Autore Topic: will to please, un mito da sfatare ?  (Letto 8825 volte)

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Offline emanuele

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will to please, un mito da sfatare ?
« il: 27 Ottobre 2014, 20:07:16 »
Vorrei condividere con voi quanto letto sul libro dal titolo<< Due mondi a confronto>> di Jean Donaldson edito dalla De Agostini. Una nuova collana di libri nata in collaborazione con Angelo Vaira un educatore e studioso di scienze cognitive animali. Il libro viene definito nella presentazione di Vaira come una pietra miliare della letteratura cinofila finalmente tradotto in lingua italiana. Veniamo al capitolo che mi lascia perplesso che si intitola : Davvero vogliono compiacerci? Vi riporto alcuni stralci.
<<Quando metteremo da parte una volta per tutte l'idea che vogliono solo compiacerci? E' una convinzione tanto sterile quanto pericolosa. Devo ancora conoscere un cane a cui piaccia accontentare il proprietario,o perlomeno,a cui interessino gli stati interiori dell'uomo, se non in rapporto alle ripercussioni che possono aveve su di lui>> e ancora <<la leggenda è stata alimentata in buona parte da un fraintendimento. I nostri amici si emozionano quanto torniamo a casa pretendono coccole e attenzioni. Ci seguono come un ombra se siamo presenti e si fanno più tristi o ansiosi quando usciamo. Sanno monitorare ogni movimento che facciamo .E' facile interpretare tutto questo come una forma di adorazione , ma è importante non gonfiare troppo l'ego. In realtà non fanno che tenerci d'occhio in attesa di un segnale che stia per accadere un qualcosa di interessante. Il cervello dei miei cani sorveglia di continuo ogni cosa che faccio elaborando secondo per secondo le probabilità di ottenere biscotti,passeggiate,attenzioni,fresbee e ore interminabili di delirio orgasmico con il porcospino di gomma.Si mostrano devoti a me solo perchè lancio il giocattolo e ho i pollici opponibili per aprire le scatole di latta. Non significa che tra noi non  ci sia un legame . Apparteniamo a specie tendenti ai legami. Solo che non mi adorano .Non sono neanche sicura che possiedano il concetto di adorazione, e il loro amore per me non è sufficiente perche facciano sempre quello che voglio, anzi è irrilevante ai fini dell'educazione.>>
<<Il primo obbiettivo nell'addestramento di qualunque animale è scoprire che cosa lo motivi. Ogni essere vivente è stimolato dal cibo ,dall'acqua,dal sesso, dall'evitamento delle punizioni.>>

Quindi concludo io a sentire questa luminare il will to please è solo un illusione altro che voglia di compiacerci con sguardi adoranti è solo voglia del bocconcino che teniamo in mano.
Voi che ne pensate ????
Ancora piu strane sono quelle che lei definisce le 10 cose più importanti che sappiamo sui cani. Alcune secondo me piuttosto discutibili.

1 Per loro ruota tutto intorno ai giocattoli da masticare (niente idee o concetti astratti)
2 Sono amorali (non esiste giusto o sbagliato ma solo sicuro o pericoloso)
3 Sono egoisti (non hanno alcun desiderio di compiacerci)
4 Hanno il cervello a limone (ossia più piccolo con meno circonvoluzioni, che impara con il condizionamento classico e operante)
5 Sono predatori (cercano inseguono mordono ecc.)
6 Sono molto sociali(stringono legami forti e mal sopportano la solitudine9
7 Hanno un livello di socializzazione limitato
8 Sono spazziini opprtunisti (se è commestibile e a portata lo mangeranno ora)
9 I conflitti si risolvono con aggressioni rituali
10 Godono di un olfatto sopraffino.

Offline sofy94

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Re:will to please, un mito da sfatare ?
« Risposta #1 il: 27 Ottobre 2014, 20:39:20 »
anche a me lascia un po' basita questo estrapolo di libro.
Personalmente avendo a che fare con vari cani di razze diversissime e in contesti diversi (casa, parco, e campo di lavoro) per ora sono arrivata alla conclusione che: dipende tanto dal cane che hai di fronte.


