Autore Topic: Displasia e centrali di lettura  (Letto 175847 volte)

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questo topic.

Offline Gloria Donati

  • Utente Platino
  • *******
  • Post: 8.005
  • Tass il mio tesoro e il mio kender
Re:Displasia e centrali di lettura
« Risposta #120 il: 21 Ottobre 2012, 20:19:21 »

Questo temo sia inevitabile... ogni volta che fai dei cambiamenti non possono, purtroppo, essere retroattivi...
 
Quello che comunque continuo a non capire sono le affermazioni che spesso vedo scrivere,
solo per un esempio cito la tua:
"tutti quegli 1 dati prima del 2009 devono essere accoppiati solo con cani 0 e gli allevatori devono accettarlo"
 
MA CHI LO DICE? DOVE STA SCRITTO?
In Italia non c'è NESSUNA regola (purtroppo aggiungo) possono essere accoppiati cani non lastrati, cani displasici, anche con displasie gravi, puoi accoppiare una femmina "E" "3" con un maschio "E" "3" e l'ENCI ti emette ugualmente il pedigree...
 
Sono assolutamente daccordo che sarebbe meglio (in primis per i cani), onesto, corretto, etc etc,
ma purtroppo non + così, per cui al posto di DEVONO occorre scrivere DOVREBBERO...
 
La triste verità è che siamo messi peggio che nel Far West...
non ci sono regole precise, ma solo frasi sibilline, che raccomandano "attenzioni alla salute"...
...tutto sta nella sensibilità e nella correttezza di chi alleva...
 
Se vuoi iscriverti nel registro allevatori ENCI, cosa peraltro non obbligatoria, ti fanno sottoscrivere un "codice etico" che fondamentalmente dà dei consigli facilmente aggirabili, sopratutto da chi lastra da centrali non ufficiali...
Anche il codice etico del club che tutela le razze retriever non fa eccezione, raccomanda di usare la massima diligenza, ma su queste tematiche non specifica ne obbliga a fare nulla in particolare...
 
Speriamo che in futuro vengano introdotte regole diverse e ben precise...
...e visto che da qualche parte bisogna pur incominciare, che gli allevatori, singolarmente o in gruppo, si diano una autoregolamentazione...
Se è per questo anche alle esposizioni si dovrebbero penalizzare i cani displasici.. qualcuno mi spiega perchè un cane viene ad esempio penalizzato se non è toelettato bene, ma non è penalizzato se ha C o D di anche??? o 1 di gomiti?


Offline kaffa

  • Allevamento GoldenMania
  • Administrator
  • *****
  • Post: 4.785
  • "Un uomo di mare diverso da un mare di uomini..."
    • Allevamento GoldenMania
Re:Displasia e centrali di lettura
« Risposta #121 il: 22 Ottobre 2012, 00:19:17 »
La mia domanda a cui ancora non ho ricevuto risposta è: ma perchè la maggior parte di coloro che escluderebbero i C dalla riproduzione non escluderebbero anche gli 1 di gomito visto che a livello di displasia sembra essere la stessa cosa?

Forse però questo argomento è OT rispetto al titolo della discussione sebbene sia nella sezione giusta....

Sul fatto che un "1" di gomiti e un "C" di anche siano la stessa cosa, ci sarebbe da discutere...
Non basta che TU lo creda per farlo diventare vero...
Ad esempio molti ortopedici che conosco non lo pensano...
 
Ad ogni modo, torno a ribadire che un 1 di gomiti su un cane lastrato PRE 2009 è una cosa...
un 1 di gomiti su un cane lastrato DOPO il 2009 è un altra....
Prima del 2009 non era praticamente possibile escludere gli 1, sarebbe stato come escludere tutti i cani B....
dopo il 2009... parliamone.... 
Resta il fatto che non essendoci obblighi, ognuno fa un po' quel che crede sia meglio....
 
 
Kaffa
"Meticolosamente addestrato l'uomo può diventare il miglior amico del cane."

"Nessuno è obbligato a chiedermi un consiglio e poi a seguirlo.
MA... se mi chiedi un consiglio e poi fai esattamente l'opposto, vuol dire che mi ritieni un idiota.
E io, con chi mi ritiene un idiota, preferirei non avere nulla a che fare.

