Cesar Millan e un suo video

[Franco (aggiornare e-mail)]

Ai detto bene qui si parla di Golden

Posso dirti per mia eperienza, avendo sempre avuto cani sin da quando avevo 5 anni e adesso ne ho 51 che per quanto ci sforziamo di capirli e di educarli c'e' sempre qualcosa che a noi umani ci sfugge, tanto piu se le razze sono state selezionate per guardia, difesa o anche semplice lavoro io 20 anni fa ho avuto la splendida avventura di vivere in Alaska e di stare in contatto con i veri cani da slitta che poco hanno a che fare con gli Husky (che adoro avendone avuti due) sono lupi, lupi e basta meno pericolosi forse, ma sempre lupi e vedere l'allevatore educarli a volte mi sconvolgeva e a volte rimanvo impressionato di quanto affetto questi cani potevano dare al loro istruttore ma la gerarchia era fondamentale ho visto delle lotte che come dice Tiziana non hanno nulla di dole e gentile abbiamo dovuto ricucire pance, orecchi  e a volte anche piangere la perdita di quache esemplare, se in queste situazioni non ti metti al loro livello e decidi con ogni mezzo di farti rispettare ed essere tu il capo branco non ne esci fuori e guarda te lo posso assicurare  queste persone che allevano questi cani lo fanno solo per amore e passione dello sport che praticano, vivono con loro  in simbiosi, eppure quando la situazione si fa difficile adottano maniere da capo branco

Ora come molti di voi vivo con due dilcissimi Golden e per me e stato faclle, ma avere a che fare con il branco anche se sono Golden credo che sia  tutta un altra storia

Ciao Franco Cristina Lupin Lucinda

[Tiziana]

Infatti è proprio di questo che parlo, golden o pastori, o bassotti, o cocher.....il branco è branco.

Io vivo quotidianamente con 13, golden adulti, 10 femmine e 3 maschietti la più grande 5 anni e i più piccoli 13 mesi.....(senza contare gli ultimi cucciolini di 55 giorni)
e vi posso assicurare che pur essendo adorabili, coccoloni, teneri e quanto altro di bello dir si voglia, a volte capitano le risse, per la competizione del maschio moltr volte, e credetemi in quel momento la dolcezza delle femmine, in rissa, si stenta a crederla....sono animali e come tali cercano di far prevalere la loro superiorità....e le risse accadono solitamente tra le femmine più giovani, che avendo capito che il capobranco è indiscusso, cercano di prendere il posto di vice...o se in calore di accaparrarsi le attenzioni del maschio.....

Bene in quei momenti, io devo fare da capobranco umano, e loro devono "combattere" con me e riconoscermi come superiore....ma non c'è nulla di gentile in queste fasi...e a volte il morso scappa, magari involontario, magari nella foga per poi vederle ritirarsi pentite dopo essersi rese conto che sono io....ma succede...

E io non ho mai parlato di scontro fisico, anche se a volte è necessario far mollare la presa a una delle due in rissa, ma proprio di riconoscimento di posizione nel branco...

E stiamo parlando di dolcissimi golden...

Ciao ciao

[yvlohorse]

E io non ho mai parlato di scontro fisico, anche se a volte è necessario far mollare la presa a una delle due in rissa, ma proprio di riconoscimento di posizione nel branco...

Mi interessa molto questo discorso, anche se stiamo un pò andando OT, visto che a proposito di Millan non si parla di gestione di branco.
Come fai Tiziana a farti riconoscere come capobranco? 
Non vorrei che non ci capiamo e stiamo dicendo la stessa cosa.  IO ho capito che usi anche le maniere forti se necessario e quindi anche fisiche.