Esempio più banale che posso fare e che ho sotto gli occhi tutti i giorni: Maya e Menta. Maya per farla lavorare basta del cibo (qualunque cosa le propongo lo fa se ho del cibo a meno che non sia qualcosa che le piaccia particolarmente che allora lo fa anche senza cibo: vedi la ricerca persone)
Menta fa tutto anche senza bocconcino (che anzi spesso se ci sono situazioni che non le vanno particolarmente a genio non guarda nemmeno), ovvio se ho una pallina magari lo fa con ancora più foga ma ti posso assicurare che lei lavora perché le piace e secondo me anche perché le piace lavorare con me altrimenti farebbe altro (vedi annusare, mangiarsi un legnetto, scavare una buca, correre da solo così come fanno tantissimi altri cani)


Sicuramente per far lavorare molti cani bisogna trovare la chiave giusta per incentivarli a farlo e ovviamente se gli si propone qualcosa che non gli piace lo fa mal volentieri e non con grande convinzione (ma come penso anche qualsiasi uomo farebbe ) se gli si propone qualcosa nel modo giusto e magari divertendolo e divertendoci sicuramente si otterranno buoni risultati. Se si crea un buon legame sono certa che i cani facciano certe cose per compiacerci.
in questo caso faccio un esempio di Maya: è capitato varie volte di incontrare bimbi piccoli che volevano dar da mangiare a Maya margheritine di campo.....che dire Maya per compiacerli mangiava i fiorellini...ci tengo a precisare che Maya non mangia i fiori normalmente al massimo un po' d'erba

Offline Freddie

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Re:will to please, un mito da sfatare ?
« Risposta #2 il: 27 Ottobre 2014, 20:51:19 »
Non sono etologa e nemmeno un'esperta cinofila... Ma mi lascia molto perplessa.
Sul fatto che siano egoisti nego. Freddie sopporterebbe la noia piu' mortifera facendo cose che assolutamente non gli piacciono, vedi piscina, solo perche' ci sono io.
E' un'ombra e non solo perche' lo foraggio di cibo, capisce quando ho mal di testa e, inspiegabilmente diventa invisibile e silenziosissimo.
Il giardino e' un meraviglioso spazio pieno di cose interessanti... Solo se ci sono io per condividerle, a volte mi aspetta seduto o sdraiato in modo da osservare la porta finestra e quando intravede la mia ombra che si avvicina si accende e prende un gioco...
Sulla socializzazione.. Mah, non amera' i gatti ( perche' li teme) pero' adora bambini, anziani, elettricisti...
Quanto all'adorazione... Ci sono volte in cui stiamo seduti sul divano e lui sta in mezzo, guardandoci a turno con gli occhi adoranti e con un sorriso pazzesco...
Poi si, sono predatori ( non e' una grandissima scoperta)
Godono di un olfatto sopraffino ( come sopra )
Boh...
Tra noi c'e' un legame, eccome... Sul cervello a limone...mah, se Freddie parlasse potrei insegnargli a rispondere al telefono...
In paradiso si va per grazia ricevuta. Se fosse una questione di merito, tu resteresti fuori e il tuo cane entrerebbe al posto tuo.
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Offline Francesca*

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Re:will to please, un mito da sfatare ?
« Risposta #3 il: 27 Ottobre 2014, 22:10:10 »
secondo me Jean Donaldson c'ha il cervello a limone!

Offline orsidanna

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Re:will to please, un mito da sfatare ?
« Risposta #4 il: 27 Ottobre 2014, 22:11:46 »
secondo me Jean Donaldson c'ha il cervello a limone!


92 minuti di applausi.

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Offline cagnella

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Re:will to please, un mito da sfatare ?
« Risposta #5 il: 27 Ottobre 2014, 22:26:31 »
non mi piace il modo brutale in cui sono messi giù, però diciamo che di base in questi concetti secondo me c'è tanto di vero.

ho visto lo sguardo adorante di nala: è esattamente lo stesso se sta guardando me o una polpetta (e a prescindere da quando e quanto abbia mangiato).
ho visto nala fare le stesse feste a me, al mio compagno e a perfetti sconosciuti (che magari le stavano molto simpatici, sì, ma insomma...).
ho il sospetto neanche troppo vago che se domani venissimo sostituiti da una famiglia XYZ ci metterebbe un nanosecondo ad abituarsi.
questo non vuol dire che noi non siamo importanti per lei; ma che non lo siamo nella maniera romantica e umana che ci piace attribuire ai cani.