Allevamento GoldenMania

http://www.golden-data.it
http://www.infocrocche.it

https://www.instagram.com/allevamento_goldenmania/
https://www.tiktok.com/@allevamentoGoldenmania

No tempo? No Cane!!!

Offline kaffa

  • Allevamento GoldenMania
  • Administrator
  • *****
  • Post: 4.785
  • "Un uomo di mare diverso da un mare di uomini..."
    • Allevamento GoldenMania
Re:Displasia e centrali di lettura
« Risposta #122 il: 22 Ottobre 2012, 00:39:16 »
Se è per questo anche alle esposizioni si dovrebbero penalizzare i cani displasici.. qualcuno mi spiega perchè un cane viene ad esempio penalizzato se non è toelettato bene, ma non è penalizzato se ha C o D di anche??? o 1 di gomiti?

Per il semplice motivo, che agli enti preposti, non frega una cippa se il cane è sano o meno....
l'importante è che faccia cuccioli da registrare nell'albo, e si iscriva alle expo per pagare le relative tasse di iscrizione...
Infatti non è necessario che un cane sia lastrato per essere iscritto ad una esposizione...
e sappiamo benissimo che cani MARCI, o con malattie genetiche conclamate, vincono nelle più importanti esposizioni...
 
Stiamo qua a discutere se accoppiare o meno una C quando i GURU dell'allevamento mondiale portano cani malati alle expo e vincono...
Pedigree Dog Exposed 1/6
Pedigree Dog Exposed 2/6
Pedigree Dog Exposed 3/6
Pedigree Dog Exposed 4/6
Pedigree Dog Exposed 5/6
Pedigree Dog Exposed 6/6
 
Kaffa
"Meticolosamente addestrato l'uomo può diventare il miglior amico del cane."

"Nessuno è obbligato a chiedermi un consiglio e poi a seguirlo.
MA... se mi chiedi un consiglio e poi fai esattamente l'opposto, vuol dire che mi ritieni un idiota.
E io, con chi mi ritiene un idiota, preferirei non avere nulla a che fare.

Allevamento GoldenMania

http://www.golden-data.it
http://www.infocrocche.it

https://www.instagram.com/allevamento_goldenmania/
https://www.tiktok.com/@allevamentoGoldenmania

No tempo? No Cane!!!

Offline iaia

  • Utente Oro
  • ******
  • Post: 1.282
Re:Displasia e centrali di lettura
« Risposta #123 il: 22 Ottobre 2012, 07:28:04 »
Certo che non basta che sia così per me ma mi pareva di capire qualche post più indietro che tu fossi d'accordo con me sulla grande similitudine tra una C e un 1!Ma comunque non basta neanche che sia così per me e te....

Io faccio la domanda apposta per capire: che differenza c'è?Perchè una C è più grave di un 1?
L'avrò fatta 3 volte nell'ultima settimana questa domanda ma a parte ricevere risposte tipo "molti ortopedici che conosco non lo pensano" non mi è stato detto altro.........
Dal sito di Ce.Le.Ma.Sche (di cui qualche post indietro ho riportato testualmente le descrizioni dei vari gradi di displasia) la similitudine sembra molto chiara....!Ma siccome pare che non lo sia la domanda che ripeto e ripeto mi sembra lecita: cosa rende una C più grave di un 1???

Tra l'altro se i cani 1 lastrati prima del 2009 non sono per forza 1 ma potrebbero essere BL ma non c'è modo di stabilire chi sarebbe BL e chi 1, bisogna accettare che quei cani lastrati prima del 2009 sono effettivamente degli 1.....se no tutti quelli che hanno dei cani 1 lastrati prima del 2009 con questo giochetto possono dire che in realtà il loro cane è BL e così prima del 2009 NESSUN cane lastrato Ce.Le.Ma.Sche o FSA era 1....mi sembra assurdo!C'è scritto 1 sul pedigree dei cani?Ok, sono 1 di gomiti e basta (sono sempre tutte mie opinioni ma qui ognuno riporta le proprie altrimenti il forum non avrebbe ragione di esistere!)

