Autore Topic: allevamento e selezione  (Letto 115330 volte)

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Offline Silu

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Re:allevamento e selezione
« Risposta #30 il: 31 Gennaio 2013, 12:16:12 »
Premetto che io nella vita faccio tutt'altro e che ho un labrador preso in un allevamento vicino a casa mia.
Detto ciò le parole di Kaffa mi sembrano sensate e logiche, e personalmente frequentando questo forum da diverso tempo e leggendo come allevano i propri cuccioli: il lavoro che fanno mi piace davvero molto.
Non sono un esperto di genetica e di selezione canina e dubito che la stragrande maggioranza di chi vuole acquistare un cucciolo lo sia. Penso, tuttavia, di potermi permettere di dare voce a questa maggioranza esprimendo un pensiero comune: ciò che si guarda in un allevamento è la salute dei cani e come essi vivono e vengono gestiti. Quando ho girato per scegliere il mio cucciolo ne ho visti molti di allevamenti che non prestavano attenzione, non tanto alla salute dei propri cani, quanto piuttosto ad una corretta introduzione nel mondo dei loro cuccioli. Molti tengono i cani dentro box lasciati un po' a se stessi; mentre, pochissimi fanno come Kaffa e Tiziana, ovvero sottoporre a stimoli i cuccioli, inserirli nel mondo non solo canino ma umano con gradualità sottoponendoli a diversi stimoli; fanno anche un corso di pre-affido prima di dare un cucciolo, cosa più unica che rara.
Insomma, anche con tutta la buona volontà, gli acquirenti non conoscono i discorsi che vi sono dietro i fenotipi e i genotipi, un acquirente coscienzioso guarda come vengono gestiti i cani e i cuccioli, a mio parere lavoro importantissimo. E in questo mi sembra che Kaffa e Tiziana fanno un lavoro eccellente ed è ciò che mi fa propendere a consigliare di visitare il loro allevamento a chi abita vicino la loro zona. Lo dico senza interesse alcuno, io vivo dall'altra parte dell'Italia e, avendo l'intenzione un giorno di prendere un cucciolo di golden, il mio rammarico è di essere abbastanza distante per poter visitare il loro allevamento.
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Offline kaffa

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Re:allevamento e selezione
« Risposta #31 il: 31 Gennaio 2013, 12:19:00 »
Ho parlato di inseguire l'ultimo coccardato per caso? Pensi che io creda che valga di più un maschio con 10, 100 coccarde o un maschio con un determinato pedigree alle spalle, linea di sangue e che lascia determinate caratteristiche ai figli? Non ho parlato di inseguire l'ultimo coccardato, ma di mettere il naso al di fuori del proprio allevamento, studiando ogni accoppiamento e non usare sempre lo stesso con tutte le femmine.
Ripeto, a mio avviso le expo servono se uno vuole fare l'allevatore, c'è Selezione e selezione.
Suvvia, se vogliamo prenderci in giro, facciamolo pure.
Poi come ho già scritto più volte se vi ritenete intoccabili con la vostra coda di persone che vi segue che pur di difendervi è anche disposta ad essere maleducata e offendere, fate pure. La cosa non mi tocca minimamente.
Puoi pontificare con chi vuoi, ma non prendo le tue parole come oro colato perché semplicemente per me gli Allevatori sono altri.
Caro Lupin3...
Vedo che hai elegamentmente glissato completamente sulle domande che ti ho fatto...
Il che è già di per se una risposta....

Continui invece a riproporre la tua critica su argomenti di cui non conosci i fondamentali...
Se le Tue critiche venissero da una persona con un minimo di esperienza nel campo, potremo anche continuare nella discussione, ma visto che da quanto mi pare cdi capire la Tua esperienza in campo allevatoriale e cinofilo, sia poco più di zero, le tue critiche per quanto mi riguarda hanno lo stesso valore che avrebbero le mie se mi mettessi a pontificare su un forum di taglio cucito ed uncinetto...
ovvero meno di zero...
... direi che per quanto mi riguarda la discussione con Te su questi argomenti, finisce qua...
Restano invece sempre valide le domande che Ti ho postato sopra... Pare che interessino, oltre che a me, anche a molte altre persone, perchè non sono il solo che desidera capire con chi sta parlando...

E' cosa ben diversa sapere di parlare con chi ha delle basi per disquisire o viceversa sapere di parlare con chi ha l'unico scopo di dar aria alla bocca o, peggio, di fare il provocatore...

