Ma se pensassimo al loro bene....

[kaffa]

Beh, insomma....a me pare che qui (ma in generale) si parli dei privati spesso in modo molo radicale cercando in ogni modo di far desistere chi non è allevatore. Tutti gli allevatori erano privati una volta eppure in qualche modo ce l'hanno fatta...si sono fatti seguire da persone esperte e potrebbe farlo chiunque, basterebbe trovare un veterinario capace e appunto esperto che sappia fare le cose giuste al momento giusto e dare le giuste indicazioni oltre che ovviamente informarsi sulla razza, sulle linee di sangue sulla gestione della cucciolata non solo per gli aspetti più fisici e fisiologici ma anche comportamentali.....
Ma io non sono in disaccordo con voi quando dite che bisognerebbe lasciar fare agli allevatori il loro lavoro, solo che per come sta andando questa discussione pare che la gravidanza e il parto comportino fatiche e dolori praticamente nulli se paragonati al beneficio che ne trale la cana mamma.....e allora mi viene da pensare che invece di disincentivare i privati bisognerebbe incentivarli e aiutarli il più possibile a rendere felici le loro cane....però così la selezione genetica andrebbe un po' a quel paese!!!Perchè secondo me la cana con la coda attaccata alta o leggermente mancina non andrebbe riprodotta a meno che non abbia altre caratteristiche particolarmente utili da conservare infatti in linea di massima si dice che i riproduttori dovrebbero aver ottenuto risultati eccellenti in expo.....ma sarà giusto togliere a quella cana leggermente "difettosa" che magari ottiene una serie di molto buono in expo questa gioia?E' più giusto se è di un privato e meno giusto se è di un allevatore perchè l'allevatore sa come si riproduce mentre un privato non lo possiamo sapere?

Scrivo come mi viene, è più un pensiero messo su schermo che un discorso lineare e sensato........ma so che capirete quello che intendo!!!!

IAIA...
Secondo me fai un po' di confusione...
Da una parte "te la dici" e dall'altra "te la neghi"...
 
Facciamo un pò di riflessioni sul fatto di incentivare o incoraggiare l'accoppiamento delle femmine...
 
1) IN NATURA, la popolazione dei branchi di lupi si autoregola...
Se c'è tanto da mangiare cresce, se c'è poco da mangiare gli individui più deboli muoiono di fame, e il ciclo ricominica...
 
Ma qua non siamo IN NATURA...
Senza tenere in conto la selezione "di razza", se tutte le femmine di cane, di razza o meno, si riproducessero, anche una sola volta nella vita, calcolando una media di 5/6 cuccioli a cucciolata, nel giro di qualche anno nel mondo ci sarebbero più cani che umani... E questo anche se ci limitiamo ai cani "con pedigree"
Facciamo 2 conti....
nel 2010 sonos tati iscritti circa 130.000 cani all'ENCI:
Ipotizziamo che circa la metà siano femmine e che queste vengano accoppiate 1 sola Volta nella vita, a 2 anni di età, e che ci sia una (realistica) media di 6 cuccioli a cucciolata... Ebbene...
nel 2012 nascerebbero 390.000 cani
nel 2014 nascerebbero 1.170.000 cani
nel 2016 nascerebbero 3.510.000 cani
nel 2018 nascerebbero 10.530.000 cani
nel 2020 nascerebbero 31.590.000 cani
nel 2022 nascerebbero quasi 100 Milioni di cani !!!!
Sommati a tutti quelli nati in precedenza che sarebbero ancora in vita... 
Come vedi è MATEMATICAMENTE IMPOSSIBILE che ogni femmina faccia anche solo UNA cucciolata nella propria vita...
 
2) Tutti questi cani, chi li accoglierebbe? Chi li sfamerebbe?
Chi potrebbe permettersi di tenere tutti i cuccioli, visto che a nessuno interesserebbe avere un cane, essendoci tutta questa abbondanza?
Chi si dovrebbe arrogare il diritto di "limitare la popolazione canina" decidendo di abbattere degli esemplari? E quali abbatteremo? Quelli belli e sani? Quelli brutti e zoppi?
Se dobbiamo applicare quei principi "etici" e "morali" di cui parli, aall'accoppiamento, e quindi non dedidere NOI di accoppiare determinati soggetti, non negare l'esperienza a qualsiasi cane, poi non possiamo certamente applicarli "dopo" che son nati!
Meglio preenire (evitare l'accoppiamento) o curare (abbattere la plusvalenza) ?
 