Offline kaffa

  • Allevamento GoldenMania
  • Administrator
  • *****
  • Post: 4.785
  • "Un uomo di mare diverso da un mare di uomini..."
    • Allevamento GoldenMania
Re:Displasia e centrali di lettura
« Risposta #124 il: 22 Ottobre 2012, 10:49:35 »
Certo che non basta che sia così per me ma mi pareva di capire qualche post più indietro che tu fossi d'accordo con me sulla grande similitudine tra una C e un 1!Ma comunque non basta neanche che sia così per me e te....
Io faccio la domanda apposta per capire: che differenza c'è?Perchè una C è più grave di un 1?
L'avrò fatta 3 volte nell'ultima settimana questa domanda ma a parte ricevere risposte tipo "molti ortopedici che conosco non lo pensano" non mi è stato detto altro.........

Iaia... Forse perchè le cose NON SONO PARAGONABILI ?
 
sono 2 patologie DIVERSE, non vi è alcun motivo di paragonarle o di paragonarne i punteggi....
Meglio un sacco di patate o uno di carote? Dipende da cosa vuoi farci...
Meglio avere un ictus o un infarto? Meglio non avere nessuno dei due...
 
Dal sito di Ce.Le.Ma.Sche (di cui qualche post indietro ho riportato testualmente le descrizioni dei vari gradi di displasia) la similitudine sembra molto chiara....!
Ma siccome pare che non lo sia la domanda che ripeto e ripeto mi sembra lecita: cosa rende una C più grave di un 1???

Niente rende una C migliore o peggiore di un 1....
sono semplicemente imparagonabili, essendo due cose DIVERSE....
E' come cercare di paragonare le letture WILLIS (quantitative) a quelle FCI (qualitative) Non vi è modo di paragonarle, semplicemente perchè leggono le stesse cose in maniera DIVERSA e seppure ci siano centinaia di tentativi a riguardo, non c'è modo di fare una tabella che dia delle corrispondenze valide sempre...
E' come chiedersi... Meglio una B o un BVA 7 ?
Impossibile dare una risposta... dipende da come è composto il 7...
 
 
Tra l'altro se i cani 1 lastrati prima del 2009 non sono per forza 1 ma potrebbero essere BL ma non c'è modo di stabilire chi sarebbe BL e chi 1, bisogna accettare che quei cani lastrati prima del 2009 sono effettivamente degli 1.....se no tutti quelli che hanno dei cani 1 lastrati prima del 2009 con questo giochetto possono dire che in realtà il loro cane è BL e così prima del 2009 NESSUN cane lastrato Ce.Le.Ma.Sche o FSA era 1....mi sembra assurdo!
C'è scritto 1 sul pedigree dei cani?
Ok, sono 1 di gomiti e basta (sono sempre tutte mie opinioni ma qui ognuno riporta le proprie altrimenti il forum non avrebbe ragione di esistere!)

Questa cosa non capisco da dove esca...
Fino a prima di questa discussione, non avevo mai sentito nessuno che cercasse di mischiare o paragonare le due cose, e tentare di farlo è IMHO un errore...
I cani lastrati 1 prima del 2009 restano 1, così come i BL restano BL...
Cercare di paragonare un cane "1" lastrato prima del 2009 con un "1" o un "BL" lastrato dopo il 2009 è sbagliato...
Sono cambiati i punteggi, e quindi anche le valutazioni.
Se vogliamo, l'introduzione del grado BL, può aiutare a selezionare meglio i soggetti da riprodurre...
Prima anche una piccola imperfezione veniva classificata "1" e non avrebbe avuto senso escludere tutti i soggetti 1, ora con il "BL"
sappiamo che se il cane è solo legermente imperfetto viene dato il BL e l'1 viene riservato a delle imperfezioni più serie...
 
 
Kaffa
"Meticolosamente addestrato l'uomo può diventare il miglior amico del cane."

"Nessuno è obbligato a chiedermi un consiglio e poi a seguirlo.
MA... se mi chiedi un consiglio e poi fai esattamente l'opposto, vuol dire che mi ritieni un idiota.
E io, con chi mi ritiene un idiota, preferirei non avere nulla a che fare.

