L’USO DELLA “DOMINANZA” PER SPIEGARE IL COMPORTAMENTO DEL CANE È ROBA VECCHIA

[Vadinho]

Ho letto attentamente quanto hai scritto. In base a cosa, quindi, il cane risponde positivamente all'educazione e come si possono risolvere problemi quali la paura nel cane (domanda interessata, visto che è il mio problema con Mildred :)?

[Ba]

ma scusate ragazzi, è pur vero che da millenni il cane sta con l'uomo, ma il suo corredo genetico è pur sempre più vicino al lupo che a noi! E d'altronde i cani domestici inselvatichiti che vivono in branco si organizzano secondo una struttura sociale simile a quella lupoide o sbaglio?

sì...anche il nostro corredo  genetico è per il 99% simile a  quello  dei  primati  superiori.....ma non  viviamo più  sugli alberi......
secondo me,  l'errore  che commettiamo è  quello di  usare  un peso  ed una misura.....normalmente   questo  concetto funziona bene, ma  qui  bisogna fare una distinzione:  i lupi  o  i  cani  selvtici...o  inselvatichiti....sfuggono  alla  selezione  artificiale e vengono  regolati  ancora   da meccanismi più naturali....
i  nostri  cani  invece sono sottoposti alle pressioni della selezione  artificiale (decidiamo  noi  quali esemplari accoppiare,  quando,  per  quante volte....ne escludiamo altri  dal  ciclo  rirpoduttivo.....)...
questa  distinzione secondo me è  importante....i meticci,  sotto certi aspetti  hanno una marcia in più, perchè il loro  corredo  genetico  è molto  più vario........ma sono  anche più imprevedibili...l'imprevedibilità aumenta le capacità  di problem  solving e il cerchio  si chiude.....
a mio avviso un meticcio  inselvatichito  ha più  possibilità  di sopravvivere  in un ambiente naturale  rispetto  ai  nostri  cani......perchè  si saprebbe adattare  meglio.....la  frase  di mio nonno  che diceva "i bastardini  sono i cani  più  intelligenti  di  tutti" è  da me pienamente  condivisa....
se  io perdessi  cooper in  un bosco,  so per  certo  che il mio cane  avrebbe  le ore  contate!!!! non saprebbe come alimentrsi,  come  difendersi......come  orientarsi......non riconoscerebbe neppure  le situazioni  di pericolo!!! lo stesso  valga  per  dream!!!!
in conclusione....è secondo  me sbagliato  ragionare in termini  di selezioni  naturali e  di  retaggio  atavico antico quando  si parla di  cani  che  da  generazioni  vengono selezionati per  questa o  quella  caratteristica......
se ha  senso  parlare  di capobranco in un branco  di lupi.....non vedo  tutto  questo  senso  di  parlarne  in un  gruppo di  cani artificialmente  selezionati.....
questa  è sempre  stata  la mia idea...e sono  contenta  che ora  ci  siano degli  studi che vanno in  questa  direzione......

[Debby]

Mi ricordo di una frase letta su un articolo che diceva "Il cane che non vuole scendere dal divano, non lo fa perchè vuole ribadire la propria dominanza, ma semplicemente perchè vivendo accanto all'uomo ha acquisito una serie di vantaggi e privilegi che poi non vuole perdere". Anche in questo caso quindi mettevano in discussione la storia della dominanza e io avevo pensato "Caspita, come sono avanti!" 

[jimpiccanti]

