cercasi qualcuno che mi faccia ragionare

[M.Rosa&Renny]

Io vi dico cosa mi e' cambiato da una a due.
Faccio un discorso solo dal punto di vista dell'impegno fisico, perche' su educazione e addestramento ognuno fa' storia a se. Coi propri metodi e risultati.
 Sino ai due anni Kira era sola.Quindi  facevamo di tutto: passeggiatre a raffica, la portavo ovunque, era sempre in movimento. L'ho sempre gestita io, come uscite. Mary con il problema alla spalla raramente. Quando tre anni fa e' arrivata Charlie, se debbo essere onesto, mi sono sopravvalutato.Il  primo anno stava ancora ambientandosi quindi uscivo con entrambe senza particolar fatica . E cmq rispetto alle uscite quando avevo solo Kira, esse si sono ridotte gioco forza. satvo molto piu' attento, mille occhi sopratutto se lasciate libere in un parco o prato. ma fisicamente reggevo.
Poi, prendendo Charlie sempre piu' confidenza, le uscite con entrambe son diventate fisicamente durissime : sono due cane di 35 kg, che non si muovono all'unisono. Brave per quanto mai, una si ferma ad annusare e l'altra magari no e  tira. Se vedono un gatto partono entrambe e se non sei preparato ti spezzano a meta'. Una ha timore verso rumori, botti, casino....ma poco gli frega di camion , trattori e macchine operatrici. L'altra completamente  l'inverso. Insomma, io le porto in passeggiata insieme ormai solo la mattina all'alba. Quando ci sono pochissimi fattori di disturbo. Perche' poi negli  ultimi due anni sono cambiate delle situazioni, tipo il parco dove le portavo ora e' meta di orde di pischelli urlanti. Che se per Kira non sono un problema, per Charlie sono un trauma. Quindi se prima scendevo alle 17.00 a piedi, con entrambe, per andraci...ora le carico in auto, scendo e se e' libero mi fermo senno' vado in area cani ( paese accanto). La sera uguale: prima andavamo al parchetto...ora complice l'inverno e' il primo anno che la sera non si esce piu'.
Uscire con loro separate, come si dovrebbe fare, per me e' impraticabile per mera mancanza di tempo.
Quindi da un lato mi son sopravvalutato, ed ho la schiena a pezzi . Dall'altro son subentrati fattori non prevedibili ( parco impraticabile il 50% delle volte) che mi han segato le gambe.
Tutto questo per dirti che la valutazione deve esser fatta anche un pochino in maniera cinica ed oggettiva, non solo col cuore o la pancia. Se avessi un bel giardino, gia' sarebbe meglio. Se Mary , che mi aiuta solo nel WE e manco sempre, era fisicamente a posto...eravamo in due a gestirle. SWe abitassi presso i campi o i prati....sarebbe una manna.
Io adoro le mie tate. Son convinto che Kira sia felice di aver la Charlie con lei e che quest'ultima ormai sia super accasata e contenta. Pero'...pero' a loro...come soggetti....manca uscir un po' di piu'. Io la domenica mattina al corso porto una o porto l'altra. Una volta son stato al lago, da SOLO, con entrambe: un delirio! Non che siano indisciplinate, pero' una andava per papere....e si spingeva in mezzo al lago. L'altra giudiziosamente tornava a riva ma....stava in campana con altri cani che erano in spiaggia.
Rifarei mille volte la scelta della coppia, ma forse con meno slancio emotivo. Facendo serie valutazioni anche su fattori imprevedibili ma possibili.

[Luna14]

Quoto un pieno quanto scritto da Renato.

[Gloria Donati]

Come avevo detto sopra il contesto fa tanto... se stai in città  e non hai una villa con parco.. 2 cani coevi presi da cuccioli è  una bella scommessa.. se poi lavori o hai altri impegni è  un azzardo.. Non stai in città? Hai tanto spazio a disposizione solo tuo o molto poco frequentato?Hai tanto tempo?.. allora le limitazioni che ti ha prospettato Renato e che confermo pienamente si riducono ..

