Autore Topic: a proposito di dominanza..  (Letto 10928 volte)

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Re:a proposito di dominanza..
« Risposta #15 il: 23 Aprile 2012, 23:20:18 »
Sigh... mi sarebbe piaciuto rispondere: solo che io posso rispondere a delle argomentazioni precise, non  a una generica botta di "tardona sorpassata".

beh non era riferito all'eta' ovviamente...ma a certi punti vista...quindi tardona no, sorpassati (i punti di vista) molto spesso si  :)

Offline orsidanna

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Re:a proposito di dominanza..
« Risposta #16 il: 24 Aprile 2012, 08:46:17 »
però alan mi piacerebbe che rispondessi nel merito... giusto per capire quali sono, secondo te, le sue concezioni sbagliate....

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Offline Belver

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Re:a proposito di dominanza..
« Risposta #17 il: 24 Aprile 2012, 09:46:52 »
però alan mi piacerebbe che rispondessi nel merito... giusto per capire quali sono, secondo te, le sue concezioni sbagliate....

Non dico sbagliate, il giusto e lo sbagliato soprattutto nei rapporti con l'altro sono semplicemente soggettivi.

Non vorrei fare una lista di cio' che io ritengo superato perche' mi pare antipatico...ma se prendiamo l'articolo "i limiti delle cinofilosofie buoniste" ecco diciamo che io mi trovo in posizione contraria su tutto, pue essendo molto poco filosofo...cioe' per divertirmi con Leo non faccio mobility ma gioco alle aggressioni  :D

Leggo TPIC abitualmente e ci sono anche tante cose che condivido...la lotta contro la demonizzazione di alcune discipline cinofile a prescindere, la difesa degli addestratori demonizzati a prescindere (non porterei mai il mio cane da un addestratore perche' il 95% lavora in maniera comportamentista ma cio' non significa che siano violenti o maltrattatori) la diffusione della cultura cinofila etc...

Ma proprio non mi piace l'uso che viene fatto del mezzo per screditare i progressi portati avanti in materia di educazione cinofila promuovendo il falso sillogismo che ogni approccio non comportamentista/gerarchico sia una cinofilosofia quindi non applicabile, che quindi non "risolve problemi" e porta il cane ad essere imbottito di psicofarmaci o soppresso...

ciao!
A

Offline Belver

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Re:a proposito di dominanza..
« Risposta #18 il: 26 Aprile 2012, 16:42:28 »
Invece, orsidanna, su cosa ti trovi d'accordo tu?

Offline Belver

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Re:a proposito di dominanza..
« Risposta #19 il: 26 Aprile 2012, 17:07:30 »
ho riletto con calma i primi due post di questo thread... e poi i due di Valeria Rossi.
Ecco... qua lo dico e NON lo nego:

sono perfettamente d'accordo con Valeria.

e, soprattutto, non ho mai letto sue teorie da Delorean o che cozzini con il principio della "gerarchia" dinamica...

Credo fermamente che tutte queste suggestioni "new age" sui cani, ovvero sulla convivenza nostra con loro, ovvero ancora con il nostro insegnamento per permettere loro di vivere in ambienti non abituali, facciano moltissimo male alla cinofilia.

L'articolo di oggi è illuminante. Bisogna avere BEN CHIARO in mente cosa vogliano dire REALMENTE "dominanza" o "forza", perchè continuando a dargli significati volutamente sbagliati od esagerati per far passare "il nuovo che avanza", si corre il rischio, SERISSIMO, di fare danni enormi.

Raul è li davanti a tutti per dimostrare quello che dico, e per dimostrare, soprattutto, quello che dice lei.

Ah ecco, mi ero perso questo post. Quindi le teorie cognitive, i progressi delle neuroscienze applicate all'etologia, la zooantropologia, l'approccio multimodale...sarebbero "teorie new age" ... invece un bel NO secco quello si!!!!!
 