sì...anche il nostro corredo  genetico è per il 99% simile a  quello  dei  primati  superiori.....ma non  viviamo più  sugli alberi......
secondo me,  l'errore  che commettiamo è  quello di  usare  un peso  ed una misura.....normalmente   questo  concetto funziona bene, ma  qui  bisogna fare una distinzione:  i lupi  o  i  cani  selvtici...o  inselvatichiti....sfuggono  alla  selezione  artificiale e vengono  regolati  ancora   da meccanismi più naturali....
i  nostri  cani  invece sono sottoposti alle pressioni della selezione  artificiale (decidiamo  noi  quali esemplari accoppiare,  quando,  per  quante volte....ne escludiamo altri  dal  ciclo  rirpoduttivo.....)...
questa  distinzione secondo me è  importante....i meticci,  sotto certi aspetti  hanno una marcia in più, perchè il loro  corredo  genetico  è molto  più vario........ma sono  anche più imprevedibili...l'imprevedibilità aumenta le capacità  di problem  solving e il cerchio  si chiude.....
a mio avviso un meticcio  inselvatichito  ha più  possibilità  di sopravvivere  in un ambiente naturale  rispetto  ai  nostri  cani......perchè  si saprebbe adattare  meglio.....la  frase  di mio nonno  che diceva "i bastardini  sono i cani  più  intelligenti  di  tutti" è  da me pienamente  condivisa....
se  io perdessi  cooper in  un bosco,  so per  certo  che il mio cane  avrebbe  le ore  contate!!!! non saprebbe come alimentrsi,  come  difendersi......come  orientarsi......non riconoscerebbe neppure  le situazioni  di pericolo!!! lo stesso  valga  per  dream!!!!
in conclusione....è secondo  me sbagliato  ragionare in termini  di selezioni  naturali e  di  retaggio  atavico antico quando  si parla di  cani  che  da  generazioni  vengono selezionati per  questa o  quella  caratteristica......
se ha  senso  parlare  di capobranco in un branco  di lupi.....non vedo  tutto  questo  senso  di  parlarne  in un  gruppo di  cani artificialmente  selezionati.....
questa  è sempre  stata  la mia idea...e sono  contenta  che ora  ci  siano degli  studi che vanno in  questa  direzione......

beh l'uomo si è diviso dalla scimmia milioni di anni fa...il cane lo si addomestica da quando? e da quando si selezionano le razze?
certo, vero che i cani di razza sono più deboli sicuramente sotto l'aspetto fisico (questione di linee di sangue non molto variegate e corredo genetico con mnori possibilità di combinazioni ) ma sul fatto del meno intelligenti sinceramente non lo so... alla fine anche quelli che ora chiamiamo cani di razza altro non sono che selezioni di cani con determinate caratteristiche(in principio non c'era il labrador o golden etc...) (quindi paradossalmente la razza non esiste  )  anche i bastardini fanno parte della famiglia del cane domestico... non sono certo animali selvatici... mi pare un po' azzardado voler scindere in due classi diverse i cani di razza e i meticci.... da quanto tempo è che si selezionano i labrador o i golden 200 anni? e tale lasso di tempo giustifica una diversificazione comportamentale tra essi e i meticci? non penso proprio... cmq sarei interessato a leggere qualcosa a rigurdo...
Sul fatto che cooper si perda e muoia in un bosco non ne sono proprio convinto  

[jimpiccanti]

e poi come si giustificano atteggiamenti come la monta gerarchica o la posizione a T ?

[silbard]

In inglese

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/05/090521112711.htm

oppure

http://www.attivitacinofile.it/articolo-cinotecnico.asp?codice=4

Una parte del primo articolo:

Secondo la ricerca pubblicata dagli accademici presso l'Università di Bristol Dipartimento di Scienze cliniche veterinarie nel Journal of Veterinary Behavior: “Clinical Applications and Reserch”, contrariamente alla credenza popolare, i cani aggressivi non stanno cercando di affermare il loro dominio sui componenti canini o umani del proprio branco.
I ricercatori hanno passato sei mesi a studiare i cani interagire liberamente in un “ Dogs Trust rehoming Center”, rianalizzando dati provenienti da studi di cani selvatici, prima di concludere che i rapporti individuali tra i cani sono appresi attraverso l'esperienza più che motivati da un desiderio di affermare la "posizione dominante".
Lo studio dimostra che i cani non sono motivati dal mantenere il loro posto nella gerarchia del branco, come molti addestratori di cani è ben noto che predichino.
Lungi dall'essere utili, dicono gli accademici, gli approcci di training volti alla "riduzione della dominanza" che variano dall’essere inutili all’essere realmente pericolosi e rischiare di peggiorare i comportamenti.


 se volete saperne di piu' la discussione e' su facebook:

http://www.facebook.com/group.php?gid=48138531527#!/topic.php?uid=48138531527&topic=12852


Ciao

Silvia

[Belver]

e poi come si giustificano atteggiamenti come la monta gerarchica o la posizione a T ?