[Brina]

Condivido in pieno quanto scritto da Renato. Io quando ho preso Naira non mi sono fatta troppe domande perché Nebbia, 17 mesi all'epoca, era ed è un cane super gestibile. Va d'accordo con tutti, maschi e femmine, non ha per nulla un carattere dominante, non corre dietro ai gatti e ad altri animali che spesso incontriamo nei nostri boschi. E poi io ho la fortuna di avere il giardino e viviamo in mezzo ai boschi, in dieci minuti a piedi da casa ho la possibilità di fare kilometri a piedi in mezzo ai boschi . Quindi fattibilissimo. Emma ha lo stesso carattere, fortunatamente quindi non incontro grossi problemi. Esco sempre con tutti e due insieme, non tirano al guinzaglio, solo Emma quando vede un gatto ma mi controbilancia con Nebbia che sta fermo....In vacanza andiamo sempre in Trentino in montagna e quindi vengono con noi. Tutto il bagagliaio è a loro disposizione, abbiamo dovuto comprare l'ovetto da mettere sul tetto.
Naira aveva un carattere molto più difficile, paurosa delle persone che non conosceva ma devo dire che con l'aiuto di Nebbia era migliorata tanto, lui era il suo esempio. Ma per tutti e due sono io il loro riferimento, mi seguono ovunque. Sono felice della scelta perché vedono che sono felici di stare insieme.

[morgana]

scusate la risposta cumulativa, si Gloria ho una casa con giardino e la prospettiva in qualche anno di trasferirmi in campagna. Attualmente abito a 5 minuti a piedi da un parco molto grande con un boschetto, area cani recintata, immensi pratoni verdi e giardino bimbi con giochini ben separato. La casa al mare dove trascorreremo la pensione ha un giardino molto grande ed e’ comunque immersa in un contesto di paese con pochissime auto in riva al meraviglioso mare sardo. Ho 52 anni ed ho chiuso la ditta l’anno scorso, sono a casa a dedicarmi al giardinaggio e alla mia famiglia (finalmente, perche con un lavoro a tempo pieno, di tempo ne avanza poco), le condizioni per avere due o piu’ cani ci sarebbero tutte. O ora o mai piu’.

Limitazioni: due cane grossotte non le gestisci come una cana che puoi portare con te se esci al ristorante o all’ufficio postale o ovunque la quotidianita’ ti porti - e’ vero, ma due cani  ti cambiano la vita come quando ti arriva un figliolo, prima uscivi e tiravi tardi, ti alzavi per l’ora del brunch e i weekend erano destinati alle gite fuori porta, dopo ci sono solo pannolini e compleanni. E per il figliolo rinunci al tacco 12 trovando comodissime un paio di Nike. Con due cane da portare a zonzo si passa direttamente agli anfibi e si fanno alcune rinunce (ristorante) che non pesano piu’ di tanto perche’ le fai per amore dei cani.

Renato anch’io sono darwiniana e mi trovi d’accordissimo sull’evoluzione e trasformazione del lupo in cane che sia andato ad occupare un posto sempre piu’ interno alla cerchia umana, non ho sufficienti dati statistici che potrebbero confutare la teoria per la quale un cane attuale dovrebbe essere piu’ propenso a relazionarsi con noi rispetto ad un suo simile di 1000 anni fa ma immagino che il lento processo dell’addomesticazione includa anche questo aspetto.... chissa’ magari tra qualche migliaio di anni riusciremo a fargli vocalizzare alcune parole di senso compiuto.....

non sono d’accordo pero’ sul fatto che la reazione di un cucciolo del 2020 sia diversa rispetto a quella di un cane del 1600 nei confronti del progresso umano, l’imprinting trasmesso da mamma cana non dovrebbe riguardare l’ambiente circostante bensi’ il come ci si relaziona con gli altri.... ma non sono un’etologa anche se spero di esserlo nella prossima vita. Magari se cerco trovo anche degli studi al riguardo... argomento interessante da approfondire.

Nella mia riflessione invito a non sottovalutare l’aspetto evolutivo che vuole il cane un animale sociale, evolutosi in branchi di suoi simili, confermato anche dal fatto che i cani randagi in natura (non in citta’) tendono a raggrupparsi in branchi (non mi chiedete la citazione, risale a letture di tanti anni fa).