Tante buone cose...



Kaffa
"Meticolosamente addestrato l'uomo può diventare il miglior amico del cane."

"Nessuno è obbligato a chiedermi un consiglio e poi a seguirlo.
MA... se mi chiedi un consiglio e poi fai esattamente l'opposto, vuol dire che mi ritieni un idiota.
E io, con chi mi ritiene un idiota, preferirei non avere nulla a che fare.

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Offline Tobiaonline

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allevamento e selezione
« Risposta #32 il: 31 Gennaio 2013, 12:26:35 »
MMhhh assicurazione e polizia ferroviaria, se non ricordo male!

E' che la storia della cucciolata finita al creatore so di chi è, si era salvato un maschietto!
Allora siamo noi (almeno per quanto riguarda il settore in cui lavoravo all'epoca) e mi ricordo di voi e di quella piacevole serata. Ma se ti legge la metà... ;)

Offline Francesca*

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Re:allevamento e selezione
« Risposta #33 il: 31 Gennaio 2013, 12:45:36 »


E' cosa ben diversa sapere di parlare con chi ha delle basi per disquisire o viceversa sapere di parlare con chi ha l'unico scopo di dar aria alla bocca o, peggio, di fare il provocatore...

Tante buone cose...


mi sembra che ce ne siano diversi ultimamente... o forse è sempre lo stesso che si palesa sotto molteplici spoglie
Mi sa che qualche vecchia conoscenza si sta annoiando un po' e cerca la botta di vita qui (tanto per cambiare) a spese nostre
Cmq basta essere un po' scafati

Offline ste

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Re:allevamento e selezione
« Risposta #34 il: 31 Gennaio 2013, 12:48:50 »
Allora siamo noi (almeno per quanto riguarda il settore in cui lavoravo all'epoca) e mi ricordo di voi e di quella piacevole serata. Ma se ti legge la metà... ;)

Eccooo vi ho riconosciuto allora nel racconto!
Dai ti lascio la mia mail, ho chiesto di voi ai tempi (ho smesso la frequentazione mesi imesi fa) ma non ho più saputo nulla, mi spiace perchè ci eravate proprio piaciuti, bellissima serata e ottima torta!

« Ultima modifica: 31 Gennaio 2013, 15:50:57 da ste »

Offline Debby

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Re:allevamento e selezione
« Risposta #35 il: 31 Gennaio 2013, 14:12:48 »
La parte iniziale della discussione mi è piaciuta e mi ha dato modo di riflettere su vari punti e fare tante considerazioni diverse. Leggendo questo intervento di Kaffa
mi piace conoscere cosa QUEL maschio lascia di se, partendo dai pregi e passando per i difetti...
mi sono chiesta: come si fa a conoscere cosa lascia di sè uno stallone? Io da semplice proprietaria di un Golden, e quindi non allevando, non capisco e mi piacerebbe conoscere i pareri di chi alleva per farmi un'idea... Cioè: come faccio a sapere se il mio stallone trasmette qualità positive e/o negative? Dovrei avere la possibilità di vedere tutti i suoi figli da grandi, sapere se hanno fatto expò o gare e con quali risultati, che punteggi di displasia hanno ottenuto, se sono affetti da oculopatie, cardiopatie, ecc, se crescendo hanno dimostrato attitudini venatorie, di riporto e così via...
Fare valutazioni precise su un cucciolo è impossibile si sa, perchè il cucciolo non è ancora maturo, è in pieno sviluppo psico-fisico nel momento in cui viene ceduto. Quindi un allevatore come fa a stabilire che quel cane è un buon riproduttore e sapere quali delle sue caratteristiche passa ai figli? Non voglio innescare polemiche, il mio post non è rivolto esclusivamente a Davide e Tiziana e non vuole essere una critica a nessuno. La mia è solo curiosità! :-)

