Autore Topic: Allevamento angloamericani  (Letto 7154 volte)

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Offline DesMoines

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Re:Allevamento angloamericani
« Risposta #15 il: 02 Febbraio 2022, 18:21:17 »
Personalmente ritengo che un allevatore seriamente dedicato alla linea americana mai accetterebbe di "incrociare" le due linee. La selezione, l'importazione e il mantenimento di una linea americana deve essere tutt'altro che semplice, e "mischiare le linee vorrebbe dire tempo, impegno e denari gettati al vento.
Credo che, purtroppo, il riscontro commerciale della linea americana abbia fatto presa su molti allevatori un po' meno dediti, da cui le linee angloamericane (con percentuali variabili e talvolta difficilmente comprensibili).
Proprio poco fa mi è capitato di vedere il sito di un allevamento amatoriale che alleva linea angloamericana... ebbene, c'è una nota sul contratto "not for breeding", che immagino questo allevamento proponga, in cui si esalta l'aspetto di tutela di una elevata qualità di selezione... ecco, quando vedo predicare bene e razzolare male, io qualche domanda me la faccio.
Fermo restando che americano o inglese, i golden rimangono cani fantastici!

Offline kaffa

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Re:Allevamento angloamericani
« Risposta #16 il: 04 Febbraio 2022, 19:36:26 »
Personalmente ritengo che un allevatore seriamente dedicato alla linea americana mai accetterebbe di "incrociare" le due linee. La selezione, l'importazione e il mantenimento di una linea americana deve essere tutt'altro che semplice, e "mischiare le linee vorrebbe dire tempo, impegno e denari gettati al vento.
Credo che, purtroppo, il riscontro commerciale della linea americana abbia fatto presa su molti allevatori un po' meno dediti, da cui le linee angloamericane (con percentuali variabili e talvolta difficilmente comprensibili).
Proprio poco fa mi è capitato di vedere il sito di un allevamento amatoriale che alleva linea angloamericana... ebbene, c'è una nota sul contratto "not for breeding", che immagino questo allevamento proponga, in cui si esalta l'aspetto di tutela di una elevata qualità di selezione... ecco, quando vedo predicare bene e razzolare male, io qualche domanda me la faccio.
Fermo restando che americano o inglese, i golden rimangono cani fantastici!

Questo è vero solo in parte.
Ricordo che l'allevamento "ROYAL CREST GOLD-N" che è stato storicamente uno dei più importanti e quotati allevamenti Italiani, è stato fondato su linee americane (americane USA/AKC, non sudamericane), che l'allevatrice ( la "mitica" Colorado Fiorentini,  Statunitense di origine)  aveva importato in Italia, e che ha accuratamente accoppiato con le migliori linee inglesi di quei tempi (si parla di fine anni 90 e inizio anni 2000)
Soggetti di questo allevamento, sono stati la base fondante di quasi tutti gli allevamenti Italiani dell'epoca (compreso il nostro) e ancora oggi, andando indietro di qualche generazione, è difficile trovare soggetti che non abbiano tra gli antenati un Royal Crest.
Questo per dire che, "incrociare" le due linee è possibile, ma occorre sapere MOLTO BENE cosa si fa, per evitare che, invece di prendere i pregi di entrambe le parti, non si faccia un "gran paciugo" e si vada incontro a seri problemi, e non parlo solamente del lato "estetico", ma di quelli di salute.
Entrambe le linee hanno i loro problemi "genetici" che se ben conosciuti possono essere minimizzati.
Incrociando linee diverse si rischia seriamente di far entrare in ognuna delle due, problematiche genetiche che non esistono nella linea originaria, e di diffonderle dove non c'erano.

Il problema è che, per quanto è di mia conoscenza, la maggior parte degli "angloamericani" ovvero degli incroci tra le due linee, che vedo in giro, sono fatti da chi, ha pochi soggetti e cerca di avere cuccioli da poter vendere in qualche modo come "americani", visto che questo va tanto "di moda"...
E quel che vedo, è che la maggior parte di questi soggetti sono soggetti "mediocri" dal punto di vista morfologico (il che NON VUOL DIRE che siano cani "brutti", ma solo che non corrispondono NE allo standard FCI NE a quello AKC. Sono, forse dei "BEI CANI" a volte anche "appariscenti" ma difficilmente sono dei "BEI GOLDEN" (standard alla mano).
E allo stesso modo, si vedono dei soggetti con patologie che erano assenti o perlomeno molto rare, nelle linee di partenza.

Quindi se è vero, come ripeto da anni, che fare dei bei accoppiamenti non è cosa facile alla portata di chiunque, fare bei accoppiamenti tra soggetti di linee diverse è MOLTO più difficile...