E’ vero che l’abbiamo tolto dal branco e l’abbiamo portato a caccia con noi, a protezione dei villaggi prima e delle case dopo, come compagno di vita adesso ma e’ pur sempre un cane che nasce da una cana che gli trasmette le regole del comportamento canino e che per i primi mesi di vita si rotola per terra assieme ai fratellini e gioca alla lotta e a mordersi e stabilire le gerarchie di branco. POI arrivi tu - umano - e gli insegni un po’ del tuo... che va bene eh, devi farlo per impostare una bella e serena convivenza assieme.

Non lo snaturi se lo rispetti come cane, non lo snaturi se per lui vuoi il meglio e gli dai l’Acana, gli integratori, lo porti a fare pet therapy (leggi: socializzazione del cane con gli umani) , o con te al ristorante, non lo snaturi se lo fai dormire sul divano perche’ lui IN NATURA si troverebbe il giaciglio piu’ comodo del mondo (leggi: divano) nel posto piu’ calduccio possibile (leggi: casa) pertanto non fai altro che soddisfare quello che e’ un suo bisogno: quello di stare bene, e FARTI stare bene, perche’ e’ ancora valido quel rapporto di dare e avere dal quale e’ iniziata l’addomesticazione tanto tempo fa.

E questi capelli non li tiri, stai prendendo lo scalpo direttamente 😁, chi la pensasse in quel modo nei confronti dei cani come degli Himba Namibiani sarebbe arcaico e obsoleto.   Nessuno qui sul forum per fortuna lo e’, anche se al di fuori siamo circondati da gente simile. Il rispetto della natura del cane non passa per il maltrattamento o l’incuria o peggio l’indifferenza proprio perche il cane come noi e’ un animale sociale e per star bene deve stare con altri individui (cani o umani o entrambi) , a pancia piena, con un riparo sopra la testa e tanto posto per correre.

Per rispondere al tuo secondo post Renato, non avendo mai avuto cuccioli mi nasce la domanda: QUANTO del carattere del cane e’ ereditato dai genitori e pertanto e’ genetica e QUANTO e’ educazione e addestramento? Perche’ se nel caso di Kira e Carla mi dici che in taluni casi sono diametralmente opposte essendo arrivate da te in momenti diversi e (credo) gia’ adulte con un bagaglio di vissuto diverso, questo potrebbe avvalorare la mia teoria che prendendo due cucciole coetanee e crescendole assieme, educandole prima e addestrandole dopo INSIEME - dovrebbero teoricamente andare piu’ verosimilmente di pari passo (come diceva qualcuno l’una impara dall’altra e viceversa) ???

Perche’ e’ proprio li’ che entra in gioco la mia ipotesi che prendendo due cuccioli sarebbe piu’ “semplice”(l’ho messo virgolettato perche so che non e’ semplice) nel fare iniziare loro questo cammino assieme al nuovo branco umano. Io ho sempre avuto cani adulti, presi in momenti diversi, con trascorsi diversi e si - anche se andavano d’accordo -  erano molto diversi tra loro e credo che si verifichera’ pari pari la stessa situazione di diversita’ molto marcata quando, forse tra qualche anno, il mio compagno accettera’ di prendere il secondo cane.

Grazie comunque per il vostro apporto, siete compagni di cammino preziosi.

buona notte. Monica

[Brina]

Il contesto dove vivi e le condizioni per avere due cani ci sono tutte.
Quanto conta la genetica e l'addestramento?? Io per mia esperienza posso dirti che pur avendo preso sia Brina che Nebbia cuccioli, a due mesi, ed essendomi comportata con i due esattamente allo stesso modo, non avrebbero potuto avere carattere più diverso. Lei molto più "indipendente" con un istinto predatorio altissimo aimé, quindi durante le passeggiate nei boschi spariva dalla mia vista di continuo. Lui resta vicino, un carattere molto calmo e tranquillo, l'allevatrice mi aveva detto che tutti i cuccioli della cucciolata erano così. Naira a 4 mesi aveva già formato un suo carattere, un po' difficile, diffidente con gli estranei ma con noi e chi conosceva un carattere dolcissimo, sempre alla ricerca di coccole. Trovare qui a casa un cane calmo e equilibrato come Nebbia l'aveva aiutata molto. Emma, presa a quasi due anni,  è dolce e coccolona ma molto più tranquilla di Naira (e' la figlia del fratello di Nebbia). Secondo me fa tanto come interagisci con il cane ma poi comunque ognuno a un carattere a sé, due cuccioli presi nello stesso tempo svilupperanno comunque ognuno il proprio carattere. Quindi a mio parere conta sia la genetica, quanto il contesto in cui cresceranno.
Goditi appieno la piccola che arriverà, e se poi un domani il tuo compagno cambierà idea, sarà una meravigliosa compagna adulta per un nuovo cucciolo. È bellissimo vedere un cucciolo che cresce con un compagno di avventura già più adulto, vedere come lo osserva e cerca di fare come lui, un'esperienza bellissima.
Tu comunque sarai una "mamma" fantastica