Offline Francesca*

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Re:allevamento e selezione
« Risposta #36 il: 31 Gennaio 2013, 14:17:58 »
La parte iniziale della discussione mi è piaciuta e mi ha dato modo di riflettere su vari punti e fare tante considerazioni diverse. Leggendo questo intervento di Kaffa mi sono chiesta: come si fa a conoscere cosa lascia di sè uno stallone? Io da semplice proprietaria di un Golden, e quindi non allevando, non capisco e mi piacerebbe conoscere i pareri di chi alleva per farmi un'idea... Cioè: come faccio a sapere se il mio stallone trasmette qualità positive e/o negative? Dovrei avere la possibilità di vedere tutti i suoi figli da grandi, sapere se hanno fatto expò o gare e con quali risultati, che punteggi di displasia hanno ottenuto, se sono affetti da oculopatie, cardiopatie, ecc, se crescendo hanno dimostrato attitudini venatorie, di riporto e così via...
Fare valutazioni precise su un cucciolo è impossibile si sa, perchè il cucciolo non è ancora maturo, è in pieno sviluppo psico-fisico nel momento in cui viene ceduto. Quindi un allevatore come fa a stabilire che quel cane è un buon riproduttore e sapere quali delle sue caratteristiche passa ai figli? Non voglio innescare polemiche, il mio post non è rivolto esclusivamente a Davide e Tiziana e non vuole essere una critica a nessuno. La mia è solo curiosità! :-)


Immagino che queste cose facciano parte delle mansioni base di un allevatore....
immagino perché anch'io ne so poco

Offline Debby

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Re:allevamento e selezione
« Risposta #37 il: 31 Gennaio 2013, 14:26:37 »
Quello che mi chiedevo io, non so se mi sono espressa bene e si è capito, è come si fa a seguire lo sviluppo, la crescita, i risultati, le vittorie, le prove, ecc. di tutta la prole di un determinato cane prima di decidere di utilizzarlo come stallone. Cioè, è molto difficile che un allevatore abbia la possibilità di rivedere, anche saltuariamente, tutti i figli generati dal suo stallone. Magari ne rivedrà qualcuno. Magari otterrà qualche info tramite il libro genealogico on line dell'ENCI, che però non è esaustivo al 100%. E quindi mi chiedevo su cosa ci si deve basare effettivamente...

Offline Francesca*

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Re:allevamento e selezione
« Risposta #38 il: 31 Gennaio 2013, 14:33:44 »
Quello che mi chiedevo io, non so se mi sono espressa bene e si è capito, è come si fa a seguire lo sviluppo, la crescita, i risultati, le vittorie, le prove, ecc. di tutta la prole di un determinato cane prima di decidere di utilizzarlo come stallone. Cioè, è molto difficile che un allevatore abbia la possibilità di rivedere, anche saltuariamente, tutti i figli generati dal suo stallone. Magari ne rivedrà qualcuno. Magari otterrà qualche info tramite il libro genealogico on line dell'ENCI, che però non è esaustivo al 100%. E quindi mi chiedevo su cosa ci si deve basare effettivamente...


Ovviamente prima non lo puoi fare.... però dopo una cucciolata penso che un allevatore abbia diritto di richiedere informazioni basiche come i risultati delle lastre... i successi in expo e così via... perché mai il padrone del cane si dovrebbe rifiutare  :icon_confused:
Immagino che alla base del lavoro di allevatore ci siano questi studi sulle cucciolate, altrimenti come si farebbe a selezionare gli esemplari adatti all'accoppiamento


Offline Gloria Donati

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Re:allevamento e selezione
« Risposta #39 il: 31 Gennaio 2013, 14:34:17 »
Quindi un allevatore come fa a stabilire che quel cane è un buon riproduttore e sapere quali delle sue caratteristiche passa ai figli? Non voglio innescare polemiche, il mio post non è rivolto esclusivamente a Davide e Tiziana e non vuole essere una critica a nessuno. La mia è solo curiosità! :-)
Bè devo dire che a prescindere dalle polemiche assolutamente pretestuose di Lupin ( caro Kaffa benvenuto nel club!!!), ci sono un paio di aspetti in questa discussione che  mi interessano molto, e che mi piacerebbe che tu Kaffa mi spiegassi.
1-Come faccio a capire se un cane è o sarà un buon riproduttore oppure no? Faccio una cucciolata di prova? Oppure il suo pedigree è sufficiente?
Ma se il pedigree è sufficiente allora anche il fratello di questo cane ( magari di un privato) lo è altrettanto? 
2- Questa invece è una domanda un pò più tecnica/ genetica e non riguarda i golden in particolare: ma se io faccio accoppiare molte femmine con lo stesso cane, non rischio di uniformare troppo la razza e soprattutto per razze con pochi esemplari, non rischio magari di esasperare certe caratteristiche e farle diventare vere e proprie tare genetiche  ( mi riferisco in particolare all'esempio che avevi portato tu stesso con quel video di youtube della BBC che parlava di Carlini e Cavalier King) che finiscono per inficiare praticamente un'intera razza? Alle volte non sarebbe bene aggiungere sangue nuovo in una linea di sangue, piuttosto che riincrociare sempre le stesse linee?
come vedi sono domande assolutamente da neofita della riproduzione e magari non espresse neppure chiaramente, ma in ogni caso dopo appunto il filmato che avevi postato e dopo aver frequentato con Tass qualche expo, alcune volte certe argomentazioni espresse da alcuni allevatori ( nelle famose expo che tu non apprezzi tanto- ma per la verità neppure io-) mi paiono assolutamente pretestuose e personalmente a volte le vedo solo come giustificazioni per chiedere delle cifre spropositate per le monte