Allevamento GoldenMania

http://www.golden-data.it
http://www.infocrocche.it

https://www.instagram.com/allevamento_goldenmania/
https://www.tiktok.com/@allevamentoGoldenmania

No tempo? No Cane!!!

Offline bilboa (aggiornare e-mail)

  • Utente Bronzo
  • ****
  • Post: 114
Re:Displasia e centrali di lettura
« Risposta #125 il: 22 Ottobre 2012, 17:28:16 »
Eccomi,poichè non trovavo dove avessi letto quell'articolo in cui si diceva che in grado di difetti minivi veniva trascritto il giudizio ufficiale per difetto,mi sono permesso di chiederlo direttamente al dott.Vezzoni,la cui risposta è stata questa:
'Salve,

come viene spiegato durante i nostri Corsi, in caso di riscontri dubbi, applichiamo sempre il giudizio meno grave. Pertanto, quando diamo un giudizio vogliamo essere certi che quel giudizio si basi su riscontri sicuri ed oggettivi in modo da poter sostenere quel giudizio in caso di eventuale contestazione.

Nella speranza di aver risposto esaurientemente, invio cordiali saluti

Aldo Vezzoni'


Detto questo un grado 1 ai gomiti resta un grado 1, esattamente come un 1 dato adesso che è stato introdotto il grado BL.Come si intuisce dalla risposta del dott.Vezzoni,un cane con un difetto minimo non veniva classificato ED:1 ma ED:0.
Perciò tale era il giudizio e tale resta.E comunque chi ha fatto accoppiare gli 1 prima del 2009 non sapeva che in futuro avrebbero aggiunto il grado BL,quindi l'ha fatto con la consapeolezza di accoppiare un cane non perfetto.
Poi,che una C alle anche non si può paragonare ad un 1 ai gomiti perchè si tratta di patologie diverse...mi sembra non si possa proprio dire!Sono comunque displasie ma ad articolazioni diverse,l'uno è a metà strada tra lo 0 e il 3 nella displasia del gomito,la C è a metà strada tra la A e la E nella displasia dell'anca.Se non si desidera accoppiare un cane C allora si dovrebbe applicare lo stesso ragionamento con un cane di gomiti 1,sia prima del 2009 che dopo.
Non vedo perchè una media displasia sia più grave alle anche e non ai gomiti.
Rispondo a chi mi aveva chiesto se io prenderei un cane figlio di una C e di un 1:certo,ma guarderei molto alle generazioni dietro e a come hanno riprodotto questi cani.Invece non prenderei un cucciolo figlio di due C o figlio di due 1.Perchè è vero che a l'Enci non interessa nulla di quello che un allevatore fa,ma un bravo allevatore deve avere un'etica e una morale,una coscienza a cui rispondere e a meno che l'allevatore non sia un massimo esperto della razza,che allevi da 50anni con serietà e rispetto di tutti,che abbia dei risultati internazionali ecc ecc ecc,no, non prenderei mai un cane figlio di due 1 o di due C.
E poi debbo dire che mi sento un pò stranito quando leggo queste cose:
Personalmente si, Iaia... sfondi una porta aperta...

Che poi sul Forum siano "tutti" daccordo è, e resta, una speranza....

 

e mi sento stranito perchè vedendo il tuo predicare(giustamente)a corretti accoppiamenti escludendo le C dalla riproduzione alla fine hai messo insieme due ED:1 di gomiti in diverse cucciolate.
Oggi mi pare di capire che non lo rifaresti,bene ti appoggio in pieno.

 

Offline iaia

  • Utente Oro
  • ******
  • Post: 1.282
Re:Displasia e centrali di lettura
« Risposta #126 il: 22 Ottobre 2012, 19:13:59 »
Inutile ripetere quello che ha scritto Bilboa.
Lo quoto in tutto e per tutto senza aggiungere altro!