il fatto che nala mi reputi una figura importantissima nella sua vita è indubbio, ma questo effettivamente secondo me è legato in maniera massiccia a scopi puramente utilitaristici. se domani io me ne andassi a mani vuote verso destra e pinco pallino se ne andasse verso sinistra con in mano mezza crosta di formaggio... so benissimo chi seguirebbe ;) eppure io la adoro. la rispetto nel suo essere cane e nel suo modo di darmi affetto. che non è umano... per fortuna  :laugh:

per quanto riguarda il will to please, comunque, secondo me è una caratteristica BASILARE del golden. che poi anche questo sia legato ai bisogni di base (compiacere per essere benvoluti=ricevere attenzioni e cibo per sopravvivere) non lo so, ma so che nala è la creatura che conosco che riesce a mostrare più entusiasmo per un complimento e più disperazione per un sopracciglio alzato in cenno di rimprovero. ed è sensibilissima agli umori, come dice lara, ai toni di voce, alle tensioni inespresse.
insomma: è una cloaca ambulante pronta a vendersi per mezzo panino rinsecchito ma è anche una fine conoscitrice dell'animo umano. o quanto meno dei suoi sbalzi emotivi. e questo la eleva, per sensibilità, ben al di sopra di tanti bipedi che conosco  :D

Offline Valeandre

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Re:will to please, un mito da sfatare ?
« Risposta #6 il: 28 Ottobre 2014, 09:46:29 »
Aggiungo minuti di applausi di cui sopra..  E vorrei aggiungere:

Quanti umani conoscete che adorano un'altra persona SENZA una forte motivazione?
Ad esempio,  Io ADORO mia moglie,  perché ogni giorno mi dà 1000 motivi per farlo..  Un bambino adora I suoi genitori perché da quando nasce questi si prendono cura di lui in mille modi..  E oltre al cibo,  ci sono attenzioni, avere il permesso di andare a giocare,  ecc ecc..  Se il bambino riceve attenzioni non é felice? Ah no per la tizia é uno sfacciato egoista...

Il will to please é innato in tutti gli esseri viventi chi più chi meno, in base alla loro personalità..  Ci sono gli stronzi egoisti, gli equilibrati e i fessi (ahimè spesso cado in questa categoria)

Ma sostanzialmente tutti facciamo qualcosa per trarne beneficio..  In soldi,  in cibo, in stato d'animo..  Ognuno poi,  in base all'educazione ricevuta dà un peso maggiore a un beneficio piuttosto che un altro...  E questo sarà il metro di giudizio con cui le persone lo valuteranno.
Quindi si può concludere che i cani ADORANO I LORO PADRONI perché SI, in cambio ottengono cibo,  coccole,  attenzioni e giochi.


Offline Barbara68

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Re:will to please, un mito da sfatare ?
« Risposta #7 il: 28 Ottobre 2014, 11:27:48 »
concordo pienamente con Cagnella e Valeandre  ;)

Offline MargheW

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Re:will to please, un mito da sfatare ?
« Risposta #8 il: 03 Novembre 2014, 21:00:28 »
Aggiungo minuti di applausi di cui sopra..  E vorrei aggiungere:

Quanti umani conoscete che adorano un'altra persona SENZA una forte motivazione?
Ad esempio,  Io ADORO mia moglie,  perché ogni giorno mi dà 1000 motivi per farlo..  Un bambino adora I suoi genitori perché da quando nasce questi si prendono cura di lui in mille modi..  E oltre al cibo,  ci sono attenzioni, avere il permesso di andare a giocare,  ecc ecc..  Se il bambino riceve attenzioni non é felice? Ah no per la tizia é uno sfacciato egoista...

Il will to please é innato in tutti gli esseri viventi chi più chi meno, in base alla loro personalità..  Ci sono gli stronzi egoisti, gli equilibrati e i fessi (ahimè spesso cado in questa categoria)

Ma sostanzialmente tutti facciamo qualcosa per trarne beneficio..  In soldi,  in cibo, in stato d'animo..  Ognuno poi,  in base all'educazione ricevuta dà un peso maggiore a un beneficio piuttosto che un altro...  E questo sarà il metro di giudizio con cui le persone lo valuteranno.
Quindi si può concludere che i cani ADORANO I LORO PADRONI perché SI, in cambio ottengono cibo,  coccole,  attenzioni e giochi.

Quotissimo ?


Offline titty59

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Re:will to please, un mito da sfatare ?
« Risposta #9 il: 04 Novembre 2014, 08:44:30 »
Se un giorno qualcuno di noi si alzasse e scrivesse un libro nel  quale dischiarasse l'esatto opposto "un mito da confermare",lo reputerei piu' o meno della stessa "oggettività" di will to please.Personalmente farei comunque parte dei sostenitori ,della tesi confermativa ^-^ .
Ciao

Offline kaffa

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Re:will to please, un mito da sfatare ?
« Risposta #10 il: 13 Novembre 2014, 21:34:40 »
Leggo in ritardo....
 