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Re:allevamento e selezione
« Risposta #40 il: 31 Gennaio 2013, 14:38:46 »
adesso parlo da ignorante, ma per la mia esperienza di Max che ho citato, di tutti i suoi figli solo uno, Geo ha preso  la bellezza  paterna(forse lo era anche di piu'), mentre per l'esenzione da malattie tutti i suoi figli presero dal padre, alcuni vennero proprio bruttarelli.
Teo Artu' e Rocky

Offline kaffa

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Re:allevamento e selezione
« Risposta #41 il: 31 Gennaio 2013, 15:32:45 »
Hehe! Oggi mi fate fare gli straordinari...
proverò a rispondere....
... mi sono chiesta: come si fa a conoscere cosa lascia di sè uno stallone?
...come faccio a sapere se il mio stallone trasmette qualità positive e/o negative?
Dovrei avere la possibilità di vedere tutti i suoi figli da grandi, sapere se hanno fatto expò o gare e con quali risultati, che punteggi di displasia hanno ottenuto, se sono affetti da oculopatie, cardiopatie, ecc, se crescendo hanno dimostrato attitudini venatorie, di riporto e così via...
Fare valutazioni precise su un cucciolo è impossibile si sa, perchè il cucciolo non è ancora maturo, è in pieno sviluppo psico-fisico nel momento in cui viene ceduto.
Quindi un allevatore come fa a stabilire che quel cane è un buon riproduttore e sapere quali delle sue caratteristiche passa ai figli?
Quello che mi chiedevo io, non so se mi sono espressa bene e si è capito, è come si fa a seguire lo sviluppo, la crescita, i risultati, le vittorie, le prove, ecc. di tutta la prole di un determinato cane prima di decidere di utilizzarlo come stallone. Cioè, è molto difficile che un allevatore abbia la possibilità di rivedere, anche saltuariamente, tutti i figli generati dal suo stallone. Magari ne rivedrà qualcuno. Magari otterrà qualche info tramite il libro genealogico on line dell'ENCI, che però non è esaustivo al 100%. E quindi mi chiedevo su cosa ci si deve basare effettivamente...
Solo usando uno maschio, (o una femmina)  sei in grado di capire se e cosa lascia di buono....
L'unico modo è fargli fare cucciolate... Solitamente per un maschio è "più importante" perchè potenzialmente in grado di trasmettere il suo corredo genetico a più femmine, e di generare molti più cuccioli di una femmina...
Seguendo i cuccioli... sia quelli che restano in allevamento, sia quelli che vanno nelle loro nuove famiglie....
Per i secondi è praticamente impossibile rivederli tutti, ma ma maggior parte si...
Perlomeno, noi continuiamo ad avere contatti abbastanza regolari con i proprietari dei nostri cuccioli... Ci spediscono foto e notizia tramite posta elettronica.... Li sentiamo quando ci telefonano per avere consigli su questo o su quello....
Li sentiamo quando ci comunicano i risultati delle lastre preventive prima e definitive poi... (che richiediamo da contratto che siano fatte obbligatoriamente per tutti i cuccioli)...
Solo così abbiamo modo di vedere il risultato di un accoppiamento.... Io perlomeno non conosco modi diversi...
 