 Oh quanto mi piacerebbe che Attilio Miconi leggesse ancora questo forum.................  :D

Inoltre e' molto triste e fastidioso che la storia di Raul venga usata in maniera cosi' strumentale per dire "noi si che siamo bravi, invece loro rovinano i cani"...primo perche' non esiste controprova...nel senso che un gruppo di lavoro composto da Istruttore Cinofilo CZ + Veterinario comportamentalista - se entrambi di professionalita' ed esperienza paragonabile a quella di Mangini - avrebbe benissimo potuto raggiungere lo stesso risultato o forse anche migliore.
In secondo luogo perche' Raul non rappresenta un cane "rovinato" da un approccio new age visto che a quanto scritto prima veniva legnato...

Quindi non riesco proprio a capire il perche' prendere questo caso come esempio.

 

Offline orsidanna

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Re:a proposito di dominanza..
« Risposta #20 il: 26 Aprile 2012, 18:02:01 »
spetta che lo riscrivo:

...e, soprattutto, non ho mai letto sue teorie da Delorean o che cozzini con il principio della "gerarchia" dinamica......

Bisogna avere BEN CHIARO in mente cosa vogliano dire REALMENTE "dominanza" o "forza", perchè continuando a dargli significati volutamente sbagliati od esagerati per far passare "il nuovo che avanza", si corre il rischio, SERISSIMO, di fare danni enormi....


magari estrapolando queste due frasi si capisce meglio.  ;)

Credo FERMAMENTE che l'uso SBAGLIATO che viene dato alle parole ( anzi, ai concetti ) dominanza e forza sia VOLUTO.
E chi potrebbe voler far passare un messaggio spropositato e, passatemi il neologismo, " cattivistico " ?
Ovviamente chi si è creato una professione su questo, chi continua a travisare i termini e ad usare paroloni per inciuciare le persone ( ignoranti ) che vanno da loro in cerca di non si sa bene quale "miracolo canino".
I concetti base della cinofilia sono, per me, molto ma molto chiari.
Il voler continuare a travisare questo ( lo ripeto perché è la chiave di tutto ) fa solo MALE ai cani.

Molti di tali nuovi filosofi simil Damanhur non hanno mai lavorato SUL CAMPO con cani difficili o problematici... spesso lavorano SOLO con i loro cani, come fosse uno spettacolo... sembrano sul palco....
non hanno mai osservato VERAMENTE un branco di cani, come si gestiscono, come si creano le gerarchie, ma sono bravissimi a vendersi.
Sono cattivo ?
boh, può essere, ma la penso esattamente così.
Badate bene che NON sto parlando di chi studia le teorie cognitive, i progressi delle neuroscienze applicate all'etologia, la zooantropologia, l'approccio multimodale ( cit. ), ma di come vengono applicate.

Capitolo Raul....
Lui è stato fortunato a capitare in quelle mani.
Molti dei "grandi" ed "espertissimi" new siddharta della cinofilia ci avrebbero messo 2 giorni a farlo sopprimere ( se mai avessero accettato il caso ).
Tu dici che l'avrebbero recuperato lo stesso ?
Beh, personalmente ci credo come credo che Seta stasera non mangi e non voglia giocare.
Poi è un bel giochino pensare sempre : "  e se l'avessero fatto ? e se... e se... "... beh... IO, mi sono stancato degli E SE.....

Dalla tua risposta non traspare la lettura attenta dell'articolo che ho postato... lo consiglio.... giusto per CAPIRE cosa vogliamo dire REALMENTE noi che non la pensiamo tutto pace, amore, fratellanza e libertà ( sigh. )