[M.Rosa&Renny]

Il contesto dove vivi e le condizioni per avere due cani ci sono tutte.
Quanto conta la genetica e l'addestramento?? Io per mia esperienza posso dirti che pur avendo preso sia Brina che Nebbia cuccioli, a due mesi, ed essendomi comportata con i due esattamente allo stesso modo, non avrebbero potuto avere carattere più diverso. Lei molto più "indipendente" con un istinto predatorio altissimo aimé, quindi durante le passeggiate nei boschi spariva dalla mia vista di continuo. Lui resta vicino, un carattere molto calmo e tranquillo, l'allevatrice mi aveva detto che tutti i cuccioli della cucciolata erano così. Naira a 4 mesi aveva già formato un suo carattere, un po' difficile, diffidente con gli estranei ma con noi e chi conosceva un carattere dolcissimo, sempre alla ricerca di coccole. Trovare qui a casa un cane calmo e equilibrato come Nebbia l'aveva aiutata molto. Emma, presa a quasi due anni,  è dolce e coccolona ma molto più tranquilla di Naira (e' la figlia del fratello di Nebbia). Secondo me fa tanto come interagisci con il cane ma poi comunque ognuno a un carattere a sé, due cuccioli presi nello stesso tempo svilupperanno comunque ognuno il proprio carattere. Quindi a mio parere conta sia la genetica, quanto il contesto in cui cresceranno.
Goditi appieno la piccola che arriverà, e se poi un domani il tuo compagno cambierà idea, sarà una meravigliosa compagna adulta per un nuovo cucciolo. È bellissimo vedere un cucciolo che cresce con un compagno di avventura già più adulto, vedere come lo osserva e cerca di fare come lui, un'esperienza bellissima.
Tu comunque sarai una "mamma" fantastica