1-Come faccio a capire se un cane è o sarà un buon riproduttore oppure no? Faccio una cucciolata di prova? Oppure il suo pedigree è sufficiente?
Ma se il pedigree è sufficiente allora anche il fratello di questo cane ( magari di un privato) lo è altrettanto? 
Inizialmente cerchi di trovare un riproduttore che venga la linee di sangue testate e compatibili con le linee di sangue della o delle femmine che che intendi far accoppiare...
Cerchi di valutare cosa hanno lasciato di se i genitori di quel cane, i fratelli di qual cane, gli affini di quel cane...
Senza entrare nei tecnicismi, un cane con un COI alto, lascerà presumibilmente più cose di se (positive o negative) di uno con un COI basso....
Il tutto non prescinde però da fare una prima cucciolata, e vedere il risultato...
E per questo che gli allevatori (seri) ci tengono ad essere aggiornati sui loro cuccioli... proprio per avere dei ritorni sul lavoro svolto....
Con l'esperienza un allevatore sarà in grado di capire la bontà di un accoppiamento anche solo vedendo i cuccioli... si tratta di valutare se la cucciolata è omogenea o meno... come cresce, valuta l'ossatura, il pelo, la salute, la vivacità dei cuccioli... la presenza o meno di difetti congeniti, la risposta agli stimoli, il carattere medio dei cuccioli e così via...
Il tutto non deve prescindere dal fare e far fare i dovuti controlli sanitari e finalmente quando le prima cucciolate raggiungono l'età in cui si fanno le lastre definitive, si potranno anche valutare i riproduttori su quello che lasciano dal punto di vista sanitario...
In pratica occorre avere un obiettivo ben preciso, essere coerenti e razionali, non fare e non sopratutto non farsi sconti...
Posso assicurare sulla nostra esperienza che non è per nulla facile, e che a volte occorre fare delle scelte molto dolorose...

2- Questa invece è una domanda un pò più tecnica/ genetica e non riguarda i golden in particolare: ma se io faccio accoppiare molte femmine con lo stesso cane, non rischio di uniformare troppo la razza e soprattutto per razze con pochi esemplari, non rischio magari di esasperare certe caratteristiche e farle diventare vere e proprie tare genetiche  ( mi riferisco in particolare all'esempio che avevi portato tu stesso con quel video di youtube della BBC che parlava di Carlini e Cavalier King) che finiscono per inficiare praticamente un'intera razza? Alle volte non sarebbe bene aggiungere sangue nuovo in una linea di sangue, piuttosto che riincrociare sempre le stesse linee?
come vedi sono domande assolutamente da neofita della riproduzione e magari non espresse neppure chiaramente, ma in ogni caso dopo appunto il filmato che avevi postato e dopo aver frequentato con Tass qualche expo, alcune volte certe argomentazioni espresse da alcuni allevatori ( nelle famose expo che tu non apprezzi tanto- ma per la verità neppure io-) mi paiono assolutamente pretestuose e personalmente a volte le vedo solo come giustificazioni per chiedere delle cifre spropositate per le monte
Purtroppo come hai visto su quel video ci sono razze in cui la varianza genetica è molto bassa... e cosa ancora più grave, la quelità genetica è disastrosa....
In quel caso diventa  difficile riuscire ad uscire dal tunnel se non portando nuovo sangue all'interno della razza (con incroci con vani simili di altre razze) per poi cercare di "rifondarla"...
Per quanto ci riguarda, nella nostra razza, la varianza genetica e il numero di esemplari, è talmente vasto, che queste preoccupazioni non ci dovrebbero toccare...
Proprio per questo motivo, come ho gia detto in altri interventi in passato, non è giustificabile usare cani non testati e non perfettamente sani, con la scusa che hanno "particolari doti" perchè le stesse doti si possono trovare in decine di altri soggetti che sono però contemporaneamente "sani"...

Per quanto ci riguarda la stragrande maggioranza dei nostri cliente ci chiede di avere un cane da inserire nella propria famiglia, con un bel carattere "da golden", ben socializzato, che possa essere un buon compagno di vita per i propri figli...
La maggior parte di loro non ha smanie di riproduzione, anzi spesso sono propensi alla sterilizzazione....
Il mio computo, ritengo che sia dare loro un cane con queste caratteristiche...
Quando un accoppiamento gia testato, mi da cuccioli sani, morfologicamente in standard, con un ottimo carattere, e le giuste attitudini...
Perchè andare a rischiare accoppiamenti diversi?
C'è un detto che dice "Squadra che vince non si cambia..."
Kaffa
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"Nessuno è obbligato a chiedermi un consiglio e poi a seguirlo.
MA... se mi chiedi un consiglio e poi fai esattamente l'opposto, vuol dire che mi ritieni un idiota.
E io, con chi mi ritiene un idiota, preferirei non avere nulla a che fare.