p.s: poi, vorrei chiedere a chi mi ha conosciuto, o ha conosciuto Seta, che metodo educativo uso secondo voi... sono cattivo ? violento ? coercitivo ? Seta vi sembra abbia paura di me ?
no, perchè il mondo mica è tutto bianco o nero... ci possono essere idee e spunti buoni in ogni dove... senza bisogno di spennare qualcuno ( 150 euro all'ora ) per poi prescrivere il prozac al barboncino che non vuole uscire di casa.
Esiste quella cosa chiamata BUONSENSO ed invito tutti ad usarla più spesso, senza pendere dalle labbra di chicchessia.
Di casi di comportamentalisti buffoni ( di TUTTE le ideologie ) ne leggiamo a bizzeffe... prendi quello che diceva che Chicco ( che non è un cane socializzato ed ha paura anche in casa ) dovesse essere legato anche entro le mura domestiche... o di quello che appena incontra un cane difficile dice " eh, se fosse stato un golden ".

beh... grazie al Kaiser !!!!!

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Offline Belver

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Re:a proposito di dominanza..
« Risposta #21 il: 26 Aprile 2012, 21:42:55 »
Ciao,
 
 io penso che le parole abbiano un significato preciso, una denotazione e connotazione altrettanto nette e limitate.
 Forza e dominanza significano e si riferiscono a quello. Non a violenza e sopraffazione, per carita'.
 Ma appunto a forza e dominanza.
 
 E io mi chiedo perche' dovrei basare la relazione con un amico sulla forza.
 Per non parlare di dominanza, che mi sembra di essere in un documentario sui macachi  :D
 
 Quindi sono curioso di imparare cosa intendiate voi (tu?) con forza e dominanza.
 
 Per quanto riguarda il succo del discorso...secondo me la differenza che stai facendo e' semplicemente tra bravi professionisti e cattivi professionisti/dilettanti.
 
 Quello che non capisco e' appunto il falso sillogismo per cui cattivi professionisti/dilettanti = approcico cognitivo zooantropologico.
 
 Certo, trovare un bravo professionista CZ e' molto piu' difficile che trovare un bravo addestratore behaviourista. Se parliamo di risultati a breve termine.
 Lavorare sulla mente del cane, sul suo modo di percepire il mondo, sui piani prossimali di esperienza richiede molta piu' professionalita' e molto piu' tempo rispetto a controcondizionare una fobia o un cattivo comportamento.
 
 Tu dici: "Molti di tali nuovi filosofi simil Damanhur non hanno mai lavorato SUL CAMPO con cani difficili o problematici..."
 
 Questo presuppone che invece TUTTI gli addestratori "tradizionalisti" (che brutto termine) hanno lavorato SUL CAMPO con cani difficili o problematici?
 
 O forse presuppone ancora la differenza tra bravi professionisti e quaquaraqua?
 
 L'altro falso sillogismo e'...chi non la pensa come noi consiglia di abbattere il cane. WHAT?!?!  :o
 Chi, dove, quando e perche'?
 
 Sui medicinali in terapia comportamentale invece parliamone.
 
 Se un mio parente ha un problema neurologico/ comportamentale viene curato con le metodologie a disposizione oggi, medicinali inclusi.
 
 Perche' per il cane questo deve essere tabu? Perche' dobbiamo negarne la mente al punto da rifiutarci di curala, se malata?
 
 Perche' preferiamo causare altri disagi fisici e psicologici al cane mentre cerchiamo di correggerne semplicemente "il comportamento" (reindirizzamento della risposta) mentre
 potremmo fare in modo che il cane possa vivere serenamente MENTRE lavoriamo sul problema?
 
 Anche qui ovviamente il farmaco DEVE essere l'ultima risorsa E qui ancora la differenza tra bravi e cattivi professionisti anche tra i DMVC.
 
 Anche perche' su TPIL ho letto un commento della Redazione che ritiene giustificabile il collare elettrico SOLO il caso di assoluta necessita' ed in caso questo possa salvare la vita al cane. Mentre sui medicinali in terapia comportamentale e' SEMPRE polemica strumentale...
 
 Io credo che nel 2012 le malattie vengano curate con le medicine...l'elettroshock appartiene a 100 anni fa.
 
