Ma se pensassimo al loro bene....

[sarapenny]

Secondo me ti fai troppe paranoie..scusami tanto ma continui a dire la stessa identica cosa..
Che faresti accoppiare il tuo cane ma no xcarita troppo dolore!!!!
E vero uno ci pensa al dolore che ha pero finita li!!!

[iaia]

No, io il mio cane lo farei accoppiare malgrado il dolore e la sofferenza e la fatica perchè il mio egoismo sarebbe meggiore della pena che proverei per lei credo!

Eh, ma perchè finita lì?Perchè uno ci pensa ma poi vabè, pensiamo ad altro?
Siamo sempre lì ad agitarci, appena i nostri cani hanno un occhio che lacrima corriamo dal vet, appena saltano un pasto ci viene l'ansia....poi quando noi per primi decidiamo di farli accoppiare facendogli provare ok un'esperienza arricchente (come ha giustamente obiettato Elisa!) ma che non è indispensabile per rendere un cane felice e appagato ma pur sempre faticosa e dolorosa che potrebbe comportare richi, per cui a volte servono interventi chirurgici,anestesie e farmaci, allora "finita lì"......per far fare le lastre della displasia ai cani ci facciamo duemila menate per la sedazione, per la sterilizzazione diventiamo matti perchè è un intervento, quando zoppicano siamo sempre lì a compatirli e a fare i genitori apprensivi.....per i parti no, sono io che esagero......pare che siamo apprensivi solo quando fa comodo a noi!

[sarapenny]

Ma non penso proprio...secondo me ti contraddici..vorresti accoppiare il tuo cane ma pero ce troppo dolore..alllora se fai sto ragionamento qui dovresti dire che NON faresti accoppiare il tuo cane..
Finita li xke in quel momento non pensi al dolore..ma quello che sta avvenendo...

[elisavalli]

Iaia secondo me stai sbagliando su un punto. Gli umani (e i primati) hanno cure parentali lunghe anni, che prevedono un forte e duraturo attaccamento tra madre e piccolo. Ma per i canidi non è così, l'attaccamento dura le settimane necessarie dopodichè madre e padre si disinteressano abbastanza rapidamente dei propri figli. Si dimenticano anche che sono figli loro...Le lupe (e le cagne se lasciate libere di farlo) a un certo punto svezzano anche con durezza i propri piccoli, "aggredendoli" quando cercano di poppare e tenendosene alla larga. Chi ha fatto la cucciolata in casa, magari tenendosi un cucciolo, ha assistito a queste scene tra madre e figlio. Nei lupi i giovani, specialmente se maschi, vengono rapidamente spinti ad allontanarsi dal branco, specialmente dal padre. Ma la madre mica piange...
Non lo so...mi sa che è rischioso fare questi paragoni uomo-cane perchè per loro l'attaccamento ai figli e il piacere di allevarli dura infinitamente meno che per noi...e non è un legame che dura tutta la vita.
Portare via i cuccioli a una cagna, se la cosa viene effettuata nel modo e coi tempi giusti, non è traumatico ma direi più che altro un sollievo per lei, che non è costretta a difendersi da sola dai continui assalti alle tette...Ti dico, io l'ho vissuto proprio con Brina, andandola a trovare spesso quando aveva i cuccioli...nel primo mese, mese e mezzo, mi faceva due festine scarse e poi tornava in cassa parto con aria super goduta. Dopo questa fase invece mi vedeva andar via e avrebbe voluto seguirmi e infatti quando poi l'abbiamo ripresa era stra-contenta di allontanarsi dai piccoli. Li ha amati e seguiti benissimo, ma per il tempo necessario, punto. Senza alcun dramma da separazione.
Poi sono d'accordissimo con te sulla prima parte, sul fatto che seguendo una filosofia strettamente naturalistica dovremmo lasciare che i cani si riproducano tutti liberamente, tipo che vinca il migliore, cosa tra l'altro sostenuta da alcuni cinofili estremi. Il problema è che così facendo nel giro di qualche generazione avremmo solo più dei simpatici cani tipo dingo e perderemmo tutta la variabilità delle razze che ci abbiamo messo secoli a selezionare. Io penso che sarebbe un peccato perchè non ci vedo niente di sbagliato o di brutto nell'aver selezionato cani particolarmente adatti a svolgere ruoli diversi in supporto alle attività umane...però certamente è una selezione artificiale, innaturale. Brina, se potesse scegliere, vorrebbe come fidanzato il ferro da stiro a macchie e con la zampa sciancata che abita nella cascina accanto e che la viene galantemente a trovare tutti i pomeriggi...

[sarapenny]

E vero elisaallora pero non avremo piu dei cani ma dei lupi..se si lascia fare alla natura!!tutti liberi e il capo decide con chi accoppiarsi e cosi via!!