3) Fino a non molti anni fa, (e temo ancora oggi, in buona parte delle nostre campagne) quando una cana andava in estro e si accoppiava col primo maschio che passava, i cuccioli venivano fatti nascere, e poi ammazzati, al massimo gli si permetteva di tenerne 1 o 2, giusto perchè altrimenti sarebbe andata in mastite, ma spesso non ci si faceva nemmeno questo scrupolo... Vogliamo tornare a quei tempi?
 
Finisco con una riflessione sui "privati" che vogliono affrontare l'esperienza di fare una cucciolata.
Non ho mai detto che sia una cosa da non fare... se fatta nel modo giusto, con le giuste attenzioni, la giusta selezione etc etc, una cucciolata di un privato non ha nulla da invidiare aa quella fatta da un allevatore serio, e spesso verrà seguita meglio di quella di molti allevatori "cagnari".
Ma QUANTI privati sono in grado di fare questo?
Quanti hanno la conoscenza (inizialmente anche solo teorica), l'esperienza, la possibilità di avvalersi di professionisti SERI e COMPETENTI, e sopratutti IL TEMPO e GLI SPAZI da dedicare alla cucciolata?
Io ne conoso pochi, anzi pochissimi, che hanno fatto tutte le cose "per bene".
E tra questi "pochissimi", il desiderio di far figliare la propria femmina era motivato non da doti particolari "oggettive" di questa, ma dal comprensibile e umano, ma anche egoistico desiderio, di avere "un figlio/a" del loro amatissimo cane, sperando che questo potesse in qualche modo essere un duplicato del primo, cosa che non sempre avviene...
Non parliamo poi delle motivazioni per le quali i proprietari di maschietti sono spesso interessati a far accoppiare il loro "tesoro", altrimenti andiamo OT.
 
 
 
 

[iaia]

Io non ho capito cosa c'entra tutto quel discorso sul conto delle femmine e sul fatto che sarebbe impossibile che tutte si riproducessero.....forse il senso è che non potendosi riprodurre tutte bisogna fare una selezione e allora si riproducono solo quelle con meno difetti possibile?
E dove sta questo limite tra chi eticamente può e chi no?
Eticamente scegliamo tutte le femmine che abbiano partecipato ad almeno 1 expo, abbiano ottenuto eccellente, siano state certificate come esenti da patologie ereditarie e non presentino problemi comportamentali?
E il lavoro dove lo mettiamo?Se eticamente ci dovesse essere davvero un limite che stabilisce chi si può riprodurre e chi no sicuramente dovrebbe prevedere che i "sì" siano cani il più possibile in standard e lo standard prevede anche che quel cane abbia le attitudini a svolgere il lavoro per cui la sua razza ha avuto origine e se ci vuole un eccellente in expo ci vorrà anche un risultato in una prova di lavoro....però quante fattrici partecipano a prove di lavoro o vengono anche solo fatte lavorare senza poi partecipare a competizioni?
E' una linea molto soggettiva quella che stabilisce chi può avere questo privilegio e chi invece non può per una sorta di controllo demografico....

E' un discorso un po' spinoso.....

Ma poi io ho iniziato la discussione per tutt'altro motivo, cioè, non me ne importava nulla della scelta dei riproduttori in quel momento, mi chiedevo se fosse giusto o no e in caso affermativo per quali motivi scegliere di far provare al proprio cane un'esperienza faticosa e dolorosa come il parto....e abbiamo raccolto motivazioni interessanti, non ultima la vostra che ha dato una svolta al discorso!Il dirscorso sulla scelta dei riproduttori non avrà mai fine!Non esiste una risposta univoca....ognuno si dà la propria risposta perchè ognuno nello scegliere i riproduttori ha le proprie priorità date soprattutto dal gusto personale!
C'è chi non accoppierebbe cani troppo chiari, chi non accoppierebbe cani che non lavorano, chi non accoppierebbe cani non eccellenti in expo chi invece preferisce cani morfologicamente belli ma che hanno poca attitudine al lavoro o cani scuri o cani chiari o golden-cozza oppure golden molto attivi.......è soggettivo, la linea etica non è universale, è personale!