mah in primo luogo penso si debba distinguere tra la dominanza inter e intraspecifica. Nel senso...nel gioco tra cani è naturale che due esemplari "confrontandosi" cerchino di capire chi è il più "forte" e mettano in atto i rituali per esplicitarlo. Nel branco misto la cosa è già diversa.
Inoltre due cani che si incontrano per esempio al parco non si identificano come membri dello stesso branco (a meno che magari siano cresciuti insieme etc...) quindi un confronto normale. Così come è normale che il mio cucciolone di 30 kili si sottometta completamente ad un carlino adulto di 3 anni...sono cose che fanno parte della loro comunicazione.
La prospettiva che si discute è quella che dice - semplificandola moltissimo - "non far salire il tuo cane sul divano altrimenti si sente capobranco e non ti ubbidisce più"

 

[jimpiccanti]

bene, appurato che il branco di lupi è coostituito da nuclei familiari e dunque l'alfa male è uno stato di diritto, cosa succende quando un gruppo di cani non consanguinei formano un branco? Come si stabilisce il cane alfa? E come si comportano i nostri cani quando ne incontrano degli altri? Per esempio il mio labrador si trova tutti i giorni a giocare ed interagire con un altro gruppo di cani formato da un altro labrador maschio e 2 pastori australiani femmina ( di 10 e 3 ann, dello stesso proprietario, ma non sono consanguinee). La più piccola delle due spesso ha un atteggiamente dominante, e monta spesso l'altro labrador, il quale non oppone resistenza e viene spesso sbattuto giù dalla cagnetta che pesa meno della metà di lui. La vecchietta è molto schiva, si fa gli affari suoi ed interviene solo quando la piccola insegue e morde i garretti dell'altro labradorone, abbaiando e inseguendola essa stessa, il mio patato invece si allea con la piccola ed abbaia contro il labrador di cui prima... Anche con altri cani che vengono meno spesso la piccola pastorella pratica la posizione della monta gerarchica ( continuo a chiamarla cosi' per il momento;) ) cosa che non fanno gli altri del gruppo/branco... Ecco allora, ripeto, appurato la famiglia/branco lupo, come si comporta il gruppo/branco di cani non consanguinei? Secondo quali regole si stabiliscono i legami fra di essi?

[Belver]

guarda, per la domanda che poni lascio volentieri la parola agli esperti 
mi sento solo di dire che forse la cagnolina che monta a manetta può essere che non lo faccia unicamente per dominanza...gioco, stress, cattive abitudini...possono essere vari i motivi...penso almeno 

[jimpiccanti]

il gioco ci potrebbe anche starci, cattivi abitudini e stress non penso conoscendo il padrone, è prorpio lei che ha un carattere peperino (dominante??), per esempio appena entra in contatto con una femmina l'attacca violentemente, ma proprio tutte, tranne la sua compagna di vita anzianotta e un' altra femmina che non la calcola proprio( e con quest'ultima hanno comunque litigato)

[Ba]

e da quando si selezionano le razze?

dipende  da  razza  a  razza---i samoiedo,  ad esempio vengono selezionati da  secoli, da  quando  i mongoli di Gengis Khan scacciarono alcune popolazioni  dalla mongolia....tra  queste popolazioni c'erano appunto i samoiedo (il cane  prende  il nome dalla tribù  che l'ha selezionato)...i samoiedo  furono perseguitati e costretti  a spostarsi  sempre  più a nord....fino alla Finlandia.....selezionarono  questi  cani per la caccia,  il  traino  delle  slitte  e.....l'accudimento  dei  bambini....per i samoiedo  il cane  era  un indispensabile compagno di  vita...e  dubito  che si  fossero  mai posti  il problema  di farlo  o meno dormire  in casa.....o sul  divano.....
tra i cani  nordici il samioedo  è  quell considerato "meno  indipendente"...proprio perchè per  millenni è  stato a contatto  con  l'uomo.....ma non un  contatto  qualunque....
è un po' la stessa differenza  che c'è  tra  vedere  e guardare......
per  quanto  riguarda la monta  gerarchica....
è vero  sarebbe meglio documentarsi  leggendo libri  specfici.....ma  io  osservo i miei  cani.....e  ti posso assicurare  che  quando  cooper  gioca  e monta gli altri  cani, anche se (raramente) riesce a  sottometterli poi  non li considera MAI come  dei  subalterni....così  come  non  si considera  lui  un  subalterno......
guarda  con Deg il cane di Attilio abbiamo assistito  ad una scena  fantastica:
Deg e Cooper  si  sono  confrontati.....Deg  si  è imposto.....Cooper  ha  capito che  doveva  abbassare  la cresta.....ma  dopo non si  sono  nè  ignorati nè comportati  come  un generale  e una recluta......quelloche  ho  visto  io  non è  stata una monta  gerarchica....è  stato  un "discorso"....ovvio,  non un discorso  inteso  come  lo intendiamo  noi.....ma fatto  di segni, posture corporee,  versi....una  comunicazione  NON verbale insomma....
non  ho  visto  due  cani che si  misuravano  per  stabilire CHI  era il più  forte!!!  ho visto  due  cani che si  scambiavano informazioni!!!  è  stato  più  omeno  come  quando  noi conosciamo  una persona  nuova.....ci presentiamo, raccontiamo  chi siamo  e cosa  facciamo.....beh  noi  abbiamo  il  linguaggio.......i  cani  no,  ma  vi assicuro  che quello che ho  visto  io era un meraviglioso  discorso tra  due consimili........