Per rispondere a Paolina:
è senz'altro vero quello che dici, bisogna vivere le cose per capire, ma è anche vero che bisognerebbe nella propria vita allevare tutti i tipi di cani ed avere branchi di tutti i tipi per conoscere fino in fondo.
La via di mezzo e confrontarsi con esperti del settore.  Bisogna far tesoro anche dell'esperienza altrui oltre che della propria.
Io non sto dicendo che Tiziana non sa trattare i suoi cani, anzi sono molto interessata alla sua esperienza.
Il fatto che io creda che non serva la forza fisica per gestire dei cani non significa che questa sia la soluzione universale.
Dovrei provare su mille e mille altri cani prima di affermare con estrema certezza e per mia diretta esperienza che questo è l'unico modo.
C'è però da dire che ho avuto la fortuna di conocere persone di estrema competenza e bravura e tutte loro non ottengono rispetto dal cane attraverso la forza.
Io mi fido di queste persone e faccio tesoro delle loro esperienze.
Farò tesoro dell'esperienza di Tiziana e di Franco, della tua e di quella di tutte le persone che ho incontrato ed incontrerò sulla mia strada.  
Credere di essere arrivati e aver raggiunto il sapere assoluto non porta da nessuna parte e non fa crescere, ma se si è convinti che una strada possa funzionare bisogna percorrerla fino in fondo, se alla fine non si raggiunge la meta allora si cambia strada.

Ovviamente non mi tengo dal ribattere quando non sono d'accordo con un metodo... per ritornare in Topic, quello di Millan

[paolina]

Per rispondere a Paolina:
è senz'altro vero quello che dici, bisogna vivere le cose per capire, ma è anche vero che bisognerebbe nella propria vita allevare tutti i tipi di cani ed avere branchi di tutti i tipi per conoscere fino in fondo.
La via di mezzo e confrontarsi con esperti del settore.  Bisogna far tesoro anche dell'esperienza altrui oltre che della propria.
Io non sto dicendo che Tiziana non sa trattare i suoi cani, anzi sono molto interessata alla sua esperienza.
Il fatto che io creda che non serva la forza fisica per gestire dei cani non significa che questa sia la soluzione universale.
Dovrei provare su mille e mille altri cani prima di affermare con estrema certezza e per mia diretta esperienza che questo è l'unico modo.
C'è però da dire che ho avuto la fortuna di conocere persone di estrema competenza e bravura e tutte loro non ottengono rispetto dal cane attraverso la forza.
Io mi fido di queste persone e faccio tesoro delle loro esperienze.
Farò tesoro dell'esperienza di Tiziana e di Franco, della tua e di quella di tutte le persone che ho incontrato ed incontrerò sulla mia strada.  
Credere di essere arrivati e aver raggiunto il sapere assoluto non porta da nessuna parte e non fa crescere, ma se si è convinti che una strada possa funzionare bisogna percorrerla fino in fondo, se alla fine non si raggiunge la meta allora si cambia strada.

Ovviamente non mi tengo dal ribattere quando non sono d'accordo con un metodo... per ritornare in Topic, quello di Millan

Forse nn mi sono spiegata bene, ma io nn ho detto ke approvo lo scontro fisico (nn è ke se i miei figli nn capivano o nn accettavano il mio punto di vista li bastonavo x fargli capire ke "io sono il capo", anzi il contrario); ho detto solo ke nella vita vale molto di + l'esperienza ke la teoria; probabilmente nn conoscendo i "vissuti" personali si fanno delle affermazioni nn vere e me ne scuso, ma io per prima sono del parere ke NN SI FINISCA MAI DI IMPARARE,e SOPRATTUTTO nn mi considero mai arrivata (1 prova è x es il fatto ke mi sono iscritta a questo forum x imparare da ki certamente ne sa + di me su come allevare i ns cagnoloni)............naturalmente ciò nn esclude ke ognuno abbia le sue idee e i suoi principi.  paola

[paolina]

Scusa la mia ignoranza  , Alex, ma cosa vuol dire OT......forse oltre alla mia ignoranza centra la mia "imbranataggine"  paolacolor=navy][/color]

[yvlohorse]

OT significa Off Topic ossia fuori argomento. Si usa per dire che si sta andando fuori da quello che era il tema della discussione principale 

Non devi scusarti di nulla Paolina, ci mancherebbe.
I forum sono famosi per le incomprensioni che si possono creare, spesso una frase scritta e quindi non accompagnata dal tono di voce, dallo sguardo e magari da eventuali chiarimenti può facilmente essere fraintesa.
Io fraintendo un sacco di volte e inoltre spessissimo mi rendo conto che quando scrivo sono un pò troppo diretta e sembro voler imporre il mio modo di pensare.  Siamo tutti sulla stessa barca, ognuno porta il suo, ogni tanto ci arrabbiamo, ma ci divertiamo ed impariamo qualcosa in più.. Conta solo questo   

[elisavalli]

Noi non siamo cani, i cani non sono lupi. In natura il conflitto viene evitato per quanto possibile e quando c'è viene gestito ad armi pari. 

