfettamente in standard facendogli prendere qualche eccellente in expo è come esaltare il valore dei propri cani e del proprio allevamento!Cioè io la vedrei anche come una cosa che faccio per dare al mio cane un valore aggiunto che lui indiscutibilmente ha ma finchè lo dico solo io non conta!Non sono più io a dire che è bello, lui diventa ufficialmente un bel Golden Retriever...non lo so, mi sembra di dare anche al cane l'importanza che si merita!Per questo motivo io preferisco leggere il giudizio dettagliato di un cane più che il "voto"....cioè, sinceramente preferirei sapere cosa lo rende un cane eccellente e quali sono i suoi difetti secondo il giudice rispetto a sapere che ha preso 56eccellente in expo!E sempre per lo stesso motivo io credo che un cane una volta adulto debba partecipare a qualche expo con giudici esperti di razza diversi e una volta collezionata una piccola serie di eccellenti smettere.....tanto se sei eccellente per 5 esperti non è che se lo sei per o 10 diventi più eccellente (a patto che non si punti ad una qualifica ma io personalmente non la ritengo una cosa importante....è un mio pensiero!).
Detto questo io credo che ogni allevatore abbia una propria filosofia di allevamento. Posto che per me la salute deve essere un requisito imprescindibile di ogni filosofia di allevamento, credo che ci siano poi allevatori che predilogono mettere in primo piano la bellezza, altri l'attitudine e altri ancora il carattere e tra essi ci sono quelli che hanno una priorità molto netta quindi selezionano cani molto belli (o molto bravi o con ottimi caratteri) ma stanno poco a guardare le altre cose e allevatori che pur avendo una priorità cercano di mantenere standard abbastanza alti anche nelle altre cose....accettando magari di avere cani che nono diventano supercampioni di nulla ma che conservano tutte le caratteristiche di un Golden Retriever.
Questa differenza è un valore secondo me finchè non si cade nell'estremismo.
Se tutti gli allevatori fossero come Kaffa allora non ci sarebbero più expo, se fossero tutti come Cris allora i golden avebbero tutti un aspetto da "cani da lavoro"....cioè questa differenza di filosofie arricchisce anche il patrimonio morfologico e comportamentale dei Golden Retriever quindi secondo me può solo essere una cosa positiva se non si esaspera un aspetto a discapito degli altri...
Per quanto non condivida come detto prima il netto rifiuto delle expo mi rendo conto che sia una sorta di estremismo come lo può essere allevare cani solo da lavoro ma che poi a vederli non sembrano quasi golden o cani solo da expo che poi non riportano neanche a piangere....sono però filosofie di allevamento!

Solo su una cosa mi trovo in netto disaccordo con Kaffa ma mi sa che non ho capito bene il suo discorso quindi mi aspetto di essere corretta se ho capito male!
Mi pare di aver capito che secondo voi va bene come fate perchè in fin dei conti chi viene a prendere un cucciolo da voi vuole un buon cane da famiglia.
Questo discorso per me non ha senso. Attualmente la razza gode di un alto numero di soggetti e di una buona variabilità genetica quindi non ritengo necessario smussare gli angoli solo per renderla più vendibile e popolare!Cioè il golden è un cane da lavoro che di conseguenza necessita di stimoli mentali e movimento in dosi maggiori rispetto ad un cane da compagnia (selezionato geneticamente per essere un buon cane da famiglia), se c'è chi non ha uno stile di vita adatto a questo o un'adeguata dose di voglia di farsi il mazzo o che non sa apprezzare le doti morfologiche, attitudinali e comportamentali del Golden Retriever, che si vada a prendere uno shitzu!Cioè selezionare cani più tranquilli o estremamente docili (che poi a volte si traduce in cani con una tempra bassissima e di conseguenza grosse insicurezze e accetuata sensibilità) senza dare il giusto rilievo alla morfologia e all'attitudine per venire incontro a coloro i quali vogliono un golden da compagnia e non sono interessati al Golden Retriever in quanto cane morfologicamente eccellente e con attitudine al lavoro per me è un po' snaturare la razza. Per me chi vuole un golden solo perchè "è un cane dolce che va matto per i bambini e che va d'accordo con gli altri cani quindi me lo posso portare ovunque" non si merita un Golden Retriever e insulta anche chi questa razza la alleva. Che non vuol dire che allora tutti i golden devono partecipare alle expo e lavorare (in realtà sarebbe l'ideale ma mi rendo conto che sia utopia!), vuol dire che chi decide di prendere un golden deve sapere e anzi essere molto felice del fatto che quel cane ha bisogno di tanti stimoli, più di quelli di un cane da compagnia, che ha bisogno di collaborare in tante attività, di essere lasciato libero, di usare il naso per cercare e la bocca per riportare, di uscire e stare libero più di un maltese e deve anche volere un bel Golden Retriever, non un cane biondo che però è bravo perchè non abbaia e non distrugge niente...
Perchè se vuoi un golden vuoi un Golden Retriever, cane facente parte del gruppo 8 (cani da riporto, da cerca e da acqua), non un golden facente parte del gruppo 9 (cani da compagnia)....sarà triste se come è successo per i barboni ci sarà questo passaggio!Io spero che non succeda mai....e secondo me la responsabilità ce l'hanno soprattutto gli allevatori che sono i più grandi appassionati della razza e coloro i quali ne hanno in pugno la tutela!