Concordo su tutto.
Credo che tu , Morgana, alla luce di quanto esposto abbia a disposizione le migliori condizioni possibili per affrontare l'adozione di due cuccioli.
Vero e' che i trascorsi segnano indelebilmente l'approccio dei tati al mondo, nelle sue piu' svariate sfaccetature e situazioni. Altresi' vero che anche in eta' adulta qualcosina si puo' smussare; ma molto, moltissimo, dipende dall'equilibrio del cane. Dalla sua solidita', tempra.
Mi sfugge un poco il tuo concetto di antropizzazione...perche' se ti trovi d'accordo con me che viverli a 360 gradi sia corretto ed altresi' super coinvolgente, altri snaturamenti non ne vedo. Fatto salvo, come da me scritto sopra, un atteggiamento nei loro confronti al limite del barocco, pittandoli come Gioconde o addobbandoli come maitresse. Pero', ripeto, son deviazioni umane. Non gravi, per Dio, ma forse figlie di carenze dei proprietari. Di piu' : noi non abbiamo mai avuto figli, indi poscia  siamo attaccati a loro forse in maniera piu' viscerale, quasi morbosa. Ma e' riverbero di amore, abnegazione, scelta di votarsi al loro benessere in primis , ed i rimando con noi. Implica riempirle  di baci? Si.Coccolarle come pupette o tollerarle quando fan le adolescenti ciclometeopatiche? Si. Conceder loro letto, divani ed un ruolo quasi paritario in famiglia? Si. Ecco: queste secondo dottrina sono una serie di eccessi contro natura. Natura canina. Ma francamente me ne infischio; cammino con loro per quei fottutissimi pochi anni che avro' l'onore di accompagnarle. Che la nostra strada sia agevole, con prati e fiori sul ciglio. Anche perche' dei giudizi umani, e ne ho cosi' avuti, me ne strafotto. Cosi' come non sta a me giudicar chi mette un cappottino rosso od un fiocco. Posso sorriderci sopra, far la battuta...ma quasi sempre dietro quella "deviazione" c'e' un mondo di amore ed affetto che modella la vita di quel peloso attorno ad uno schema si,  forse poco canino, ma decisamente in un contesto dove nulla gli verra' a mancare.
Inerentemente all' imprinting delle mamme, mi trovi d'accordo. Ma ricordiamoci che il bagaglio di info non si limita all'istinto, bensi' ad una vera e propria formazione caratteriale. Una propensione piu' o meno marcata ad una convivenza moderna con l'uomo : io ci credo. Ho seguito seminari che dicevan tutto ed il contrario di tutto. Poi anni fa un giovane genetista svizzero mi trovo' d'accordo, dinanzi ad una Coca, su quanto l'evoluzione canina sia condizionata dalla ns convivenza.
Leggo molto, attentamente. leggo pareri, tesi e studi delle fonti piu' disparate. Ma per scelta seguo piu' chi espone terorie basate su di uno studio in prima persona fatto su molti soggetti e per molto tempo, rispetto a chi predica  la mera dottrina e...magari....manco ha avuto un cane! E ce ne sono, davvero! ricordo un bellissimo libro, tra i tanti piu' o meno tecnici ( che leggo in tutta sincerita' con malavoglia) ed i piu' che invece son spesso narrati ( che prediligo): il veterinario che lo scrisse( gia'...non un docente, o uno pseudo saccente, o un prevosto ! ) allevava per sua passione setter. E scrisse un bellissimo libro basato sulla sua esperienza coi suoi cani ( una decina negli anni). Coi quali interagiva a tutto tondo, ci lavorava, esplorava nuove relazioni. E fu stupefacente leggere assiomi o diversita' di soggetti tutti egualemnte seguiti, selezionati con egual metodo, esposti ai casi della vita in maniera simile.
Cara mia, davvero credo tu saprai essere una compagna umana eccezionale: hai passione e competenza, voglia di metterti in discussione e di confronto. La fortuna di aver due locations fenomenali sara' un grande, grandissimo aiuto.

Nota. Kira la presi che aveva 65gg, Charlie due anni e rotti, gia mamma.

[dani]

Conceder loro letto, divani ed un ruolo quasi paritario in famiglia? Si. Ecco: queste secondo dottrina sono una serie di eccessi contro natura. Natura canina. Ma francamente me ne infischio; cammino con loro per quei fottutissimi pochi anni che avro' l'onore di accompagnarle. Che la nostra strada sia agevole, con prati e fiori sul ciglio. Anche perche' dei giudizi umani, e ne ho cosi' avuti, me ne strafotto. Cosi' come non sta a me giudicar chi mette un cappottino rosso od un fiocco. Posso sorriderci sopra, far la battuta...ma quasi sempre dietro quella "deviazione" c'e' un mondo di amore ed affetto che modella la vita di quel peloso attorno ad uno schema si,  forse poco canino, ma decisamente in un contesto dove nulla gli verra' a mancare.

👏👏👏👏👏👏👏❤️❤️❤️

[LaMaria]