Perdonami ma ti faccio un piccolo appunto da biologa   
Purtroppo in natura la seconda causa di morte per i lupi è l'uccisione da parte di un altro lupo. La prima causa è ovviamente il bracconaggio da parte dell'uomo.
E' assolutamente naturale per i lupi uccidere senza esitazione qualunque individuo estraneo al branco gli capiti di incontrare. Due lupi di diversa origine non si ammazzano solo se sono maschio e femmina, entrambi vaganti alla ricerca di un partner e di un nuovo territorio da colonizzare.
Nemmeno i conflitti interni al branco vengono gestiti con grande fair play. I comportamenti ritualizzati di sottomissione, quelli che si credeva inibissero l'aggressore, valgono praticamente solo per cuccioli e cuccioloni. Gli adulti di uno stesso branco se le danno di santa ragione.

E' un miracolo che i cani - i golden poi non parliamone - siano così diversi, perché dal punto di vista biologico i cani e i lupi sono la stessa specie. I cani sono in pratica dei cuccioloni di lupo, cristallizzati in un'eterna spensierata giovinezza mentale. Ma racchiudono in sé, in modi diversi a seconda della razza, dell'educazione ecc, tutta l'aggressività del lupo adulto.

Bene, ora che ho completamente perso il filo, posso andare a dormire soddisfatta 

[matilde]

Bene, ora che ho completamente perso il filo, posso andare a dormire soddisfatta 

Ciao Elisa...sei forte!! Mi hai fatto morire!!!

Bau dalla Matilde

[paolina]

Beh, ank'io ho sorriso leggendo la tua ultima frase  capita anke a me di nn "connettere" + dopo 1 giornata intensa e a 1 certa h di sera............ma mi sembra proprio ke tu nn abbia xso "alcun filo", ma anzi abbia dato delle argomentazioni + ke valide.  paola

Perdonami ma ti faccio un piccolo appunto da biologa   
Purtroppo in natura la seconda causa di morte per i lupi è l'uccisione da parte di un altro lupo. La prima causa è ovviamente il bracconaggio da parte dell'uomo.
E' assolutamente naturale per i lupi uccidere senza esitazione qualunque individuo estraneo al branco gli capiti di incontrare. Due lupi di diversa origine non si ammazzano solo se sono maschio e femmina, entrambi vaganti alla ricerca di un partner e di un nuovo territorio da colonizzare.
Nemmeno i conflitti interni al branco vengono gestiti con grande fair play. I comportamenti ritualizzati di sottomissione, quelli che si credeva inibissero l'aggressore, valgono praticamente solo per cuccioli e cuccioloni. Gli adulti di uno stesso branco se le danno di santa ragione.

E' un miracolo che i cani - i golden poi non parliamone - siano così diversi, perché dal punto di vista biologico i cani e i lupi sono la stessa specie. I cani sono in pratica dei cuccioloni di lupo, cristallizzati in un'eterna spensierata giovinezza mentale. Ma racchiudono in sé, in modi diversi a seconda della razza, dell'educazione ecc, tutta l'aggressività del lupo adulto.

Bene, ora che ho completamente perso il filo, posso andare a dormire soddisfatta 

[yvlohorse]

Perdonami ma ti faccio un piccolo appunto da biologa   
Purtroppo in natura la seconda causa di morte per i lupi è l'uccisione da parte di un altro lupo. La prima causa è ovviamente il bracconaggio da parte dell'uomo.
E' assolutamente naturale per i lupi uccidere senza esitazione qualunque individuo estraneo al branco gli capiti di incontrare. Due lupi di diversa origine non si ammazzano solo se sono maschio e femmina, entrambi vaganti alla ricerca di un partner e di un nuovo territorio da colonizzare.
Nemmeno i conflitti interni al branco vengono gestiti con grande fair play. I comportamenti ritualizzati di sottomissione, quelli che si credeva inibissero l'aggressore, valgono praticamente solo per cuccioli e cuccioloni. Gli adulti di uno stesso branco se le danno di santa ragione.