 Detto questo, anche io trovo fastidiose le esagerazioni in senso opposto, non mi piace l'uso del cibo come esca ne' come base del rapporto, non im piace il clicker training (Behaviourismo), mi fa sorridere la scuola che obbliga gli studenti a fare i corsi di meditazione...ma ripeto la differenza e' sempre tra bravi professionisti e ciarlatani.

Offline orsidanna

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Re:a proposito di dominanza..
« Risposta #22 il: 26 Aprile 2012, 22:42:46 »
scusa Alan se te lo richiedo, ma hai letto questo articolo di Valeria Rossi ?
http://www.tipresentoilcane.com/2012/04/23/i-limiti-delle-teorie-cinofilosofiche-buoniste-sempre-secondo-me/

cioè, perchè se lo hai letto bene come fai a domandarmi cosa si intende per dominanza e forza ?

li c'è scritto chiarissimamente.


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« Risposta #23 il: 26 Aprile 2012, 22:47:29 »

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« Risposta #24 il: 26 Aprile 2012, 23:46:56 »
scusa Alan se te lo richiedo, ma hai letto questo articolo di Valeria Rossi ?
http://www.tipresentoilcane.com/2012/04/23/i-limiti-delle-teorie-cinofilosofiche-buoniste-sempre-secondo-me/

cioè, perchè se lo hai letto bene come fai a domandarmi cosa si intende per dominanza e forza ?

li c'è scritto chiarissimamente.

ma io ho chiesto cosa ne pensi tu.

Offline orsidanna

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Re:a proposito di dominanza..
« Risposta #25 il: 27 Aprile 2012, 13:16:41 »
forse giochiamo a non capirci...
SE ho detto che la penso esattamente come lei ed il suo pensiero è PERFETTAMENTE espresso in quell'articolo, secondo te, come la penso io ????

 :icon_confused: :icon_confused: :icon_confused:


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Re:a proposito di dominanza..
« Risposta #26 il: 27 Aprile 2012, 15:33:10 »
ah ok, va beh tanto la delorean e' una 5 porte...  ;D

Offline kaffa

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Re:a proposito di dominanza..
« Risposta #27 il: 27 Aprile 2012, 20:33:16 »
Oh quanto mi piacerebbe che Attilio Miconi leggesse ancora questo forum.................  :D

Lo legge, lo legge...
e Ti assicuro che Ti stupiresti MOLTISSIMO di quello che direbbe...
 
« Ultima modifica: 27 Aprile 2012, 21:35:25 da kaffa »
Kaffa
"Meticolosamente addestrato l'uomo può diventare il miglior amico del cane."

"Nessuno è obbligato a chiedermi un consiglio e poi a seguirlo.
MA... se mi chiedi un consiglio e poi fai esattamente l'opposto, vuol dire che mi ritieni un idiota.
E io, con chi mi ritiene un idiota, preferirei non avere nulla a che fare.

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Offline Belver

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Re:a proposito di dominanza..
« Risposta #28 il: 27 Aprile 2012, 20:49:52 »
ne sarei curioso ma non credo che mi stupirei leggendolo comunque in diverse discussioni su FB.

Offline kaffa

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Re:a proposito di dominanza..
« Risposta #29 il: 27 Aprile 2012, 21:48:59 »
A proposito di forza e di dominanza...
se ti dovesse capitare, cheidigli di spiegarti quello che lui ha chiamato
"calcio nel culo zooantropologico:D

Atti, a differenza di molti altri "guru" (o presunti tali) del CZ, è uno che ha passato anni sul campo di lavoro, a stretto contatto con cani non sempre "facili"...
Ora spesso dice che si è stufato di "farsi mordere", ma in realtà è uno dei pochi che sa "lavorare" coi cani, e non solo per non farli tirare al guinzaglio, o per tornare al richiamo del conduttore...
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MA... se mi chiedi un consiglio e poi fai esattamente l'opposto, vuol dire che mi ritieni un idiota.
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