[ChiaraMamo]

Elisa mi ha preceduto...
La penso esattamente come lei, secondo me non è possibile fare il paragone tra cure perentali di esseri umani e canidi.
Siamo troppo differenti e distanti su questo aspetto...

In natura l'istinto riproduttivo è alla base della vita e come vera potenza di sopravvivenza non sta a guardare il dolore del parto...è un processo -per fortuna- inarrestabile e creatore..

In allevamento il discorso certo cambia...però penso anche che gestire, assistere, curare nei migliori modi... una cagna partoriente per cercare di lenire e ridurre al massimo dolore e sofferenza sia il compito di ogni bravo e competente Allevatore..

In umana si sono fatti passi da gigante sulla terapia del dolore ed oggi è quasi un'eccezione trovare una donna che non chieda un'anestesia epidurale per lenire i dolori del travaglio e del parto...

Se ipoteticamente questa tecnica si potesse applicare con successo anche sulle cagne...il tuo punto di vista cambierebbe quindi???

[iaia]

Esatto, se si potesse fare un'epidurale anche ai cani, se fosse una cosa che diventa un'abitudine come negli umani allora non starei qui a farmi tutte ste menate!!!!Sarebbe l'ideale!!!!

Per quanto riguarda il fatto che tra mamma e cuccioli c'è un distacco sono d'accordo ma naturalmente avverrebbe tra i 4 e i 6 mesi di vita del cane. Ovvio che poi la mamma quando i cuccioli hanno 2 mesi non ne può più ma naturalmente dovrebbe essere lei a educarli al distacco, al mantenimento di certe distanze e all'eliminazione di determinati comportamenti come il ciucciare appena si può. L'ho visto in un allevamento di pastori belga in cui ho lavorato: i cuccioli crescevano in casa assieme alla mamma e ad altri adulti (alcuni giovani, altri anziani, altri adulti) maschi e femmine (circa 6 cani adulti più la cucciolata) e tutti si gestivano come credevano. Non venivano separati i cuccioli dalla mamma in alcun modo, faceva lei e anche gli altri adulti li regolavano molto nelle interazioni. I pastori belga si vendono meno dei golden e quello era un piccolo allevamento amatoriale quidi alcuni cuccioli sono rimasti fino ai 4 mesi ma già a 3 mesi non si assisteva a situazioni di stress della mamma. I cuccioli non la utilizzavano più come ciuccio. A 4 mesi, però, i cuccioli che erano rimasti  dormivano ancora accanto a lei e correvano da lei se erano spaventati e lei non sembrava essere infastidita!
Cioè, secondo me se si lascia fare alla mamma come è naturale che sia si evitano anche stress eccessivi. Nell'allevamento di golden dove lavoravo i cuccioli venivano separati nettamente dalla mamma e dagli altri adulti intorno ai 50giorni e lì invece appena vedevano un adulto correvano a cercare i capezzoli e questo era sì fonte di grande stress....non erano stati correttamente educati al distacco dagli adulti stessi.
Forse potrebbe essere che i malinois sono più istintivi quindi più bravi a regolare i cuccioli, non lo so. So solo che ho assistito personalmente al risultato di un distacco fatto nei modi e nei tempi giusti quindi ho potuto verificare personalmente che il distacco a 2 mesi è innaturale.
Poi ovvio che si fa....ci mancherebbe anche che gli allevatori si tenessero tutti i cuccioli fino ai 6 mesi....però è importante saperlo che il distacco a 2 mesi in natura non avviene assolutamente neanche tra i lupi non solo tra i cani.

Sarapenny (immagino che il nome sia solo sara....hihihi) l'ho scritto prima:mi faccio menate per il dolore ma sarei egoista più che in pena e deciderei di far fare i cuccioli alla mia cana se fosse una fattrice idonea!Sarebbe la gioia di assistere ancora una volta a quell'evento straordinario e la gioia di avere dei piccoli per casa per 2 mesi da crescere, curare e socializzare e forse mi terrei pure una cucciola....emozioni indescrivibili per me!Quindi per egoismo nei confronti della mia cana le farei sopportare tutto per provare io tutta quella gioia.

[elisavalli]

Il problema è che se ti tieni in allevamento i cuccioli fino a 4, 5 o 6 mesi poi quando vengono affidati alle nuove famiglie la socializzazione precoce è andata a farsi benedire...e facilmente il cucciolo rimane più timido e impaurito dalle novità e più in difficoltà nello sperimentare il mondo esterno...si cerca un compromesso insomma...

[iaia]

Certo, certo,sarebbe assurdo tenere i cuccioli in allevamento fino ai 4-6 mesi!
Per socializzarli bene l'allevatore dovrebbe avere 1 cucciolata all'anno e non avere altri lavori in modo da poter dedicare interamente 6 mesi della propria vita ai cuccioli di quella cucciolata.....è una cosa imporponibile!!!!La finestra di socializzazione pian piano dopo i 4 mesi si chiude....se il cucciolo nei primi 4 mesi nono viene socializzato bene poi è un cane con problemi comportamentali (che anche qui ci sarebbe un mega discorso da fare perchè non è sempre vero neanche questo e io ne ho in casa un esempio vivente ma bisognerebbe aprire un'altra discussione e è un argomento interessante pure questo!!!)
Volevo solo spiegare che il distacco a 2 mesi non è naturale. Non crea traumi ma non è ciò che accadrebbe in natura!