Forse mi son spiegata male, non ho detto che i lupi non si uccidono tra di loro, ho detto che si cerca di eviare in conflitti quando possibile e che se ci sono vengono gestiti ad armi pari, lupo contro lupo e probabilmente lupo forte contro lupo forte, perchè correggimi se sbaglio, di solito un lupo di rango inferiore che sfida quello di rango superiore spera di poterlo battere e magari ha notato in lui qualche debolezza. 
Sempre se non ricordo male  ci sono anche casi in cui più lupi del branco si riuniscono per cacciare via un lupo più debole e a volte arrivano ad ucciderlo se non si allontana.   
Il lupi estranei al branco, inoltre non vengono tollerati.

Purtroppo non ho studi approfinditi alle spalle per quanto riguarda i lupi, quindi sicuramente posso dire stupidagini, ma quello di cui sono sicura è che lupo e cane, anche se appartenenti alla stessa specie sono totalmente diversi.

E' un miracolo che i cani - i golden poi non parliamone - siano così diversi, perché dal punto di vista biologico i cani e i lupi sono la stessa specie. I cani sono in pratica dei cuccioloni di lupo, cristallizzati in un'eterna spensierata giovinezza mentale. Ma racchiudono in sé, in modi diversi a seconda della razza, dell'educazione ecc, tutta l'aggressività del lupo adulto.

Non credo sia un miracolo che i cani siano così diversi. L'evoluzione fa questo, trasforma un animale in un altro.
Proprio perchè il cane è lontano dal lupo se non altro per la sua docilità non si può pensare di gestirlo come se fosse un lupo.

Mi dispiace, ma proprio non riesco ad accettare chi usa metodi come quelli di Millan o magari peggiori. 

Ritornando ai golden.  Sono 3 anni e mezzo che sono entrata in questo mondo (qualcuno dirà:"pochissimo").
Bene ho vissuto molto tempo di questi tra anni nell'allevamento della mia Mulan.  15 cani di cui tre maschi che vivono tutti insieme in casa e mai ho visto scontri, lotte o le cose di cui parlate.  3 maschi che giocano insieme in perfetto equilibrio e non si azzardano a ringhiarsi, nemmeno con le femmine in calore in giro.  Mai ho sentito o visto l'allevatrice usare metodi forti. Riesce ad essere un buon leader per i suoi cani e i suoi cani la riconoscono come tale. IO ho amato quei golden e li amo sempre più, proprio perchè cani dal carattere d'oro, affidabili, sociali al massimo con il mondo che li circonda.
Con Adele, abbiamo fatto gite con 13-14 golden tutti insieme, alcuni che neanche si conoscevano, maschi, femmine.
Tutti insieme appassionatamente e al massimo abbiamo sentito una ringhiata per chi doveva tenere un legnetto.

Per questo non mi sembra proprio logico parlare dei cani come se fossero tutti uguali o come se fossero tutti lupi.
Se non ricordo male, almeno 20.000 anni di storia dividono i primi lupi che si sono avvicinati all'uomo dal cane domestico.

Bene, ora che ho completamente perso il filo, posso andare a dormire soddisfatta 

Tu hai perso il filo?  IO non so nemmeno come ci siamo arrivati da Millan a parlare di lupi 

[paolina]

Con Adele, abbiamo fatto gite con 13-14 golden tutti insieme, alcuni che neanche si conoscevano, maschi, femmine.
Tutti insieme appassionatamente e al massimo abbiamo sentito una ringhiata per chi doveva tenere un legnetto.

Ke bello poter fare gite con tanti golden assieme tutti in "armonia" tra loro............Domanda: può dipendere dai proprietari o è solo ed esclusivamente 1 prerogativa del cane?????????? Kixà poter qalke giorno ritrovarsi tra noi amici del forum con i ns adorati cagnoloni tutti assieme e con-dividere 1 giornata, magari da Tiziana o in qalke posto comodo se nn x tutti almeno x molti di noi. Io credo sarebbe molto bello e si imparerebbero molte cose.
X qnto riguarda il discorso di Millan, pensa ke 1a di sentirne parlare nel forum me ne aveva parlato mia figlia, ke è in Spagna con l'ERASMUS dell'univr, ma nn come 1 xsona ke usa i metodi "forti", ma come 1 ke fa fare ai cani cose strabilianti o xlomeno così le appariva dai video ke guardava!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Qndi 1 giudizio positivo!Ke dire dipenderà dai punti di vista.............cmq io, nel frattempo,sxo semx di incontrarci tutte/i axieme con i ns cucciolotti e nn + cucciolotti  paola[/quote]