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« Risposta #42 il: 31 Gennaio 2013, 15:43:33 »
Kaffa scusa se mi permetto, sia perché sei maggiore di me sia perché mi trovo in casa tua, ma pur comprendendo la tua irritazione, perché ti fai provocare?

Queste sono dinamiche tipiche di tutti i forum, ogni tanto una "squadra sabotatori" fa l'incursione (e che sia una squadra vi sono elementi di evidenza nel 3D stralciato), ed anche se, fatti (e non chiacchere) alla mano, tu replichi con argomenti forse non da tutti condivisi, ma comunque apprezzabili per la loro trasparenza, l'impressione che resta al "viandante", occasionale spettatore di questa piccola miseria, è che il vostro allevamento e la sua presunta "corte" usino lo strumento per il fine. Specie perché gli argomenti qui opposti (scusami Lupin3 per l'OT, ma pur probabilmente non conoscendoti il "parlar d'altro" era il modo meno indelicato per dirti che "riconosco lo stile") sono pari pari quelli che il primo "ottimo" allevatore di quelli che ho citato prima aveva espresso quando parlavo di questo forum.

Non vi conosco di persona, anche se un giorno mi farebbe piacere farvi visita, ma il contributo concreto che avete dato al bene di tutti i pelosi, vostri e non, va ben oltre la questione del "cane ottimo" che il vostro allevamento sia o no in grado di offrire al mondo. Anche a volere (orrendamente) considerare l'adozione di un cucciolo come l'acquisto di una merce, credo che sia tempo, anche grazie alla visibilità di questo forum, che l'aspirante e inesperto padrone comprenda che c'è una parte del "prodotto" che acquista che non è fatta di carne e d'ossicini, ma di quello che c'è dietro in termini di studio, attenzione, socializzazione, preparazione del padrone, prevenzione, TEMPO, "servizio post vendita" (orrore!). E per questo non avete certo bisogno di repliche o difese, i fatti sono sotto gli occhi di tutti.

Per quanto riguarda invece l'aspetto più strettamente tecnico, che la maggior parte di noi utenti non è in grado di valutare, non credo che rispondere a una provocazione con una "sfida" sia lo strumento adeguato. Forse un "manifesto" del progetto di allevamento che più sopra hai illustrato, esposto in un 3D chiuso del "padrone di casa" (e non trovo nulla di male che questo sia ben esplicito), eviterebbe per il futuro ulteriori vulnerabilità.

Chiedo la chiusura di questo 3D... perché il fatto non sussiste!

@ste grazie, ti scrivo presto ;)

Offline Tobiaonline

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« Risposta #43 il: 31 Gennaio 2013, 15:50:41 »
Ops chiedo scusa, scrivendo la risposta nei ritagli di tempo ho visto solo dopo che il 3D ha preso (fortunatamente) un'altra piega.
Come non detto, restano le considerazioni sopra espresse.

Offline sofy94

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Re:allevamento e selezione
« Risposta #44 il: 31 Gennaio 2013, 16:24:13 »

Non entro in merito alla selezione di razza, cosa sia meglio o peggio nell'allevare ecc...perché sono alquanto ignorante in materia e infatti quando sono andata a Vigone ho riempito Davide e Tiziana di domande perché è un argomento che mi interessa molto.
quindi, a parte le varie provocazioni che non sto qui a commentare perché non credo ci sia bisogno, questo topic sono convinta possa essere molto interessante per chi come me è ignorante in materia perché ci sono vari spunti su cui riflettere.
comunque.....


Col tempo abbiamo tenuto alcune delle figlie del nostro Mirò che stiamo accoppiando con Nathan... con ottimi risultati...
...prossimamente inizieremo ad usare un gioiellino di nome Blu... che promette molto bene...
Fino ad ora, per fortuna, "la fortuna" ci ha aiutati, e siamo molto soddisfatti dei risultati che stiamo ottenendo....
Spero che in futuro la fortuna continui a volerci bene...
hasta luego
Quando????  :D  com'è diventato?? .....Quando sono venuta su mi è piaciuto un sacco Blu, ma era ancora così piccino ...sono curiosa  ^-^


 


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