Concludendo:
Se Colorado sapeva quel che si faceva, e poteva permettersi di fare certe cose, la stragrande maggioranza degli attuali "Ibridatori fai da te" invece non ha la minima coscienza di quello che fa...
E il rischio, serio, è quello che "alla lunga" (ma neppure troppo alla lunga) si rischi di rovinare entrambe le linee...
Kaffa
"Meticolosamente addestrato l'uomo può diventare il miglior amico del cane."

"Nessuno è obbligato a chiedermi un consiglio e poi a seguirlo.
MA... se mi chiedi un consiglio e poi fai esattamente l'opposto, vuol dire che mi ritieni un idiota.
E io, con chi mi ritiene un idiota, preferirei non avere nulla a che fare.

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Offline DesMoines

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Re:Allevamento angloamericani
« Risposta #17 il: 07 Febbraio 2022, 16:26:15 »
Questo è vero solo in parte.
Ricordo che l'allevamento "ROYAL CREST GOLD-N" che è stato storicamente uno dei più importanti e quotati allevamenti Italiani, è stato fondato su linee americane (americane USA/AKC, non sudamericane), che l'allevatrice ( la "mitica" Colorado Fiorentini,  Statunitense di origine)  aveva importato in Italia, e che ha accuratamente accoppiato con le migliori linee inglesi di quei tempi (si parla di fine anni 90 e inizio anni 2000)
Soggetti di questo allevamento, sono stati la base fondante di quasi tutti gli allevamenti Italiani dell'epoca (compreso il nostro) e ancora oggi, andando indietro di qualche generazione, è difficile trovare soggetti che non abbiano tra gli antenati un Royal Crest.
Questo per dire che, "incrociare" le due linee è possibile, ma occorre sapere MOLTO BENE cosa si fa, per evitare che, invece di prendere i pregi di entrambe le parti, non si faccia un "gran paciugo" e si vada incontro a seri problemi, e non parlo solamente del lato "estetico", ma di quelli di salute.
Entrambe le linee hanno i loro problemi "genetici" che se ben conosciuti possono essere minimizzati.
Incrociando linee diverse si rischia seriamente di far entrare in ognuna delle due, problematiche genetiche che non esistono nella linea originaria, e di diffonderle dove non c'erano.

Il problema è che, per quanto è di mia conoscenza, la maggior parte degli "angloamericani" ovvero degli incroci tra le due linee, che vedo in giro, sono fatti da chi, ha pochi soggetti e cerca di avere cuccioli da poter vendere in qualche modo come "americani", visto che questo va tanto "di moda"...
E quel che vedo, è che la maggior parte di questi soggetti sono soggetti "mediocri" dal punto di vista morfologico (il che NON VUOL DIRE che siano cani "brutti", ma solo che non corrispondono NE allo standard FCI NE a quello AKC. Sono, forse dei "BEI CANI" a volte anche "appariscenti" ma difficilmente sono dei "BEI GOLDEN" (standard alla mano).
E allo stesso modo, si vedono dei soggetti con patologie che erano assenti o perlomeno molto rare, nelle linee di partenza.

Quindi se è vero, come ripeto da anni, che fare dei bei accoppiamenti non è cosa facile alla portata di chiunque, fare bei accoppiamenti tra soggetti di linee diverse è MOLTO più difficile...

Concludendo:
Se Colorado sapeva quel che si faceva, e poteva permettersi di fare certe cose, la stragrande maggioranza degli attuali "Ibridatori fai da te" invece non ha la minima coscienza di quello che fa...
E il rischio, serio, è quello che "alla lunga" (ma neppure troppo alla lunga) si rischi di rovinare entrambe le linee...

Ottima precisazione, grazie!
Diciamo quindi che Royal Crest rappresenta, a oggi, una eccezione felice in un panorama che vede l'incrocio delle linee americana e inglese come mezzo "commerciale". Giusto riconoscere il merito a chi ha lavorato, e lavora, in modo eccellente.

Offline gnogno1985

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Re:Allevamento angloamericani
« Risposta #18 il: 07 Febbraio 2022, 21:46:06 »
Quindi se volessi orientarmi su una linea anglo-americana mi consigliate solo Royal Crest? Sugli allevamenti da me citati avete qualche parere o dato?