Io non sono una fan della natura....cioè, adoro gli animali, non mangio carne,non utilizzo prodotti testati sugli animali, non indosso capi in pelle (ecc, ecc) ma non sono una di quelle che "tutto deve essere come natura impone" se no non accetterei neanche l'esistenza di cani di razza banalmente....solo che nella discussione è venuto fuori questo discorso e allora rispondo per quello che so. Ma il mio discorso era un'altro....io parlavo proprio del parto e delle motivazioni che spingono un umano a trascurare dolore e fatica del proprio cane in quel momento....io le mie motivazioni le ho espresse, io so che il mio sarebbe egoismo!Elisa ha detto che per lei è un'esperienza che la sua cana ha vissuto perchè lei ne riconosce un valore "naturale" quindi la cana si "sacrifica" per il valore che quell'esperienza le da!Sarapenny dice che qualcuno si deve pur sacrificare se no non ci sarebbero più golden.....

E' bello leggere quello che pensate!Serve a questo il forum!

[Belver]

il problema e' che oggi si ha questo terrore del dolore...
 
il parto fa male? epidurale...
 
la fine fa male? eutanasia...
 
c'e' poco di naturale nel modo di pensare odierno..

[sarapenny]

!Sarapenny dice che qualcuno si deve pur sacrificare se no non ci sarebbero più golde..

Detto cosi sembra che vanno alla morte!,

[mik]

Se il "problema" è il dolore...bhe io penso che oggi abbiamo davvero troppa paura del dolore. Anche solo provarne un pò una volta nella vita ci terrorizza a morte...ma il dolore è parte anch'esso della vita, non possiamo evitarlo, dobbiamo solo imparare a sopportarlo e ad andare avanti. In questo i cani sono splendidi e ci possono insegnare tanto. Non ho mai assistito al parto di una cagnina ma posso immaginare che la sofferenza ci sia, come per ogni parto, ma come per ogni parto poi passa e restano i cuccioli.

[iaia]

Sì, ma da parte nostra è giusto scegliere di far provare quelo dolore alla nostra cana?E se sì perchè?Che motivazioni ci sono?

Perchè un conto è il dolore che provi per una malattia, per un infortunio o per un'operazione subita e è un dolore che devi sopportare ma che non hai cercato, un conto è scegliere consapevolmente di far fare al tuo cane un'esperienza che sai che inevitabilmente lo porterà a provare molto dolore!
Io personalmente mi sento un po' a disagio quando penso di dover decidere tutto per la loro salute....decidiamo sempre noi inevitabilmente perchè siamo noi ad occuparci di loro e loro non possono parlare quindi non possiamo consultarci....però generalmente si decide in modo da alleviare il più possibile il dolore, non in modo da metterlo nelle condizioni di provarlo!
La gravidanza e il parto non sono malattie che capitano senza preavviso, sono cose che si programmano e si cercano....
Se si potesse alleviare il dolore del parto della cana io starei meglio ma non perchè allora lei non prova dolore, piuttosto perchè saprei che una scelta che io ho fatto per lei (che stava bene anche senza) non ha portato inevitabilmente come conseguenza a lei quella di soffrire e faticare per una mia voglia di vivere quell'esperienza!

Non ho dei dubbi sull'atto di mettere al mondo cuccioli con tutto quello che comporta, ho dei dubbi sul fatto che sia giusto e normale essere noi consapevolmente a mettere il cane in quella situazione....e mi chiedo che motivazioni troviate voi!Io le mie le ho espresse senza vergognarmi di dire che sono egoista e lo farei solo per una gioia mia.....e che però non mi sento comunque a posto con la mia coscienza!

Sarapenny, hai ragione....ripeto sempre le stesse cose!!!!

[sarapenny]

Daiiii.. :laugh:Io dico di si il xke??
Xke dopo passa e xke poi nascono dei pupi e poi xke manda avanti una razza..

[iaia]

Sono d'accordo sul fatto che sia un "sacrificio" necessario per la razza ma allora torniamo al discorso iniziale e allora avrebbe senso riprodurre solo cani davvero "pregiati" per le loro caratteristiche (che poi la genetica non è così lineare quindi ci sarebbe da ridire anche su questo ma è un altro discorso lungo che dovrebbe prevedere un altra discussione!)...e, come dici tu, ci sarebbero di conseguenza, molti meno golden in circolazione!

Meno male che il dolore passa dopo il parto e ci si impegna per i pupi....almeno quello!!!!