[kaffa]

veramente sei stata TU a scrivere:
 

...e allora mi viene da pensare che invece di disincentivare i privati bisognerebbe incentivarli e aiutarli il più possibile a rendere felici le loro cane...

se tutti i "privati" accoppiassero le loro cane vorrebbe dire che tutte le cane si riprodurrebbero.... cosa che ho cercato di spiegarti sarebbe IMPOSSIBILE da sostenere...
 
 
 

[iaia]

Forse una soluzione differente sarebbe quella di far accoppiare solo cani che si distinguono in positivo per le loro caratteristiche....cioè, invece di avere in allevamento (esempio) 10 femmine in standard ma "nella norma", si potrebbe tenere solo quelle con caratteristiche particolarmente ricercate (molto morfologicamente apprezzabili o molto brave nel lavoro o supersanissime tipo A di anche 0 di gomiti e esenti da altre patologie cardiache, oculai e tiroidee) e incentivare le cucciolate di privati che hanno femmine con queste caratteristiche se ce ne sono....
Ma è un'utopia, mi rendo conto....però sarebbe davvero selezione tosta!!!
Poi SaraPenny ci dirà che così nascerebbero troppo pochi golden!!!!

[iaia]

Rispondo a pezzi perchè mi sto rendendo conto che faccio passare informazioni sbagliate!

Io, ci tengo a sottolinearlo, non sono favorevole alle cucciolate fatte a caso. Secondo me anche gli allevatori fanno troppe cucciolate e selezionano troppo poco!Prendiamo in esempio il flat: essendo poco famosi (i flat) gli allevatori non possono permettersi di fare tante cucciolate altrimenti non sanno poi dove mettere i cuccioli, quindi sono costretti a fare poche cucciolate e di conseguenza selezionano maggiormente i riproduttori. Infatti tutt'ora i flat da expo lavorano anche molto bene e malgrado ci siano una linea più da lavoro e una più da expo entrambi i "tipi" di flat lavorano bene e ottengono eccellenti risultati in expo!Tutto merito della scarsa popolarità della razza e, di conseguenza della migliore selezione e non del fatto che i flat siano meno apprezzabili dei golden o dei labrador!!!Sono anche abbastanza simili caratterialmente (ovvio, ogni razza ha le sue particolarità ma le differenze sono simili a quelle che ci sono tra golden e labrador!). Poi i flat sono mediamente meno longevi dei golden e dei labrador ma questo non c'entra con la selezione attuale, è una cosa che si portano dietro come razza!
Questo per dire che malgrado possa sembrare che io voglia che tutto il mondo faccia cucciolare le proprie cane, è l'esatto opposto!!!Scrivo quelle cose perchè è partito il discorso "far partorire la propria femmina è un dono che le fai rispetto al dolore che prova" e allora ho avuto delle obiezioni e ho chiesto dei chiarimenti!Sto facendo un po' l'avvocato del diavolo in questa discussione, ma in realtà siamo d'accordo in linea generale sulla necessità di limitare le cucciolate!
Non sono ancora convintissima del fatto che il dolore sia un aspetto trascurabile rispetto ai benefici ma questo mi sa che me lo dovrò far passare da sola....

[Romi]

Iaia onestamente non ti capisco....
prima chiedi quanto è giusto far partorire la propria femmina....poi chiedi in che modo è giusto selezionare....poi fai un esempio per quanto mi riguarda impossibile....se gli allevatori decidessero di tenere solo il top (e credimi è quello che si tenta di fare) dovrebbero essere dei veggenti...a 60 giorni puoi avere un'idea di quello che il cane sarà ma assolutamente non la certezza....e allora per questo motivo secondo te bisognerebbe tenere tutte femmine fino all'anno per poi decidere che se non fa parte del top viene data via??? per carità in alcuni casi succede... oppure se la femmina fa parte delle migliori può permettersi il sacrifico di soffrire per il parto???....forse mi sono persa io....ma non ti capisco....
Per quel che riguarda il dolore...io non voglio convincere nessuno,,,,ma anche una donna soffre durante il parto per poi avere dei benefici....nell'esatto momento in cui vede il suo bimbo passa tutto....
Onestamente non sono contro le cucciolate di privati fatte con i sacri crismi....ma....non credo che di privati che ne sanno ce ne siano parecchi...come si dice pochi ma buoni....
 