Offline kaffa

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Re:Allevamento angloamericani
« Risposta #19 il: 08 Febbraio 2022, 03:00:25 »
Royal Crest NON alleva Angloamericani
Prova ad andare da Colorado a dire Vorrei un "angloamericano" e poi vienimi a dire come reagisce...  :o
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Offline gnogno1985

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Re:Allevamento angloamericani
« Risposta #20 il: 08 Febbraio 2022, 11:56:52 »
Royal Crest NON alleva Angloamericani
Prova ad andare da Colorado a dire Vorrei un "angloamericano" e poi vienimi a dire come reagisce...  :o

Allora forse non ho capito bene il tuo discorso... ma mi sembrava che avessi detto che Royal crest avesse fatto questo tentativo di mischiare le due linee.

Offline M.Rosa&Renny

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Re:Allevamento angloamericani
« Risposta #21 il: 08 Febbraio 2022, 13:54:26 »
Allora forse non ho capito bene il tuo discorso... ma mi sembrava che avessi detto che Royal crest avesse fatto questo tentativo di mischiare le due linee.
Kaffa e' stato chiarissimo...ma se proprio proprio, qua forse ti chiarirai le idee.
https://www.royalcrestgoldn.it/it-it/press/press-dicembre2005.aspx

Lei HA CREATO  la sua linea. Inconfondibile. Meticolosamente studiata a priori.
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Offline gnogno1985

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Re:Allevamento angloamericani
« Risposta #22 il: 08 Febbraio 2022, 16:41:02 »
ok ora mi sembra di aver capito leggendo dal loro sito.
Quindi mi consigliate di diffidare da coloro che vendono cuccioli "angloamericani" perchè in realtà questo allevamento Valle della mela ha ottime recensioni e anche qui nel forum qualcuno ne parlava bene se non sbaglio.
E' vicino Roma e non sarebbe troppo distante da dove abito anche per eventuali gite preventive per conoscere i cani.

Offline Mauro•Aaron

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Re:Allevamento angloamericani
« Risposta #23 il: 09 Febbraio 2022, 08:26:47 »
Kaffa e' stato chiarissimo...ma se proprio proprio, qua forse ti chiarirai le idee.
https://www.royalcrestgoldn.it/it-it/press/press-dicembre2005.aspx

Lei HA CREATO  la sua linea. Inconfondibile. Meticolosamente studiata a priori.
Io sono di parte visto che Aaron arriva da lì, ma non ci sono dubbi che Colorado sappia allevare al top con i suoi pregi e i suoi difetti.

Offline Cucciolo2022

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Re:Allevamento angloamericani
« Risposta #24 il: 09 Febbraio 2022, 08:50:11 »
Tutti quelli che fanno accoppiamenti "AD MINKIAM"
con soggetti di lingue di sangue diverse, che converrebbe evitare per non mischiare i problemi di una linea portandoli anche nell'altra...
Ma come diceva mio nonno, "a lavar la testa agli asini si spreca tempo e sapone"...
Stanno rovinando la razza, altro che "linee di sangue"...

Perché si dovrebbero mischiare i difetti e non i pregi di una piuttosto che dell’altra? In base a cosa una linea angloamericana dovrebbe prendere solo i difetti, non riesco a capire.
E’ come dire un italiano e uno straniero si sposano e sicuramente da questa unione verrà fuori il peggio delle due nazionalità ..ma che senso ha??
Tutto sta nell’attenzione della selezione dei soggetti da riprodurre che vale per qualsiasi linea di sangue.
Gli accoppiamenti “ad minkiam “ ci sono a prescindere dalla linea di sangue.

Offline Nik_Kyra

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Re:Allevamento angloamericani
« Risposta #25 il: 09 Febbraio 2022, 17:02:09 »
Che accoppiamenti ad minchiam tra cani non compatibili possano essere fatti comunque al di lá delle linee di sangue è sicuro.

Sul tema di ereditare solo i difetti e non i pregi penso che il discorso non sia un "assoluto", e da qui infatti l'esempio del Royal Crest che ha saputo farlo benissimo, ma semplicemente si volesse dire appunto che giá è complicato selezionare un buon accoppiamento tra soggetti appartenenti a linee di sangue "vicine", quindi quando si sceglie di usare linee lontane (come una inglese e una americana) le difficoltá aumentano e le persone in grado di farlo bene sembrano essere davvero poche. Per questo motivo io non diffiderei da una cucciolata mista a prescindere, ma davvero tenterei di capire al 100% con l'allevatore che criteri di selezione ha usato e cosa voleva ottenere.

Offline gnogno1985

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Re:Allevamento angloamericani
« Risposta #26 il: 09 Febbraio 2022, 21:35:12 »
Io ho trovato tante recensioni positive di due allevamenti che hanno linee anglo-americane da quello che ho capito e sono Valle della mela e Delle pietre della luna.
Qualcuno che conosce i due allevamenti e può dirmi che ne pensa? Sono allevamenti di cui ci si può fidare tra quelli che mischiano le due linee??