Offline bilboa (aggiornare e-mail)

  • Utente Bronzo
  • ****
  • Post: 114
Re:Displasia e centrali di lettura
« Risposta #127 il: 24 Ottobre 2012, 14:32:46 »
Chiedo scusa,giusto perchè ho aperto la posta poco fa e trovo quest'altra risposta del dott.Vezzoni,ve la incollo,assieme alla mia domanda:
'Grazie mille per la spigazione!L'ultima domanda che ho da porle è:un cane lastrato ai gomiti prima del 2009,sarà sempre un cane con 1 ai gomiti o potrebbe essere un Bl?Prima questa nuova classificazione non c'era,vorrei sapere se ora un cane con grado ED:1 è più grave di un cane lastrato prima del 2009 con lo stesso giudizio ufficiale ma senza il "grado" BL! Grazie ancora,è stato gentilissimo,le porgo i miei cordiali saluti.'

La sua ripsosta:

'Prima dell'introduzione del grado borderline non attribuivamo il grado 1 ma il grado 0 se le alterazioni erano minime o dubbie, proprio per evitare contestazioni. Attribuivamo invece il grado 1 quando ce n'erano tutti i requisiti.

Cordiali saluti

Aldo Vezzoni'




Dr. Aldo Vezzoni, Med. Vet., S.C.M.P.A., Dipl. ECVS
ESVOT Secretary
Clinica Veterinaria Vezzoni
via Massarotti, 60/A
26100 Cremona, Italy

Offline ChiaraMamo

  • Moderatore
  • ***
  • Post: 31.628
Re:Displasia e centrali di lettura
« Risposta #128 il: 24 Ottobre 2012, 14:46:41 »


Mi chiedo... ma i medici ortopedici referenti Ce. Le. Ma. Sche  hanno seguito la stessa linea? :icon_confused:



staff@golden-forum.it

Offline bilboa (aggiornare e-mail)

  • Utente Bronzo
  • ****
  • Post: 114
Re:Displasia e centrali di lettura
« Risposta #129 il: 24 Ottobre 2012, 14:53:03 »

Mi chiedo... ma i medici ortopedici referenti Ce. Le. Ma. Sche  hanno seguito la stessa linea? :icon_confused:

Io penso proprio di sì,per i motivi di cui parla il dott.Vezzoni:le contestazioni sono dietro l'angolo.Ma si può sempre chiederglielo,non costa nulla.Magari mi levo questa curiosità ma la risposta credo proprio che sia la stessa per gli stessi motivi.

Offline kaffa

  • Allevamento GoldenMania
  • Administrator
  • *****
  • Post: 4.785
  • "Un uomo di mare diverso da un mare di uomini..."
    • Allevamento GoldenMania
Re:Displasia e centrali di lettura
« Risposta #130 il: 24 Ottobre 2012, 21:41:30 »
Io penso proprio di sì ,per i motivi di cui parla il dott.Vezzoni:le contestazioni sono dietro l'angolo.Ma si può sempre chiederglielo,non costa nulla.Magari mi levo questa curiosità ma la risposta credo proprio che sia la stessa per gli stessi motivi.

beh leggendo questo documento parrebbe proprio di no...
http://www.ferdinandoasnaghi.com/art_displasia_anca_asnaghi.html
che riporta:
"I gradi normalmente accettati da molti club sono sempre stati lo 0 e l’ 1, questo però ha comportato per molto tempo una penalizzazione di soggetti che pur non potendo essere classificati 0 non avevano lesioni così evidenti da essere classificati 1 ma tali dovevano essere denominati. In quest'ottica la celemasche ha operato per introdurre un grado intermedio il BL il Border Line per tutelare e non penalizzare quegli stessi soggetti..."

Quindi o le centrali di lettura, FSA e CeLeMaSche adottavano criteri diversi, ma ne dubito,
oppure non si spiega come mai scrivono pubblicamente delle cose, e rispondono privatamente con altre...
oppure cerca di capire se a rispondere è proprio il dott. Vezzoni, che so essere impegnatissimo e poco avvezzo a usare Internet, oppure la segretaria di turno, che solitamente sbriga la sua corrispondenza...
 
 
« Ultima modifica: 25 Ottobre 2012, 00:15:57 da kaffa »
Kaffa
"Meticolosamente addestrato l'uomo può diventare il miglior amico del cane."