E poi onestamente non ho capito.......ma tu come la pensi????

[iaia]

La confusione è lecita!!!!
Me ne sono resa conto qualche post fa infatti è un po' che dico che il discorso è iniziato per tutt'altro motivo rispetto a cercare di capire come va fatta la selezione dei riproduttori e poi siamo finiti a parlare di quello perchè una cosa tira l'altra ma così non si capisce più nulla!
All'inizio della discussione chiedevo appunto secondo quale criterio una femmina avrebbe dovuto "sacrificarsi" e una delle prime risposte che mi sono venute in mente è appunto "per il bene della razza" ossia perchè il suo patrimonio genetico ha senso vada conservato (in parole povere è una buona fattrice). Poi, siete arrivati voi (intendo Famiglia) e avete giustamente ribaltato il discorso con un colpo di scena: la sofferenza è assolutamente trascurabile se paragonata all'appagamento. Stupendo, in pratica le mie seghe mentali si sono rivelate tali quindi la discussione ha trovato un po' una risposta.
Però da lì mi sono messa a chiedere allora se non fosse triste dover privare alcune femmine della gioia della riproduzione e di conseguenza  (siccome l'obiezzione giustamente è stata "non è possibile far riprodurre tutte le femmine") è venuto fuori il discorso selezione dei riproduttori e ora siamo qui!
Questo per fare un po' di chiarezza sul motivo per cui siamo finiti a parlare di selezione dei riproduttori.
 
Per quanto riguarda il dolore non so bene cosa pensare, la discussione sicuramente mi è servita per cambiare un po' punto di vista ma ora dovrei vivere nuovamente quella situazione per poter verificare se personalmente riesco a non avere più quella sensazione di disagio nel vedere la mamma cana che prova dolore e fatica.
Per quanto riguarda invece la selezione io personalmente credo che se la razza non fosse così famosa e popolare gli allevatori dovrebbero per forza stare più attenti alla selezione dei riproduttori perchè non se ne farebbero nulla di un numero elevato di fattrici e stalloni in allevamento perchè dovrebbero limitare le cucciolate quindi che un modo per selezionare i riproduttori evidentemente ci sia (perchè allevatori che hanno razze meno popolari hanno anche meno rirpoduttori in allevamento e forse quelli che hanno sono più in standard a 360gradi come succede appunto per i flat).....e questo viene confermato dal fatto che generalmente i cani migliori (che vincono expo intendo) sono di proprietà di allevatori e non di privati proprio perchè evidentemente l'allevatore con un po' di esperienza riesce a rendersi conto della presenza di un cane particolarmente bello all'interno di una cucciolata. Lo stesso credo valga per il carattere....a 2 mesi l'attitudine al riporto comincia a vedersi e il carattere dei cuccioli comincia ad essere abbastanza delineato (poi è compito di chi educa il cucciolo successivamente smussare o sviluppare alcune tendenze). Alcuni allevatori invece selezionano strabene le nuove famiglie e danno i cuccioli più promettenti in affido in modo da poterne seguire la crescita e eventualmente sceglierli come fattrici o stalloni (lasciandoli a vivere in famiglia e facendole vivere in allevamento solo per il parto e i 2 mesi i cui c'è la cucciolata) il che evita di dover tenere tutti i cani fino all'anno d'età in allevamento!Certo, devi trovare le persone giuste....però credo che qualunque allevatore cerchi le persone giuste per i proprio cuccioli facendo una selezione più accurata possibile!!!!!
Per quanto riguarda chi dovrebbe far fare cuccioli al proprio cane io sono ovviamente per lasciare questo compito il più possibile agli allevatori seri e, come voi, non ho nulla contro al fatto che i privati più informati, motivati e che hanno cani che meritano si impegnino nel regalate alla propria cana l'opportunità di riprodursi!Su questa cosa immagino che siamo d'accordo!
 
 
Spero di essere stata in grado di rendere tutto più chiaro!!!La speranza è l'ultima a morire visto che la chiarezza non è proprio una delle mie doti predominanti e ve ne siete resi conto tutti!!!hihihi