Offline kaffa

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Re:Allevamento angloamericani
« Risposta #27 il: 10 Febbraio 2022, 11:42:36 »
Kaffa e' stato chiarissimo...ma se proprio proprio, qua forse ti chiarirai le idee.
https://www.royalcrestgoldn.it/it-it/press/press-dicembre2005.aspx

Lei HA CREATO  la sua linea. Inconfondibile. Meticolosamente studiata a priori.


Ricordo bene quel che è raccontato all'inizio di quell'articolo...
Eravamo anche noi presenti alla cena di quel raduno, e ricordiamo l'emozione con la quale Colorado raccontava quell'importante traguardo raggiunto...  :smiley:
Kaffa
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Re:Allevamento angloamericani
« Risposta #28 il: 10 Febbraio 2022, 12:35:58 »
Che accoppiamenti ad minchiam tra cani non compatibili possano essere fatti comunque al di lá delle linee di sangue è sicuro.
Sul tema di ereditare solo i difetti e non i pregi penso che il discorso non sia un "assoluto", e da qui infatti l'esempio del Royal Crest che ha saputo farlo benissimo, ma semplicemente si volesse dire appunto che giá è complicato selezionare un buon accoppiamento tra soggetti appartenenti a linee di sangue "vicine", quindi quando si sceglie di usare linee lontane (come una inglese e una americana) le difficoltá aumentano e le persone in grado di farlo bene sembrano essere davvero poche. Per questo motivo io non diffiderei da una cucciolata mista a prescindere, ma davvero tenterei di capire al 100% con l'allevatore che criteri di selezione ha usato e cosa voleva ottenere.

Hai colto nel segno.
Il senso del discorso è proprio questo.
Accoppiare cani è facile. Studiare un'accoppiamento, molto meno.
Questo significa che accoppiare cani con le stesse caratteristiche, di linee di sangue simili e compatibili, (linebreeding) facilita il lavoro, a volte anche agli "inesperti" riescono ad ottenere soggetti SANI, tipici ed in standard.
Accoppiare linee di sangue molto distanti da loro (Outcross) è un lavoro molto più arduo, soprattutto se si intende cercare di fare quello a cui un bravo allevatore dovrebbe puntare, ovvero PRESERVARE e tentare di MIGLIORARE la razza. Diverso è se si vuole produrre cuccioli da vendere, possibilmente rendendoli maggiormente "appetibili" affibbiando a loro caratteristiche "alla moda", come nella maggior parte dei casi vedo fare a chi accoppia "angloamericani".
Prima di accoppiare linee "inglesi" con linee "Americane", occorrerebbe avere BEN CHIARO cosa si vorrebbe ottenere.
Gli standard sono chiari e hanno le loro differenze.


Proviamo a confrontare un "tipico" soggetto campione inglese: UK CH. & Irish CH. Linirgor Ever Hopeful JW


con un "tipico" soggetto campione americano: U.S. CH. Summits MR. Bojangles


noteremo che le differenze ci sono e sono notevoli.

Ora accoppiare soggetti così distanti tra loro dal punto di vista morfologico, che senso ha ?
Cosa si spera di ottenere ?
La cosa più probabile è "una via di mezzo", ovvero un soggetto che non potrà rispettare i canoni dello standard inglese e nemmeno di quello AKC, ovvero un soggetto MEDIOCRE.
Magari si tratterà di un "Bellissimo Cane", ma difficilmente sarà un "bellissimo Golden Retriever" indipendentemente dallo standard con il quale lo confronteremo.

Diverso è utilizzare effettuare degli accoppiamenti in Outcross tra le due linee per "rinsanguare" delle linee troppo chiuse, e apportare nuovi geni, ma questo sapendo che questa operazione potrà portare risultati solo nelle generazioni successive, selezionando i soggetti nati che abbiano le caratteristiche ricercate, e riaccoppiandoli "rigorosamente in Linebreeding" per fissarle. Ma, mi spiace, questo

NON E' QUELLO CHE STANNO FACENDO COLORO CHE ACCOPPIANO ANGLOAMERICANI, perlomeno non oggi e non in Italia.
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Re:Allevamento angloamericani
« Risposta #29 il: 10 Febbraio 2022, 12:49:27 »
Comunque, l'argomento sul forum è già stato ampiamente trattato...
Trovate decine di post usando il tasto RICERCA

Consiglio in particolare di leggere questo post:
https://www.golden-forum.it/index.php?topic=13515.msg240157#msg240157

Ed di leggere QUESTO ARTICOLO che avevo li postato (in inglese)
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