Aggiungo solo che alcune frasi, tipo
"4 Hanno il cervello a limone (ossia più piccolo con meno circonvoluzioni, che impara con il condizionamento classico e operante)"
sono il chiaro sintomo che ci troviamo di fronte ad una persona "di vecchia scuola".
Le più moderne teorie sulle scienze cognitive hanno dimostrato il contrario, ovvero che oltre a poter essere condizionato, il cane è in grado di pensare, di ragionare e di trovare soluzioni a problemi basandosi su esperienze diverse...
 
Riguardo al Will to please...  parlandosi di cani in generale, non è assolutamente una cosa comune a tutte le razze, anzi...
 
Mi verrebbe da dire che la sig.ra Jean Donaldson  non ha mai avuto un GOLDEN...    em_Devil
Kaffa
"Meticolosamente addestrato l'uomo può diventare il miglior amico del cane."

"Nessuno è obbligato a chiedermi un consiglio e poi a seguirlo.
MA... se mi chiedi un consiglio e poi fai esattamente l'opposto, vuol dire che mi ritieni un idiota.
E io, con chi mi ritiene un idiota, preferirei non avere nulla a che fare.

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Offline Gloria Donati

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Re:will to please, un mito da sfatare ?
« Risposta #11 il: 13 Novembre 2014, 23:36:37 »
Leggo in ritardo....
 
Aggiungo solo che alcune frasi, tipo
"4 Hanno il cervello a limone (ossia più piccolo con meno circonvoluzioni, che impara con il condizionamento classico e operante)"
sono il chiaro sintomo che ci troviamo di fronte ad una persona "di vecchia scuola".
Le più moderne teorie sulle scienze cognitive hanno dimostrato il contrario, ovvero che oltre a poter essere condizionato, il cane è in grado di pensare, di ragionare e di trovare soluzioni a problemi basandosi su esperienze diverse...
 
Riguardo al Will to please...  parlandosi di cani in generale, non è assolutamente una cosa comune a tutte le razze, anzi...
 
Mi verrebbe da dire che la sig.ra Jean Donaldson  non ha mai avuto un GOLDEN...    em_Devil
Secondo me lei dice alcune cose di buon senso spacciandole per verità assolute...
Che non esista la will to please assoluta, mi sembra così lapalissiano che non c'era bisogno di farci un libro sopra.. però che ogni cane abbia una soglia diversa per manifestarla è altrettanto evidente.. insomma un cane malmenato avrà poca voglia di compiacerci a prescindere dalla razza... ma ci sono razze a cui basta che dedichi 10 secondi per considerarti un dio in terra...


Offline titty59

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Re:will to please, un mito da sfatare ?
« Risposta #12 il: 14 Novembre 2014, 09:25:50 »
Kaffa, personalmento credo che codesta Jean Donaldson,non abbia mai avuto un cane ,e sia affetta da quella patolgia a cui faceva riferimento Grillo nel suo discorso ..."europeo" em_Devil ^-^ sull'incapacità di "provare " un qualcosa .Gloria ,le poche cose di buon senso che .....forse dirà nel libro, non credo comunque siano dettate da "cultura" in ambito di quello che scrive.
Non è sicuramente,un discorso di razza ,poichè mi basta guardare la mia PT e ho innanzi lo spreco di carta nello scrivere certe cazz....e.
Ciao

Offline pony

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Re:will to please, un mito da sfatare ?
« Risposta #13 il: 14 Novembre 2014, 10:08:15 »

 
Riguardo al Will to please...  parlandosi di cani in generale, non è assolutamente una cosa comune a tutte le razze, anzi...
 
Mi verrebbe da dire che la sig.ra Jean Donaldson  non ha mai avuto un GOLDEN...    em_Devil
Mi aggancio qui per sottolineare questa affermazione che è pura verità e lo faccio con un esempio pratico:

le mie due pelose gradiscono, quando io sono in bagno, bere acqua corrente dal bidet.
Per gioco ho insegnato loro a chiudere il rubinetto appoggiando la zampa.
Essendo due razze diverse hanno un diverso comportamento:
Fly, la border, "esegue il comando" solo se richiesto e la fa molto più velocemente e volentieri se mi vede in mano il clicker.
Summer, la golden beve finchè ha sete e poi, tranquillamente quando ha finito alza la zampona, chiude l'acqua e mi guarda per intercettare la mia approvazione.

Se questo non è will to please!!!!!

Offline Fanny

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Re:will to please, un mito da sfatare ?
« Risposta #14 il: 21 Novembre 2015, 17:30:44 »
La mia piccola Liuba, se mio marito la tenta con uno dei suoi biscotti preferiti, prima guarda me per un minuto buono con espressione interrogativa!  :laugh:

 


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