Non è mia intenzione fare polemica, ho solo espresso il mio parere, non ce l'ho con nessuno,men che meno con Kaffa....spero che sia chiaro e spero che i miei toni non vengano fraintesi perchè sono pacificissima....solo che non so usare le faccile!Mi sembrano una forzatura....

[Cleo]

.....tutti i golden devono partecipare alle expo e lavorare (in realtà sarebbe l'ideale ma mi rendo conto che sia utopia!)

....

Quoto tutto quanto hai detto e ti dirò che non è nemmeno tanto una utopia portare il proprio cane alle Expo e al tempo stesso a lavorare, io nel limite del possibile lo faccio, per adesso riguardo al lavoro ho fatto poco, ma conto di aumentare le frequentazioni di corsi da riporto. Per il resto sono ancora del parere, come detto sopra, che un Golden Retriever deve rispettare lo standard e per rispettarlo non deve mancargli nemmeno un requisito richiesto, quindi morfologia, carattere e attitudini.... almeno questo è quello che leggo nei libri specifici.

[Aika270113]

Post interessante,anche per l acceso confronto 

Premetto,non sono un allevatore o un cinofilo.Come gia' detto pero' per anni fin da bambino mi sono appassionato ai cani e per anni ho collezionato QuattroZampe una delle prime se non la prima rivista cinofila "mainstream" e amo i cani Sono un semplice appassionato e VOGLIO restarlo.
Detto cio' trovo che l allevamento sia di per se una cosa molto particolare.Si inizia spesso per amore dell animale o della razza,poi si consolidano abitudini,associazioni,obblighi,codici,ecc.
Piccolo esempio.Sono amante delle arti marziali e le ho praticate.Chissa' perche',tutto inizia sempre con molte chicchere sulla tradizione,sulla crescita della persona,sui valori,ecc. e poi dopo un po' si trasforma in tornei,esibizioni,stage,ecc. insomma in tutto un circolo di cose che con lo scopo principale hanno ben poco.
Penso che ci siano analogie a iosa.
C'e' chi dice che per "upgradare" deve fare queste cose e stare a quello che giudici,federazioni e quantaltro decidono,c'e' chi non lo ritiene necessario.
I primi pensano che chi non lo fa e' perche' sfugge il confronto,non accetta giudizi,non e' obiettivo e i secondi pensano che fondamentalmente l ambiente sia "inquinato",che non ne valga la pena,ecc.
Non penso ci sia ragione e torto.Per "organizzare" una cosa sia essa una razza di cani,un arte marziale o qualsivoglia passione e unire tanti puntini,dare una forma e un riferimento deve esistere uno "standard" con tutti i problemi nessi e annessi. D' altra parte questi standard non devono essere presi come oro colato o come "chiari e incontrovertibili".. azz,se hanno cambiato anche i peccati capitali togliendo il peccato di gola.. ( e meno male! ) figurarsi il resto!
Quindi penso bisogna stare un po' nel mezzo senza eccessi.
Trovo perfettamente normale poi che la linea della razza si evolva.
Kaffa ha detto una cosa secondo me importante e per nulla banale.Lui alleva cani ovvero li vende.Ha quotidianamente un certo tipo di richieste (immagino che in realta' possano essere applicate a moltissimi altri allevamenti italiani, e non solo di Golden) e tende su quella linea.Ma scusate.. Lord Teewmouth pare accertato sia stato il creatore dei primi rudimenti della razza.Al tempo in UK la caccia era in piena voga e quindi si produsse un cane per QUELLA richiesta di mercato.Anche la versione che li vuole provenienti dall Est e dalla Russia non cambia una virgola (cani docili e addestrabili per "lavoro").. cioe' e' logico che una razza venga selezionata sulle richieste umane.Non ci trovo nulla di scandaloso ,anzi.
A mio MODESTISSIMO avviso il Golden in Italia e' un cane d compagnia in primis.Non conosco un solo cacciatore che abbia un Golden ma conosco almeno 15 famiglie che lo hanno come family dog.Quindi l evoluzione della "linea italiana" mi pare questa. Chiaro poi che alcune caratteristiche rimangono abbastanza inalterabili,sia fisiche che caratteriali ma indubbiamente le modifiche esistono su tutte le razze.
A ulteriore rafforzamento,parlando con un amica appassionata che ha un amica inglese con sui si sente spesso (tanto per assicurare la mia imparzialita' su questo) ha detto che se prende un Golden lo verrebbe a prendere in Italia perche' in Inghilterra secondo lei e' piu' "selvatico" el a linea italiana piu' sociale.
P.s. (ho riempito il post di emoticon,spero non si fraintenda la mia pacifica e serenissima opinione  )