"Nessuno è obbligato a chiedermi un consiglio e poi a seguirlo.
MA... se mi chiedi un consiglio e poi fai esattamente l'opposto, vuol dire che mi ritieni un idiota.
E io, con chi mi ritiene un idiota, preferirei non avere nulla a che fare.

Allevamento GoldenMania

http://www.golden-data.it
http://www.infocrocche.it

https://www.instagram.com/allevamento_goldenmania/
https://www.tiktok.com/@allevamentoGoldenmania

No tempo? No Cane!!!

Offline orsidanna

  • Moderatore
  • ***
  • Post: 25.304
  • .... camminiamo insieme....
    • trekking a bologna
Re:Displasia e centrali di lettura
« Risposta #131 il: 24 Ottobre 2012, 22:21:45 »
mah...
a me continua a sembrare un'assurdità che Vezzoni dica che prima del 2009 erano, per così dire, magnanimi nell'attribuire i gradi al gomito...
sarà anche così, ma proprio non mi riesce ad entrare in testa 'sta cosa....

staff@golden-forum.it

Offline bilboa (aggiornare e-mail)

  • Utente Bronzo
  • ****
  • Post: 114
Re:Displasia e centrali di lettura
« Risposta #132 il: 25 Ottobre 2012, 12:20:15 »

beh leggendo questo documento parrebbe proprio di no...
http://www.ferdinandoasnaghi.com/art_displasia_anca_asnaghi.html
che riporta:
"I gradi normalmente accettati da molti club sono sempre stati lo 0 e l’ 1, questo però ha comportato per molto tempo una penalizzazione di soggetti che pur non potendo essere classificati 0 non avevano lesioni così evidenti da essere classificati 1 ma tali dovevano essere denominati. In quest'ottica la celemasche ha operato per introdurre un grado intermedio il BL il Border Line per tutelare e non penalizzare quegli stessi soggetti..."

Quindi o le centrali di lettura, FSA e CeLeMaSche adottavano criteri diversi, ma ne dubito,
oppure non si spiega come mai scrivono pubblicamente delle cose, e rispondono privatamente con altre...
oppure cerca di capire se a rispondere è proprio il dott. Vezzoni, che so essere impegnatissimo e poco avvezzo a usare Internet, oppure la segretaria di turno, che solitamente sbriga la sua corrispondenza...
[/b]

Si certo,adesso scrivo al dottor Vezzoni e gli chiedo se mi ha risposto davvero lui,con tanto di sua firma ed e-mail privata,o la sua segretaria! ?-?-? Spero che sia uno scherzo.
Solitamente il dott.Vezzoni è sempre stato celere nelle risposte,al massimo mi ha fatto attendere due giorni(come nel caso di questa seconda e-mail)per chiarirmi alcune cose,lui ha tenuto in cura un mio bassotto affetto da una malattia scheletrica e mi ha sempre risposto puntualmente senza delegare nessuno.Se avete dei dubbi provate a scrivergli voi e vi risponderà la stessa cosa.Non è che privatamente scrive in un modo e poi ufficialmente dà altre versioni:lui lo dice espressamente'Come spieghiamo anche nei Corsi....'ed i Corsi sono pubblici.
Quindi ne viene fuori che o anche Celemasche ha adottato lo stesso criterio(e non è riferito solo ai gomiti ma credo anche alle anche)oppure le centrali italiane perdono di credibilità,sicuramente.A quel punto capisco chi manda le lastre alla BVA,almeno lì non ci sono interpretazioni,sono numeri e con i numeri assegnati punto per punto c'è poco spazio per la fantasia o per i dubbi.

Offline iaia

  • Utente Oro
  • ******
  • Post: 1.282
Re:Displasia e centrali di lettura
« Risposta #133 il: 25 Ottobre 2012, 15:23:57 »
Continuo a quotare Bilboa...

Offline ChiaraMamo

  • Moderatore
  • ***
  • Post: 31.628
Re:Displasia e centrali di lettura
« Risposta #134 il: 10 Gennaio 2013, 09:55:35 »
@Francihh1987: ho preferito spostarti il post aprendo nuovo thread in:
http://www.golden-forum.it/index.php?topic=15694.0



staff@golden-forum.it

 


Privacy Policy - Cookie Policy