[jimpiccanti]

certo dipende da razza e razza, ma i nostri patati non da molto cmq
Certo che la dominanza non implica sempre l'essere più forte, altrimenti non si spiegherebbe perche cani di 10 kili siano dominanti su cani che pesano il doppio o più di loro, e ovviamente questi rituali servono per scambiarsi informazione al riguardo e ad evitare la lotta vera e propria.
l'argomento cmq è interessante e meriterebbe un approfondimento

[Attilio]

... la stessa differenza  che c'è  tra  vedere  e guardare......
per  quanto  riguarda la monta  gerarchica....
è vero  sarebbe meglio documentarsi  leggendo libri  specfici.....ma  io  osservo i miei  cani.....e  ti posso assicurare  che  quando  cooper  gioca  e monta gli altri  cani, anche se (raramente) riesce a  sottometterli poi  non li considera MAI come  dei  subalterni....così  come  non  si considera  lui  un  subalterno......
guarda  con Deg il cane di Attilio abbiamo assistito  ad una scena  fantastica:
Deg e Cooper  si  sono  confrontati.....Deg  si  è imposto.....Cooper  ha  capito che  doveva  abbassare  la cresta.....ma  dopo non si  sono  nè  ignorati nè comportati  come  un generale  e una recluta......quelloche  ho  visto  io  non è  stata una monta  gerarchica....è  stato  un "discorso"....ovvio,  non un discorso  inteso  come  lo intendiamo  noi.....ma fatto  di segni, posture corporee,  versi....una  comunicazione  NON verbale insomma....
non  ho  visto  due  cani che si  misuravano  per  stabilire CHI  era il più  forte!!!  ho visto  due  cani che si  scambiavano informazioni!!!  è  stato  più  omeno  come  quando  noi conosciamo  una persona  nuova.....ci presentiamo, raccontiamo  chi siamo  e cosa  facciamo.....beh  noi  abbiamo  il  linguaggio.......i  cani  no,  ma  vi assicuro  che quello che ho  visto  io era un meraviglioso  discorso tra  due consimili........

         

... Ba, mi commuovo, mi hai emozionato ...

... quante interpretazioni antropocentriche continuiamo a dare al comportamento del cane ... 

Sarebbe bello parlare di questi argomenti ... magari con dei momenti pratici dove applicare e verificare la comunicazione e la relazione che potremmo avere con i nostri cani... attraverso un approccio che ci aiuti a capire maggiormente il loro linguaggio per strutturare la relazione su un piano diverso "facciamo vs. ti faccio fare" ... ma questo può accadere solo nel momento in cui noi umani ci accorgiamo che tra il naso e le orecchie di un cane non c'è solo pelo ...

[Ba]

Certo che la dominanza non implica sempre l'essere più forte, altrimenti non si spiegherebbe perche cani di 10 kili siano dominanti su cani che pesano il doppio o più di loro

ecco...io  queste cose....magari erroneamente  però  me le spiego attribuendo  ai  cani  degli stili caratteriali individuali........

[jimpiccanti]

anche secondo me ogni cane ha una propria predisposizione di indole/carattere differente da tutti gli altri! Certo bisognerebbe leggere i loro pensieri...che bello sarebbe!