Riflettendo sulla tua considerazione io ti dico la mia , che chi mi conosce già ne è al corrente. Sono un darwiniano convinto e a mio avviso i cani odierni non son più come quelli di 200 anni orsono. E nemmeno come quelli di 100. Sappiamo tutti che evolvendosi nei millenni convivendo con noi han subito lento addomesticamento. Io ritengo che i cani attuali portino nel dna ulteriori info: relative alla convivenza “ moderna” con l’uomo. Quindi a mio modestissimo parere essi ora son più propensi, o per meglio dire meno restii, a tener comportamenti vs di noi decisamente più simili alla sfera umana rispetto a quella canina. Ritengo che l’alta socialità già insita per natura abbia ricevuto ulteriore spinta, quindi certi aspetti della vita comune ... certi atteggiamenti... li hanno in maniera più naturale. Tutti sappiamo che per opportunismo i primi cani o Lupus familiaris si avvicinarono all’uomo . E da quel reciproco rapporto dare avere nacque tutto. A mio avviso ora il cane porta in se un naturale coinvolgimento verso la ns razza. Che si evolve, a velocità eccezionale . Assume diversa forma la parola ANTROPIZZAZIONE .questo perche', stupendoci, spessissime volte i ns amici pelosi si comportano similmente a noi senza aver influito noi medesimi piu' di tanto. Quindi che taluni eccessi, al limite del bizzarro o del patetico, siano quantomeno comici....ci sta. Ma parliamo di vezzi umani, distorsioni del rapporto uomo/cane. O quantomeno di un travaso affettivo deviato causa forza maggiore. Pero' io invece storco il naso quando, sull'altare dell'inaltere la natura canina, si immolano atteggiamenti che poco hanno a che bvedere con la realta'...attuale....della convivenza tra noi e loro. Curarli con farmaci costosi, dar loro integratori per preservarne la cartilagine, dannarci per selezionare un mangime qualitativamente al top, impegnarci in attivita' sportive con loro, dedicarci ad attivita' nel sociale...beh, anche questo dovrebbe rientrare in una visione del cane troppo antropizzata!
Sono convinto di una cosa: se avessimo una macchina del tempo e trasportassimo nel presente un cucciolo appena svezzato di cane del 1600 ello, dinanzi a edifici...auto...uomini vestiti stranamente...rumori...colori....non credo avrebbe la stessa treazione di un coevo dei ns giorni. Perche', appunto, son convinto che ci sia un imprinting di informazioni trasmesse nelle generazioni. E tra quelle info ci sono quelle relative all'attuale rapporto con la ns razza.
Se la dovessimo ragionare molto tirata per i capelli, il cane odierno lo si rispetterebbe per sua natura lasciandolo fuori...chi puo'....in giardino. Non abituandolo a condotta e relazioni tra umani e/o conspecifici a meno che non lo voglia. Lçasciandolo nutrirsi di cio' che capita. lasciando che, se si ferisca o si ammali, la natura faccia il suo corso. O anche no: osserviamo certi nativi amazzonici. I loro usi, costumi, la loro vita abituale. Sono razza umana, come noi. Evolutisi in manira simile, ma  non uguale ( vedi risposta dell'organismo nostro, e loro, vs un virus. Un batterio. O anche un farmaco.). E' ns dovere aiutarli a civilizzarsi? E' ns dovere lasciar che la loro vita continui serena cosi' come da millenni viene condotta? Quando a Roma gia' c'eran le fogne, ed il concetto di polis era definito, i Celti giravano gnudi per boschi . Quando gli Egizi gia' compivano operazioni chirurgiche, certe tribu' nomadi eurasiche praticavano il cannibalismo. L'evoluzione della specie e' condizionata da molteplici  fattori, importantissimi. Fondamentali. Il lupo e' rimasto lupo in ragione del fatto che per ello son cambiate solo talune condizioni geografiche di adattamento. Il cane e' una cosa diversa, diversissima. Cosi' come lo sono tigri e leoni. Gatti e linci. Se un cane condivide con noi la giornata, facendo esperienze non squisitamente canine ma anche umane...e queste3 esperienze lo gratificano, lo coinvolgono, sono svolte in maniera assolutamente NON coercitiva...io non vedo una stortura. A livello emotivo e cognitivo sono stati fatti studi su studi, che di anno in anno sembrano talvolta smentire vcerti inossidabili mantra. Il cane non e' senziente.....non prova enmozioni se non istintive....necessita di una figura autoritaria e forte  che lo guidi...quello che negli anni 80 ( non mille anni fa') era un credo, inequivocabilmente ed uniformemente accettato, ora e' tutto messo in discussione. Si conosce di piu', si studia meglio e su campioni piu' rilevanti, si son fatti passi avanti giganteschi su genetica e zooantropologia. Non vediamo il cane come tale, per paura di snaturarlo. Vediamolo come compagno, lasciando apertissima la mente. La nosta pero', perche' la loro e' in gradio di stupirci.

Letto ora. Ti quoto moltissimo.
E io 'sta cosa del "fanno branco"... ma anche boh.
Ad ogni modo, in attesa della pupattola!